Q. in perpetuum hibernum

Stara legenda
Poruka
77.177
Па сад? Мислим да поређења са Американцима и културним и историјским насљеђем (написано у објави није спорно) које баштине као и са Србима и предсклавенским периодом нису баш најбољи избор.
Како год, историја овог колективитета (за разлику од рецимо Срба, Склавена и палеобалканским народа у времену антике и раног средњег вијек гдје су извори јако оскудни), Бошњака односно Муслимана је позната, подобро и документована, није спорно да баштине културно насљеђе и из времена прије него ли је ова нација именована под данашњим именом, зато сам и мишљења да није лоше написати
Могуће не би било потребе, да се посебно у овој дејтонској долини плача коју неки Босном зову не врши агресивна бошњакизација свега и прошлости и времена прије 1990их, гдје се историјски факти прекрајају, мијењају, гдје се кроз историју помињани Муслимани/муслимани (рецимо поводом подсјећања на један догађај из 1943-е на данашњи дан који се у пар кантона фед.БиХ доживљава државним празником) преименују у Бошњаке који тада или као нација нису постојали или су постојали као територијална одредница, чиме се врши и прекрајање и скнављњење историје и силовање интелекта.

Naveo sam Amerikance i Srbe kao primer; to što sam napisao poprilično je univerzalno i primenjivo za bukvalno sve nacije na svetu.

Primera radi, o istoriji španske kulture ne može se govoriti bez razgovora i o nasleđu Roma na Pirinejskom poluostrvu.
 

sumljiv_tip

Domaćin
Poruka
3.597
Nemam podatke za celu Jugu. U Bosni, god. 1948. bilo je 71.991 Srba muslimana, odnosno 8,13% celokupne islamske populacije u BiH. A '53. je bilo 35.228 iliti 3,74% svih bosansko-hercegovačkih muslimana.

Od popisa '61. godine postaje statistički zanemarljiva brojka.

Sa sandžačkim muslimanima (u srbijanskom delu), kao i ostalima, verujem da bi ta brojka 1948. godine trebalo da bude tuda negde, oko 120-130 hiljada Srba muslimana, sveukupno u FNRJ?
Blizu sam bio :)
 
Poruka
2.233
Sv.Stefan je krsna slava države Republike Srpske

Ovde ima statističkih podataka od ranije:
https://www.poreklo.rs/2012/07/13/krsne-slave-srba-u-bosni/comment-page-1/?lang=lat&script=lat
Да, наилазио сам и ја на то. То је попис од пре 130-140 година. Ја никако не могу да пронађем тај податак за Светог Стефан, нашао сам га био пре једно две године, истржујући нешто потпуно друго, међутим, нема шансе сада да га нађем.
 
Poruka
2.233
Конкретно, о култури Муслимана (наших) у Србији. У Србији се чува најстарији примерак Курана на овим просторима. Не у Босни, Хрватској, већ у Србији. Испод утврђења Милешевац, у селу Хисарџик, у близини Пријепоља.
 
Poruka
15.544
Нису сви, али добар део њих. Но, нема никаквог смисла сврставати их у бошњачки корпус је је то прилично нова идеја, а код свих њих нема никакве савремене, заједничке, развојне националне идеје сем антисрпског идентитета и арапских културно-религијских обичаја које су донели окупатори, што није довољно за националну одредницу или државотворну идеју.
Deo ih se naselio posle austrougarske okupacije Bosne i Hercegovine, nisu hteli ljudi da žive u zemlji u kojoj “zvono kuca”.
 
Z

Zvezdo

Gost
Није (ово болдовано). То би могао бити "дар предака" за припаднике овог колективитета који су рођени у овом миленијуму. Како је аутор цитата рођен 1940-е његови преци се нису народносно изјашњавали Бошњацима, као ни сам аутор јер све до 1993-е те националности (а на нашим просторима то је и народност) није било. Углавном су се изјашњавали национално Муслиманима.
pa cudio se I Andrija JoviceVic prije stotinjak godina kad je otkrio da postoje Bosnjaci u Crnoj Gori a sad ti tvrdis nije bilo bosnjaka prije 93. 93 smo samo vratili ime pod kojim smo bili poznati prije toga .
 

Khal Drogo

Poznat
Poruka
9.781
pa cudio se I Andrija JoviceVic prije stotinjak godina kad je otkrio da postoje Bosnjaci u Crnoj Gori a sad ti tvrdis nije bilo bosnjaka prije 93. 93 smo samo vratili ime pod kojim smo bili poznati prije toga .
Не, ја нити тврдим нити сам икад написао да није било Бошњака прије 1993.године. И кроз бројне објаве и на овој теми кроз ову објаву сам написао не да се људи нису колективно доживљљавали Бошњацима (а колективни идентитет може бити и према поданству и према завичају и према народности и према припадности вјерској заједници) већ да нација под тим именом постоји од 1993.године, Раније кроз историју појам Бошњаци (или синоними Бошњани, Босанци) бјеше искључиво територијална одредница, може се односити и на придошлице из Босне у Рашку област или неке друге просторе. Био јесте један пропали покушај 1891-е аустроугарског управитеља БиХ Бенијамина Калаја успостављања нације Бошњака, но тај покушај је брзо доживио крах, та идеја није заживјела.

Нити су припадници колективитета који се данас изјашњавају Бошњацима вратили своје национално име јер се под тим именом нису кроз историју никад национално изјашњавали. До 1991-е (на пописима) бејаху углавном национално Муслимани, до 1961-е су били подијељени у неколико корпуса, Срби или Хрвати исламске вјероисповјести а највећи број се тада изјашњавао неопредијељенима, а на аустроугарским пописима 1879-95 у БиХ када није било народносног изјашњавања били су сврставани у вјерску рубрику Мухамеданци.

Како написах, нико нема право теби у припадницима твог колективитета ни одредити до вас самих нити забранити под којим ћете се националним именом идентификовати, но исто тако нико нема право потирати историју.
 

Q. in perpetuum hibernum

Stara legenda
Poruka
77.177
Не, ја нити тврдим нити сам икад написао да није било Бошњака прије 1993.године. И кроз бројне објаве и на овој теми кроз ову објаву сам написао не да се људи нису колективно доживљљавали Бошњацима (а колективни идентитет може бити и према поданству и према завичају и према народности и према припадности вјерској заједници) већ да нација под тим именом постоји од 1993.године, Раније кроз историју појам Бошњаци (или синоними Бошњани, Босанци) бјеше искључиво територијална одредница, може се односити и на придошлице из Босне у Рашку област или неке друге просторе. Био јесте један пропали покушај 1891-е аустроугарског управитеља БиХ Бенијамина Калаја успостављања нације Бошњака, но тај покушај је брзо доживио крах, та идеја није заживјела.

Нити су припадници колективитета који се данас изјашњавају Бошњацима вратили своје национално име јер се под тим именом нису кроз историју никад национално изјашњавали. До 1991-е (на пописима) бејаху углавном национално Муслимани, до 1961-е су били подијељени у неколико корпуса, Срби или Хрвати исламске вјероисповјести а највећи број се тада изјашњавао неопредијељенима, а на аустроугарским пописима 1879-95 у БиХ када није било народносног изјашњавања били су сврставани у вјерску рубрику Мухамеданци.

Како написах, нико нема право теби у припадницима твог колективитета ни одредити до вас самих нити забранити под којим ћете се националним именом идентификовати, но исто тако нико нема право потирати историју.

Više mi se diže kosa na glavi od tog konstantnog ponavljanja da je kroz istoriju bošnjačko izmenilo isključivo teritorijalna odrednica. Nije; iako jeste, naravno, bilo i to, to je samo floskula koja se ponavlja.

Benjamin Kalaj nije došao naprasno na neku ideju eksplicitno sa ciljem da naškodi srpskim interesima, iako jeste tačno da je to bio jedan od elemenata poduhvata koji su mu nalogodavci dali. I pre Kalaja, postojali su ljudi kao npr. Ivan Frano Jukić (Slavoljub Bošnjak) koji su zastupali ideju bošnjačke nacije izneđu Hrvata i Srba. I tako se rimokatolička populacija i identifikovala; nisu se smatrali Srbima niti Hrvatima i nisu to doživljavali kao nikakvu teritorijalnu odrednicu, već Bosance (Bošnjake) kao narod Kraljevine Bosne, pominjali su dosta puta bosanski glotonim, kako su svoj jezik nazivali. Razvila se i tradicija o poreklu Bosanaca, sa korenjem izvremena humanizma i renesanse, o tome kako je bosanski narod nastao od plemena Besa, odakle su ih isterali Bugari kad su se desili u prvoj polovini VII stoleća, a ovi došli i dali ime reci i zemlji. Da je tako, ako bismo krenuli citirati sve izvore, od Benedikta Kuripešiča pa na dalje, nigde nam ne bi bilo kraja. Ali slika koju govore istorijski izvori tu, nedvosmisleno je jasna.

Tražiti jednoobrazna objašnjenja kroz zavereničke poduhvate kao da su tikve bez korenja, ravno je odluci da se legne na tramvajske šine. Ideja o bosanskoj naciji s kraja XIX stoleća nije bio neki naprasni veštački projekat, bez prethodnika ili neke realne osnove. On je pre svega bio što se tiče rimokatoličke populacije u Bosni i Hercegovini, sasvim prirodni nastavak. Jedino što ga je porazila svehrvatska ideja, koja je uživala podršku Rimokatoličke crkve tj. Vatikana, vodila ka nacionalnom ukrupnjavanju sa stanovništvom Trojednice (Dalmacije, Hrvatske i Slavonije) i po prirodi bila superiornija tj. imala veliku prednost, posebno kad se našlo u momentu birati između srpske i hrvatske ideje, u kojoj situaciji bi bošnjačka izgledala kao vrlo loš izbor. I tako su katolički Bošnjaci završili kao Hrvati u vreme formiranja modernog nacionalnog identiteta od sredine XIX stoleća. Tako da je jednostavno vrlo pogrešno govoriti o tome da je postojao jedan (istina neuspeli) projekat Kalaja i ništa više pre 1993. godine.

A i druga stvar, i pre 1993. godine, masa Muslimana se u kolokvijalnom smislu identifikovala na izvesni način sa Bosnom. Na popisu 1991. godine, dakle svakako pre rata u BiH, najviše građana te Eks Ju republike se izjasnilo da im je maternji jezik bosanski. Preciznije, 1.631.991 ili 37,29%.
 
Poslednja izmena:

Q. in perpetuum hibernum

Stara legenda
Poruka
77.177
I da se podsetimo na još jednu stvar; skoro sve ličnosti koje su u XIX st. bile ideolozi bošnjačke nacije pre Benjamina Kalaja bili su u službi Srbije ili da kažemo na srpskom platnom spisku. Dakle, iz budžeta od srpskih poreskih obveznika je dolazio novac da se pomogne njihov nacionalni rad.

Ovo podvlači iz razloga što je ironično i što se ideja o bošnjačkoj naciji predstavlja kao projekat koji je izričito došao spolja, van BiH i koji je po svojoj prirodi isključivo antisrpski, a istina je daleko složenija od toga. Skoro svi pominjabi bošnjački nacionalni ideolozi bili su srbofili, želeli su južnoslovensku federaciju sa Srbima (uključiv i bez Hrvata) i samo mimo stanovišta o bošnjačkoj naciji, sve ostale stavove delili sa tadašnjom srpskom inteligencijom.

U pojedinim hrvatskim krugovima postoji teorija zavere kako je stoga bošnjačka nacija velik antihrvatski velikosrpski projekat, dakle specifično uperen protiv Hrvata (jerbo bi Bošnjaci bili prelazna tačka ka srbizaciji). To možda u neku ruku barem delimično i ima neke istine, jerbo su Srbima bili potrebni saveznici u borbi za nacionalni identitet, njegovu izgradnju i učvršćivanje, a svakako će to lakše raditi ako suzbijaju hrvatski uticaj preko bošnjačkog identiteta, umesto direktno srpskog, ali i to stanovište Hrvata koji te ljude pokušavaju pojedinostavljeno prikazati kao nekakve petokolonaše ili izdajnike kojima Srbi manipulišu, ništa nije manje pogrešno viđenje od pomenutog srpskog, koji misli da istorija bosanske nacionalne ideje počinje sa Kalajem. Istina je daleko složenija i drugačija, a to je da je bošnjački identitet bio što se tiče rimokatolika logični (neki bi rekli i prirodni) produžetak, a zahvaljujući tome što je ipak pravoslavna ideja postala presudna u slučaju konstituisanja moderne srpske nacije, za bošnjačke prve nacionalne ideologe, koji su proizašli iz crkvenih krugova i deo iste institucije kao i hrvatski, pravoslavni Srbi su bili savršeno logični partner i saveznik, značajno više nego Hrvati. Posebno zato što bi udruživanjem sa Srbima i u praktičnom smislu primenili ideje prosvetiteljstva i sekularnog društva, a što bi bilo na putu, kako im je išla zamisao, bošnjačkog naroda tri vere.
 
Poslednja izmena:

Khal Drogo

Poznat
Poruka
9.781
Više mi se diže kosa na glavi....
Врло добро.
Benjamin Kalaj nije došao naprasno na neku ideju eksplicitno sa ciljem da naškodi srpskim interesima....
Па то нисам ни написао, иако се намеће сам закључак да је у тим временима за аустроугарске управе афирмација бошњачке нације мотивисана са циљем скабљења српског и хрватског корпуса у тадашњој Босни и Херцеговини.
I pre Kalaja, postojali su ljudi kao npr. Ivan Frano Jukić (Slavoljub Bošnjak) koji su zastupali ideju bošnjačke nacije izneđu Hrvata i Srba.
Једно је заступати идеју, а нешто сасвим друго имплементација идеје кроз политичке институције, што смо имали кроз (неуспјели) покушај успостављање нације Бошњака 1891 и након 1993.године.
...nisu se smatrali Srbima niti Hrvatima i nisu to doživljavali kao nikakvu teritorijalnu odrednicu, već Bosance (Bošnjake) kao narod Kraljevine Bosne,
Да, али то је онда политоним, поданство, не народносна (национална) одредница као данас.
Razvila se i tradicija o poreklu Bosanaca, sa korenjem izvremena humanizma i renesanse, o tome kako je bosanski narod nastao od plemena Besa, odakle su ih isterali Bugari ....
Ах ти Бугари, ударише на добре Бошњане згуза.
Ideja o bosanskoj naciji s kraja XIX stoleća nije bio neki naprasni veštački projekat, bez prethodnika ili neke realne osnove. On je pre svega bio što se tiče rimokatoličke populacije u Bosni i Hercegovini, sasvim prirodni nastavak. Jedino što ga je porazila svehrvatska ideja, koja je uživala podršku Rimokatoličke crkve tj. Vatikana, ....
Идеја кроз историју бјеше свакојаких, но понављам, једно је заступати идеју, а нешто сасвим друго имплементација идеје кроз политичке институције.
I tako su katolički Bošnjaci završili kao Hrvati u vreme formiranja modernog nacionalnog identiteta od sredine XIX stoleća.
Да ли су баш завршили или су може бит и били Хрвати? Како год, људи од памтивјека имају потребе да се сврставају у колективитете, то је једноставно у људској природи. То може бити по етничкој, политичкој (поданству), завичајној (територијалној) или пак вјерској припадности, но то су различити идентитети које не треба бркати. Да ли ће људи код идентификације дати предност етничкој, политичкој, завичајној или пак вјерској припадности лични је избор на који некад зна утицати политичка или вјерска инструментализација.
Римокатолици у Босни, завичајно Босанци, Бошњаци као и Славонци, Далматинци, Херцеговци и ини овог говорног подручја су у огромној већини Хрвати, под тим се националним идентитетом доживљавају, наравно да је Римокатоличка црква имала "заслуга" код такве нациомналне диференцијације, но већ подуже времена то је тако.
Na popisu 1991. godine, dakle svakako pre rata u BiH, najviše građana te Eks Ju republike se izjasnilo da im je maternji jezik ....
Не врдај, пишемо о националном изјашавању. Колико се грађана бивше СР Босне и Херцеговине својом слободном вољом на попису 1991.године изјаснило да су по националности Бошњаци.
 
Poruka
7.808
Razvila se i tradicija o poreklu Bosanaca, sa korenjem izvremena humanizma i renesanse, o tome kako je bosanski narod nastao od plemena Besa, odakle su ih isterali Bugari kad su se desili u prvoj polovini VII stoleća, a ovi došli i dali ime reci i zemlji.
У тој мавровској традицији, најшкрипавије је како се словенско-бешко Е претворило у О код Босанаца.
Да би се такав превид пренебрегнуо, предлажем да се у идућем школском полугођу, развије традиција са другачијим корењем,те да се име Бошњака директно изведе, без промена самогласника, из bossa nova ( "new trend" or "new wave" in Portuguese) јер ће се тумачења "bossa nova beat" -ова савршено уклопити у причу, чак је изведивије име реке Босс...ња из Боссанове.
 

Q. in perpetuum hibernum

Stara legenda
Poruka
77.177
У тој мавровској традицији, најшкрипавије је како се словенско-бешко Е претворило у О код Босанаца.
Да би се такав превид пренебрегнуо, предлажем да се у идућем школском полугођу, развије традиција са другачијим корењем,те да се име Бошњака директно изведе, без промена самогласника, из bossa nova ( "new trend" or "new wave" in Portuguese) јер ће се тумачења "bossa nova beat" -ова савршено уклопити у причу, чак је изведивије име реке Босс...ња из Боссанове.

Zašto?
 

Q. in perpetuum hibernum

Stara legenda
Poruka
77.177
Једно је заступати идеју, а нешто сасвим друго имплементација идеје кроз политичке институције, што смо имали кроз (неуспјели) покушај успостављање нације Бошњака 1891 и након 1993.године.
Идеја кроз историју бјеше свакојаких, но понављам, једно је заступати идеју, а нешто сасвим друго имплементација идеје кроз политичке институције.

Nisu ni Srbi u BiH imali ikakve mogućnosti implementirati srpske nacionalne ideje kroz političke institucije pre kraja XIX stoleća, pa opet to ne znači da ih treba zanemarivati. Nacija nije samo država; to je i tendencija ka podržavljenju, a ona se može izražavati i mišlju očuvanom u običnom peru.

Osim toga, jesu zaista (rimokatolički) Bošnjaci imali i jednu vrstu predmoderno govoreći nacionalne institucije. Franjevačka provincija, Bosna Srebrena. Rimokatolička crkva u Bosni je preko nje imala i kontinuitet sa srednjovekovnom bosanskom monarhijom i čuvala je njeno nasleđe; gajila identitet Bosne kao zajednice kojom privremeno vladaju agareni, do njihovog isterivanja i obnove Bosne. Iako naravno nije identično, ona je odigrala tu i tada sličnu ulogu kao i npr. srpska Crkva u istoriji srpskog naroda. Ignorisanjem tih činjenica i predstavljanjem kao da je to bila isključivo teritorijalna odrednica ništa se ne postiže.

Да ли су баш завршили или су може бит и били Хрвати?

Hrvati su bili u onom kontekstu u kojem govorimo o hrvatskoj naciji u 21. veku i onome što je sačinjava, te su tako Hrvati jednako kao i drugi konstituenti hrvatske nacije. Ali, ako govorimo ne o hrvatskoj naciji kao zajednici, već o njihovoj nacionalnosti, ona čast izuzecima nije bila hrvatska. Ona je bila bošnjačka (bosanska) i slovenska. Neki pojedinci koji su ostavljali blede naznake hrvatskog nacionalnog identiteta, pripadaju razdoblju postepenog vezivanja ilirske nacionalne ideje za hrvatsku (u konačnoj verziji i njenog potpunog poistovećivanja) dolaze kasnije u istoriji i ne nemaju značajnijeg uticaja na opštu sliku rimokatoličke zajednice u bosanskom pašaluku (baš kao što krupnijeg uticaja nema ni par pojedinaca iz ranog XIX st. koji su pod zanosom buđenja srpske nacionalne svesti istupali kao Srbi). I ne, taj identitet se ne može pojednostavljivanjem na to da je zavičajni proglasiti 'neetničkim'.
 
Poslednja izmena:

Q. in perpetuum hibernum

Stara legenda
Poruka
77.177
Да, али то је онда политоним, поданство, не народносна (национална) одредница као данас.

U samoj rečenici ali je izlišno, zato što nije reč o prostoj geografskoj odrednici. I suština nije prosto u percepciji o podanstvu zamišljenoj bosanskoj kruni, koju bi trebalo obnoviti po isterivanju muhamedanaca, zato što su ti ljudi gradili i kolektivnu svest o Bosni kao jednoj ne samo geoistorijskoj i političkoj, već i etničkoj celini. Stvarali su romantične tradicije o poreklu Bosanaca, nisu je vezivali za reku niti oblast, pa čak ni na nešto strogo zemaljsko (da se en ponavljam o Besima) i to je za njih bila u jednom predmodernom značenju te reči, bosanska (ili bošnjačka, kako god) nacija.

Hrvati, Slavonci, Bošnjaci,...u predmodernom kontekstu, naravno, nisu bili samo nazivi za stanovnike neke zemljice. To su bile slovenske etničke skupine; nisu bile svrstavane u neki širi nadnacionalni korpus i nisu ubrajane u Hrvate, sem naravno slovenskog ili ilirskog. Ti se identitetu ne mogu smatrati baš striktno zavičajnim; to je tendencija kod nekih u literaturi današnjice, zato što strahuju da kažu takve stvari. Plaše se da je opasno reći istinu, da ne bi došlo do negativnih posledica po njihov današnji nacionalni identitet. Nekada je hrvatska historiografija bila prepuna toga, tako da je jedna Nada Klaić bila itekako potrebna da se odupre tome...ali, šta je suština? Suština je da se identiteti menjaju, prelivaju, ali i nestaju. Kako to slikovito Nenad Moačanin kaže, pretopljeni su u jedan novi hrvatski etnos, ono što smatramo danas nacijom Hrvata. Ili, preciznije rečeno, integrisani su u hrvatsku naciju.

To je dominantno viđenje stvari i svugde u ozbiljnoj istoriografiji i istorijskoj etnografiji danas; nije to specifikum samo našeg regiona, cela je Evropa bila prepuna raznih identiteta i slične paralele bi se mogle povući i bilo gde drugde, u Italiji, Nemačkoj, Francuskoj (koliko god se Francuzi pravili ludi i unifikovali stvari svim silama) ili Španiji. Baš bih voleo da vidim da ne ko proba dokazati da Bavarci nikako ne mogu biti etnička kategorija, već samo nekakva teritorijalna odrednica ili podanstvo rimera radi.
 

Khal Drogo

Poznat
Poruka
9.781
U samoj rečenici ali je izlišno, zato što nije reč o prostoj geografskoj odrednici. I suština nije prosto u percepciji o podanstvu zamišljenoj bosanskoj kruni, koju bi trebalo obnoviti po isterivanju muhamedanaca, zato što su ti ljudi gradili i kolektivnu svest o Bosni kao jednoj ne samo geoistorijskoj i političkoj, već i etničkoj celini. Stvarali su romantične tradicije o poreklu Bosanaca, nisu je vezivali za reku niti oblast, pa čak ni na nešto strogo zemaljsko (da se en ponavljam o Besima) i to je za njih bila u jednom predmodernom značenju te reči, bosanska (ili bošnjačka, kako god) nacija.
Па и није сувишно илити izlišno, а и нисам написао да је ријеч о простој територијалној одредници. Уопште кроз историју а богами .и у времену данашњем демоними и политоними би се некад испреплитали (рецимо Босанац је и демоним за становника области Босне или онога којем је Босна завичај и у колоквијалном говору политоним за држављанина ове дејтонске долине плача зване БиХ) посебно у колоквијалном дискурсу.

Но, понављам ми имамо а тако бјеше и кроз историју, различите колективне идентитете, националну/народносну (етнониме), политичку (политониме), територијалну (демониме) и вјерску припадност, идентитети које не треба бркати. Истина јесте да су монархије и кроз позни средњи вијек и кроз модерну еру у правилу давале супремацију политичкој припадности (поданству) у односу на народносну припадност и етничке посебности које би потирале, сви су поданици владара ма које народности били и ма којим језиком зборили. Зато би се народносна/национална свијест потирала или афирмисала у различитим временима, зависно од потребе у датом тренутку.
Сама романтичарска традиција код ужег круга тог колективитета у неким временима о поријеклу Бошњака/Босанаца није довољна да би имали основа говорити о посебном народу.
А и чисто сумњам да је неко од политичке и интелектуалне елите тог националног корпуса, чуо за ту повезницу са Бесима, побогу па они су тек 1990-е "открили" богумиле, и то јер им је реафирмације мантре о "богумилском поријеклу" била згодном зарад тадашњих политичких процеса.
Ниси одговорио на питање
Колико се грађана бивше СР Босне и Херцеговине својом слободном вољом на попису 1991.године изјаснило да су по националности Бошњаци?
 

Q. in perpetuum hibernum

Stara legenda
Poruka
77.177
Сама романтичарска традиција код ужег круга тог колективитета у неким временима о поријеклу Бошњака/Босанаца није довољна да би имали основа говорити о посебном народу.

To postavlja onda i pitanje šta su tvoji kriterijumi da bi nešto bilo dovoljno da se smatra predmodernom etnijom. U shvatanju većine istoričara (mada je istina da su takve teme jeres u Hrvatskoj, pa i u Srbiji, tj. tabu tema jerbo ih mnogi doživljavaju kao nešto što nagriza moderne nacionalne identitete, pa neki otvaranje takvih tema smatraju i autošovinizmom i radije bi ih gurnuli pod tepih...a što je naravno, sve poprilična besmislica) ti ljudi nisu bili Hrvati, a ni Srbi, već Bosanci/Bošnjaci i u širem smislu pripadnici ilirskog i/ili slovenskog roda. To je jedino o čemu istorijski izvori svedoče.

Moram priznati da nalazim prilično neuobičajenim to što (ne govorim o tebi specifično, veće jednom celom nizu forumaša) ima ljudi koje ova tema plaši i koji me napadaju kao da na ovaj način vršim štetu hrvatskom ili srpskom nacionalnom korpusu, kao da će sutra sad neki Hrvat ili Srbin u BiH prestati sebe da smatra Hrvatom ili Srbinom, zbog ove jerdne objave na Krstarici. :roll: Prilično sam zbunjen takvom reakcijom; jedna forumašica je (!) čaki pokušala uspostaviti nekakvu vezu i sa Drezdenskim kongresom KPJ vezano za ovu temu, koliko god dotično nebulozno zvučalo. Međutim, sve što gledam jeste šta piše u izvorima i konsultujem šta kaže nauka o datoj temi. Ako je opšta poznata stvar da se rimokatolici u Bosni i Hercegovini nisu smatrali Srbima u XIX stoleću; ako imamo dosta putopisaca i svedoka koji govore svi redom istu stvar koju je i Vuk Stefanović Karadžić zabeležio, kako oni uopšte neće da su Srbi, zašto bilo kome zvuči čudno da poveruje da je dotično bio slučaj i par vekova unatrag, dublje u rano moderno doba? Ne, ti su ljudi, kako je opisao još 1532. godine Benedikt Kuripešič, Stari Bošnjaci. Ne nacija u modernom kontekstu, naravno, ali predmoderni identitet jednako kao što su to bili i svi drugi, uključujući i tadašnji hrvatski i srpski identitet.

А и чисто сумњам да је неко од политичке и интелектуалне елите тог националног корпуса, чуо за ту повезницу са Бесима, побогу па они су тек 1990-е "открили" богумиле, и то јер им је реафирмације мантре о "богумилском поријеклу" била згодном зарад тадашњих политичких процеса.

Nije mi se opaska ticala uopšte toga, tj. ovih naših današnjih Bošnjaka, već opaske da je pre projekta Benjamina Kalaja termin Bošnjak bio isključivo geografska odrednica. A reći tako nešto, jednostavno, pogrešno je.

Ниси одговорио на питање

Ne znam; nemam podatke o nacionalnoj pripadnosti. Pretpostavljam da nije bila neka pozamašna brojka.
 

Khal Drogo

Poznat
Poruka
9.781
To postavlja onda i pitanje šta su tvoji kriterijumi da bi nešto bilo dovoljno da se smatra predmodernom etnijom. U shvatanju većine istoričara (mada je istina da su takve teme jeres u Hrvatskoj, pa i u Srbiji, tj. tabu tema jerbo ih mnogi doživljavaju kao nešto što nagriza moderne nacionalne identitete, pa neki otvaranje takvih tema smatraju i autošovinizmom i radije bi ih gurnuli pod tepih...a što je naravno, sve poprilična besmislica) ti ljudi nisu bili Hrvati, a ni Srbi, već Bosanci/Bošnjaci i u širem smislu pripadnici ilirskog i/ili slovenskog roda. To je jedino o čemu istorijski izvori svedoče.
Не, ја нити сам написао нити тврдим да су се ти људи (преобраћеници или потомци преобраћеника у ислам) доживљавали у временима под османлијском или аустроугарсаком управом Србима или Хрватима.
Није спорно, (народносни) идентитети се мијењају, преливају или нестају, да би свијест о народносниој (етничкој) посебности опстала у дужем временском периоду неопходни су и предуслови, политички или други, ако постоји држава тог народа та свијест ће лакше опстати, у супротном теже ће се одбранити од процеса (романизације, хеленизације, на неким другим меридијанима арабизације, германизације, туранизације итд) које ће спроводити разни завојевачи. Након краха српских земаља крајем XV вијека једини чувар српског идентитета бјеше Српска црква и Светосавље, наравно да ће та свијест о припадности српству тешко опстати код конверита у ислам и који су направилуи отклон од светосавља. И исто тако разне територијалне одреднице (Херцеговци, Крајишници, Бошњани/Бошњаци итд) не значе нити се да закључити из садржаја било ког списа да би то могли бити етноними, већ искључиво демоними.
Moram priznati da nalazim prilično neuobičajenim to što (ne govorim o tebi specifično, veće jednom celom nizu forumaša) ima ljudi koje ova tema plaši i koji me napadaju kao da na ovaj način vršim štetu hrvatskom ili srpskom nacionalnom korpusu, kao da će sutra sad neki Hrvat ili Srbin u BiH prestati sebe da smatra Hrvatom ili Srbinom, zbog ove jerdne objave na Krstarici.
Чисто сумњам да неког таква расправа плаши, мене свакако не, али и овакво разглабање гдје ја нешто напишем, а ти онда не одговараш на оно што сам написао него на оно како си ти протиумачио моје ријечи, постаје смарајуће.
Međutim, sve što gledam jeste šta piše u izvorima i konsultujem šta kaže nauka o datoj temi. Ako je opšta poznata stvar da se rimokatolici u Bosni i Hercegovini nisu smatrali Srbima u XIX stoleću; ako imamo dosta putopisaca i svedoka koji govore svi redom istu stvar koju je i Vuk Stefanović Karadžić zabeležio, kako oni uopšte neće da su Srbi, zašto bilo kome zvuči čudno da poveruje da je dotično bio slučaj i par vekova unatrag, dublje u rano moderno doba?
Па то да становници исламске или римокатоличке вјероисповјести тадашпњег босанског ејалета под османлијском влашћу себе нису доживљавали Србима мислим није спорно. Но како сам написао, да ли ће људи код колективног идентитета дати предност етничкој, политичкој, завичајној или пак вјерској припадности лични је избор на који некад зна утицати политичка или вјерска инструментализација. А у тим временима кроз политичку инструментализацију вјерски идентитет је наметан као доминантан.
Ne, ti su ljudi, kako je opisao još 1532. godine Benedikt Kuripešič, Stari Bošnjaci. Ne nacija u modernom kontekstu, naravno, ali predmoderni identitet jednako kao što su to bili i svi drugi, uključujući i tadašnji hrvatski i srpski identitet..
Ма тог су Курипешича политички радници у служби реафирмације бошњаства много пута (зло)употребили, цитирајући један пасус (овдје)
Kuripesic.jpg
Гдје се помињу Босанци/Бошњаци (Wossner у оригиналу) при томе занемарујући да Бенедикт под појмом "Wossner" не пише о конвертитима у ислам него искључиво о римокатолицима. Такође Курипешич кроз тај део што је примијетио преводилац и обрађивач његовог рукописа (чији сам превод у спојлеру приложио) мијеша вјеру и народност. На крају крајева, у питању је путописац у служби Светог римског царства, када "мрдне" од описа крајолика и обичаја, та његова сазнања су оскудна, препуна политичких конструкција и одишу тенденциозношћу. Није неки извор вриједан помена.
Ne znam; nemam podatke o nacionalnoj pripadnosti. Pretpostavljam da nije bila neka pozamašna brojka.
Податке имаш овдје. Могао си потражити одговор и у википедији, ниси морао врдати. Да, погодио си, "није позамашна бројка".
Nije mi se opaska ticala uopšte toga, tj. ovih naših današnjih Bošnjaka, već opaske da je pre projekta Benjamina Kalaja termin Bošnjak bio isključivo geografska odrednica. A reći tako nešto, jednostavno, pogrešno je.
Заправо опаска је била да појам Бошњак бјеше прије 1993.године искључиво територијална одредница.
Но помоћ ћемо потражити у малчице опипљивијим подацима из ближе прошлости не неким тумачењима неког опскурног путописца и тадашњег политичког радника. У пописима од 1879.године.
У вријеме аустроугарске управе бејаху четири пописа становништва на којима није било рубрике о народносној припадноисти, 1879., 1885. и 1895.године припадници тог колективитета (потомци конвертита у ислам) у БиХ су се сврставали у вјерску рубрику Мухамеданци (Muhammedaner) а 1910.године у вјерску рубрику муслимани.
На попису 1921.године припадници тог колективитета су у рубрици језик уписивани као Срби или Хрвати (што би могла бити рецимо народност) а у рубрици вјероиисповјест Муслимани, 1931.године нисмо имали рубрику народност и уписани су у рубрици вјероисповјест као муслимани.
На пописима 1948. и 1953. мањи број тог колективитета се сврстао у Србе или Хрвате исламске вјероисповјести а највећи број као Неопредијељени.
На 4 пописа у периоду 1961-91.године огромна већина тог колективитета се изјашњавала национално Муслиманима.
Ни трага ни у обрисима тих неких националних Бошњака, па ти види да ли је погрешно тврдити да су припадницитог колективитет "открили" тек 1993.године (а питање је да ли би и тада да тог дана 28.09.93. није оном Алији нешто дунуло) да су заправо национално Бошњаци.
 
Poslednja izmena:

Doktor Džekil

Zainteresovan član
Poruka
448
Zar opet o kršćanima bogumilima koje su turci spasili od pokrštavanja? A niko da spomene momorandum dragom füreru ili haparat tunju ili možda Bosnia -short of history
:dash: :dash: :dash:
Ali ne laje kera zbog sela nego zbog?
Kao što je to naš pesnik Ivan Lalić opisao tu komšijsku strast prema povjesti
MITOMANIJA
MEGALOMANIJA
KLEPTOMANIJA
 
Poruka
7.511
Одлична тема. Искрено, мени је близак израз Муслимани, па у овом контексту Муслимани Србије, који и требају да имају неки свој празник ( не онај који је верски). Неспорним да ако желе могу да се сматрају Бошњацима. Али србијански Бошњаци је мало чудан израз за већину људи из Србије. Они су Србијанци као било који становник Србије ( жаргонски речено). Српски Бошњаци му у овом добу испада накарадно ( у суштини тај израз би показао нескалад). Мислим да је Муслимани Србије права мера, а Рашка област с центром у Новом Пазару апсолутно има прва да се сматра вођом тих људи.
Na nasim predjelima je nacionalnost usko povezena sa religijom i ne mogu biti Srbi jer je Sveti Sava otac Srpske nacije kakvu je poznajemo. Znam da je cudno ali je tako.
 
Poruka
7.511
Meni lično ide na živce taj izraz Bošnjaci, iako sam Bošnjakinja valjda :D ali i kod nas u Bosni stanovnici pravoslavci su Srbi a nisu rođeni u Srbiji a nisu Pravoslavci Bosne, a ispada, po tvojoj teoriji da bi trebali tako da se zovu? Ili postoji neko objašnjenje za te nazive, stvarno nemam pojma. Osjećam se kao petogodišnjakinja postavljajući ovo pitanje, ali eto ako ima objašnjenje bila bih zahvalna :)
Na Balkanu je nacija po vjeri odredjena iz politickih razloga, nikakve veze ali tako nam je.
 
Poruka
7.511
A otkud tebi to da se znalo između Prvog i Drugog svetskog rata? Odabrali su da se stranka zove Jugoslovenska muslimanska organizacija; s razlogom JMO. Najčešće su nazivani bili bosanskim muslimanima, dok su Hrvati neretko posmatrali na njih kao na svoje cveće.

Mehmed Spaho je, da kažemo, među retkima koji se onako identifikovao sa Srbima. Kada je bilo optiranja, većina poslanika se izjasnila kao Hrvati. Spahov naslednik, Džafer Kulenović, docnije je bio i saradnik ustaša, a posle rata i jedna od vođa hrvatske proustaške emigracije.
Samoreflekcija je teska stvar ali veoma bitna.
 

Top