Nije nemoguće, ja lično mislim da nije bilo tako, ali ne bih potpuno isključio kao mogućnost za primenu na Srbe i Hrvate, da je to već na njima primenjeno pre 1000 godina, kod raskola Crkve. Opet kažem, mislim da nije bilo tako, ali ne bih to isključio kao mogućnost.
Dobro, samo postavi se u situaciju da te svi zovu pravoslavc umjesto srbin ,(musliman Ili pravoslavac nije nacionalnost). Naziv musliman je uveden 60tih godina umjesto Bosanac Ili Bosnjak ,za mene licno nebitno zbog lidera nesvrstanih drzava koji dolaze u to vrijeme kod nas i odlaska nasih firmi u arapske zemlje tj nesto se Bosnjacima moralo dati zbog uticaja arapskih zemalja.Bosanac Ili Bosnjak kao nacija nikad nije dozvoljen.Zašto uvredljivo? To je izraz koji se ne koristi od juče i nikada nije imao nameru da bude uvredljiv.
Sad ću nešto da ti napišem iz ličnog iskustva, mislim moj je događaj.
Pre jedno 15 možda 20 godina je to bilo (ne mogu tačno da se setim), gde sam ja, kako da kažem, prelomio oko nekih stvari koje se u suštini ne tiču nijednog naroda nego kuda to vodi, dal namerno ili spontano, ne znam.
Ja lično sam sam sebi rekao ok, možda te ljude izrazi Musliman, Šiptar vređaju, ja nemam problem da koristim Bošnjak ili Albanac i problem rešen. Tako je i bilo neko vreme.
Iako se, koliko ja pamtim, u Srbiji za npr. Albance korist izraz Šipatari, a za Bošnjake u smislu moderne nacije Muslimani, bez bilo kakve namere da ih se vređa (što je posebno važno).
Prošlo je nešto vremena, tipa 4-5 godina i ja gledam neku emisiju na TV-u (TV stanica je iz Srbije) gde se pominju tako neki odnosi među narodima i između ostalog i imena naroda koja sam pominjao. U jednom trenutku pominju Mađare i ladno kreće debata da li je to uvredljivo i to onako žestoka, jeste i nije. Ja kažem sebi, dal je bre moguće da ja više neću znati kako koga treba da zovem i svi će nešto da se ljute, . Dal će bre da nas kako ko naiđe uči kako se priča srpski a svi su u fazonu kakav srpski jezik to nije isti jezik kao... pa da ne pišem sad koji sve jezici. Ko će sutra da se naljuti i kojim povodom!?
Pazi, a moji su svi iz Srbije, i sa očeve i sa majčine strane, i to solidno dugo koliko znam, i smatram da onako dosta znam oko srpskog jezika kojim govori običan narod i šta misle kad nešto izgovore. To koji bi sve izarzi mogli biti uvredljivi za neke narode dobro znam, ako pričamo o srpskom jeziku i ja ih nikada nisam koristio čak i za narode koji su udaljeni od ovih prostora oho-ho.
Zato sam ja nekoliko puta na ovoj temi pisao o tome da se ljudi na ovim prostorima slabo poznaju i razumeju, odnosno ne shvataju ili prihvataju. Zato se nama , malo-malo i dešavaju neke gluposti koje za posledicu imaju ozbiljne probleme.
Ja nikakav nemam problem da se Bošnjaci zovu Bošnjaci, ali oni insistiraju i na svom jeziku - bosanskom (i to je takođe u redu).
Ne znam koliko sam uspeo da ti približim pogled jednog običnog čoveka, ali pogledaj malo stvari i kroz te naočare. Pazi, niko po ulici ne trči i viče eno ga Musliman ili ga tako doziva. To je jednostavno takav izraz koji je nastao, sad precizno ne znam koliko davno, ali nije od skora. Ja lični imam i neke svoje mišljenje zašto baš tako, ali otkud znam da li je baš zbog toga.
Uglavnom, poenta je da nije stvar neke namere da se napakosti drugom. I mislim da je dobro da se o tome razgovara, baš iz razloga tog ne poznavanja drugog. Tada će u stvari najbolje da se vidi gde se sve ne poznaju ljudi koji su, npr. živeli u Jugoslaviji.
Razumem, šta kažeš. Ja, npr. da Srbe u Bosni zovu Pravoslavci ili Srbe uopšte šta da radim. U principu nije uvreda, ako je to spontan naziv. Zovu ih Pravoslavci a oni sebe Srbi i šta da radim. Veoma je moguće i da će u Srbiji vremenom naziv Muslimani preći spontano u Bošnjaci. Ja recimo nikada ne ispravljam nekog kad kaže Sandžak, ja koristim Raška oblast ili Raška, a verovatno neki put u razgovoru kažem i Sandžak. Poneki Srbi van Srbije, Srbe iz Srbije zovu Srbijanci. To nije uvreda, eto tako je. Čudno im je kad im objašnjavam zašto su Srbi a ne Srbijanci, a pazi, govore srpski. Ovo za objašnjavanje je kad krene razgovor. Inače, kad neko kaže Srbijanac šta sad da mu objašnjavam, u principu znam na šta misli.
Srbija je nakon prvog svetskog rata izasla kao pobjednik i bila najjaca od zemalja koje su cinile novu drzavu i kao takva je mogla da postavlja uslove kakve hoce sto je i normalno cak i danas a kamoli u 19 vjeku dok su muslimani tj Bosnjaci u to vrijeme bili gubitnici, saradnici sa okupatorom,poturice itd i kakve su oni uslove mogli da postavljaju u toj situaciji. Politika je uvijek imala uticaj u istorijskim izvorima a pogotovo u 19 vjeku u vrijeme stvaranja nacija i novih drzava , na nasem podrucju su i mogucnosti velike jer otomasko carstvo propada i nakon toga Austro- Ugarska i niko na to gleda kriticki ( to sam vec i Slavenu pisao da bar malo samoreflekcije nije na odmet).
Pazi, ovo za Bosanac. Recimo, u Srbiji je do devedesetih to bio redovan naziv za ljude iz BiH, bez obzira o kome je reč. Baš kad nešto dublje uđeš u priču onda ide dal su Srbi, Muslimani, Hrvati... ali koliko često se ulazi u sitna crvca u svakodnevnom životu. E, posle je sve okrenuto i gotovo da ne znam čoveka koji kaže Bosanac danas - ne bukvalno da ne postoji, ali daleko, daleko manje nego pre.
И на пописима 1961-91.године припадници тог колективитета (потомци преобраћеника у ислам) су се својом слободном вољопм национално изјашњавали Муслиманима, тако су себе национално доживљавали у тим временима. И то им нико нема право забранити, па и да се национално идентификују истим именом који се користи за припаднике вјерске заједници, муслимани су вјерска одредница, Муслимана су национална припадност. Уопште код етнонима не постоји задати образац како настају, настајали су по разним основама, за 2/3 етнонима и немамо усаглашен став како су настали. Коришћење истог имена и за припаднике вјерске заједнице и као националну одредницу није често али имамо и таквих случајевам, шта ти ја знам, Сики су и народносна и вјерска одредница, у колоквијалном дискурсу Јевреји су и народ и сљедбеници јудаизма. Како год, како написах, припадници тог националног корпуса су се тих деценија изјашњавали национално Муслиманима.
Да били су и делови Банатс у питању да се поделе са Румунијом. Међутим велики српски финансијер и добротвор Михајло Пупин са места на којем је био би био позван приликом прављења граница сам картограф је био његов студент где му чак ни подршка Вудру Вилсона није требала.Тако да би стање на терену било веома слично.
Hvala na opsirnom objasnjenju, pokusavam da razumijem opste misljenje u Srbijii, razlike i frustracije tj gdje zapelo
.
Mislim da ovde nisi u pravu. A Kalajevo doba? AU okupacioni režim vam je Bosanstvo-Bošnjaštvo kao modernu nacionalnu kategoriju servirao na pladnju, prilagođavali su vam istorijski narativ da vam ga omile, dorađivali da ne kažem falsifikovali arheološka iskopavanja i ... ništa, kad su vidjeli da se ne prima na kraju su odustali od toga.
Ovjde se ubacujem u tvoju diskusiju sa Khal Drogom čisto jer mi je ovo izuzetno zanimljivo pitanje, nadam se da se ne ljutite obojica. Po meni odgovor je kontinuitet. Da bi se nešto moglo smatrati predmodernom etnijom (a ovdje se u dobroj mjeri slažem sa tobom da čitajući sve istorijske pomene Bosanstva-Bošnjaštva, taj bi se identitet zaista mogao definisati kao predmoderni etnicitet) ne bi bilo loše da se on, kad se ostvare odgovarajući uslovi, pretvori u moderni etnicitet, nacionalnost, kako god. I za to mi je idealna prilika bila AU okupacija Bosne, odlazak "zaostale" Osmanske imperije, dolazak jedne "moderne" evropske države. E, pošto se to nije odmah desilo, pravoslavni su preferirali srpski nacionalni, katolici hrvatski nacionalni, muslimani muslimanski vjerski identitet, bosanski nacinalni identitet niko (osim prokalajevske struje oko Safvet bega), ovo je sad moje glasno razmišljanje, ni ja tu nisam načisto da li sam i koliko u pravu ili nisam, imamo li ga onda pravo posmatrati kao predmodernu etniju, ili samo jednu nadogradjene, nešto jače verziju teritorijalnog identiteta.
Kako objasnjavas da jos uvijek postoje muslimani u Turskoj koji sebe Bosnjaci nazivaju ili katolici u Madjarskoj ?
Da li se tako identifikuju u nacionalnom smislu? Ili etničkom? Ili teritorijalnom? Ili nešto izmedju? Ili time samo žele da naglase da se od ostalih Turaka/Madjara razlikuju po tome što su njihovi preci došli iz Bosne a ne iz Sirije, Egipta ili Slovačke, Erdelja? Pazi, ja sebe nazivam Bosancem, ja u sebi imam i čuvam i njegujem bosanski identitet, i to vrlo jak, za razliku od ogromnog broja Srba iz RS/BiH koji su ga se odrekli ja taj identitet ne dam nikome jer je u istorijskom smislu dio mene, ali on je u mom slučaju teritorijalni, zavičajni, takvog sam ga od oca naslijedio i gledaću da ga kao takvog i svojoj djeci prenesem.
Ocigledno se ne radi ni o kakvoj izmisljotini AU. Bosna ima svoju crkvu bosnasku koja je dokaz njihovog indetiteta( koliko naroda ima svoju crkvu u tom periodu).Uticaj crkve i znacaj ne treba ni objasnjavati u tom periodu.Imali su stecke.Izjaviti da je Bosna teritorijalna odrednica i da Bosnjaci nisu imali svoje obicaje i identiteit koji je razlicit od Srpskog je smijesno.Jedino o cemo de moze tu raspravljati je da li su to starosjedoci koje su Srbi, Hrvati Ili Bugari protjerali u Bosnu Ili su se odvojili od Srba u 6 Ili 7 vijeku.
Мислим од Срба у 12-ом веку, онако значајније одвајање, територијално-почитички. Народно, вероватно око доласка Турака или нешто мало касније.
Očigledno, slažem se! Ovako nešto ni pijan ne bi izjavio, nit sam rekao, niti pomislio, ajde molim te bez ovih strawman argumenata.
Ni u jednom trenutku nisam negirao bosanski identitet, pokušavam što je moguće poštenije i preciznije da ga definišem. Crkva bosanska nastaje usljed složenih istorijsko političkih okolnosti, možemo reći da je jedan od dokaza postojanja bosanskog identiteta u srednjovjekovnoj bosanskoj državi, ali pošto ja ničim ne negiram postojanje bosanskog identiteta, ne znam šta hoćeš sa ovim da dokažeš? Uzgred, da li si ti ovom porukom pokušao da izjednačiš Crkvu bosansku sa stećcima
Jer ako jesi, povlačim se iz diskusije.
Izvinjavam se ,mislio sam na opste misljenje .Ne pozivam se na bese samo zelim da kazem da Bosna ima svoj identiteit i ne mozemo pricati o tome da su Bosnjaci Srbi ,jedina mogucnost je da su se nekad bili i odvojili od Srba u 6 Ili 7 vijeku i izgradili svoj identiteit ili su nastali od starosjedioca koje su drugi protjerali prema Bosni ili djelom Srba,Albanaca itd, to ne znamo.Podebljao sam slucajno ako sam podebljao, telefon mi koriguje konstano na drugi jezik pa sve moram da ispravljam.Očigledno, slažem se! Ovako nešto ni pijan ne bi izjavio, nit sam rekao, niti pomislio, ajde molim te bez ovih strawman argumenata.
Ni u jednom trenutku nisam negirao bosanski identitet, pokušavam što je moguće poštenije i preciznije da ga definišem. Crkva bosanska nastaje usljed složenih istorijsko političkih okolnosti, možemo reći da je jedan od dokaza postojanja bosanskog identiteta u srednjovjekovnoj bosanskoj državi, ali pošto ja ničim ne negiram postojanje bosanskog identiteta, ne znam šta hoćeš sa ovim da dokažeš? Uzgred, da li si ti ovom porukom pokušao da izjednačiš Crkvu bosansku sa stećcima
Ništa o ovog nigdje nisam izjavio, barem do sad jer Bosna je država a država jeste teritorijalna odrednica. Gdje sam rekao da Bošnjaci nisu imali svoje običaje? Bosanski identitet se razvojem bosanske države, njenim razlazom od Srbije odvaja i počinje da biva raspoznatljiv u odnosu na srpski ali ta dva identiteta nisu medjusobno poništiva, ne isključuju jedan drugi u smislu ako si jedno nisi drugo, od ranog srednjeg vijeka do danas, barem za neke od nas, moj nacionalno-etnički identitet je srpski, geografski je bosanski, za vas, današnje Bošnjake, očigledno jesu, ok, poštujem...
Jel se ti ovim podebljanim pozivaš na teoriju o Besima ili šta? Iskreno ne razumijem. Otkud ti sad odvajanje od Srba u 6 ili 7 vijeku? Na osnovu čega tvrdiš i jedno i drugo
Nisi ti podebljao, ja sam boldovao ovaj dio tvog posta koji sadrži 2 mogućnosti o porijeklu Bošnjaka, taj boldovani mi se učinio da se pozivaš na teoriju o Besima (njega nalazimo u povjesnim vrelima al meni se ne čini logičan) ali ovaj neboldovani mi je super zanimljiv. Jesi to negdje pročitao ili si sam došao do tog zaključka? Jer vidi, tipičan srpski nacionalista vas smatra poislamljenim Srbima, poturicama, koji su dolaskom Turaka prodali vjeru za večeru i otpali od srpstva, znači 15, 16 vijek pa nadalje (ja nisam od tih, al kontaš šta hoću da kažem). E sad, ako ti tvrdiš da ste se od Srba odvojili u 6,7 vijeku, i ako to kažeš tom srpskom nacionalisti, on će malo razmisliti, možda mu na prvu neće biti jasno šta pričaš, biće zbunjen, al bukvalno ga zamišljam kako pljucne u šaku, pruža ti ruku i kaže dogovoreno, može, nastali ste Srba ranije nego što sam konto al pišaj ga, bitno je da ste nastali od Srba, kad je nebitno, možete to pomjeriti na 2.vijek iznad Azovskog mora, na Pripjat, gdje god, al konačno ste priznali da ste nastali od Srba...
Hvala na opsirnom objasnjenju, pokusavam da razumijem opste misljenje u Srbijii, razlike i frustracije tj gdje zapelo
Ово је већ неопјевана глупост.
Zaista, kad god nešto napišem na ovom forumu ostavljam kao realnu mogućnost da sam napisao glupost pa tako i u ovom slučaju. Nisam napisao tu glupost da bih trolovao, spinovao, širio lažne informacije, propagandu, možda nisam dovoljno dobro shvatio, protumačio pročitano, možda sam izvukao pogrešne zaključke iz dostupnih izvora...
