Istorija bošnjačke kulture u Srbiji

[Dobri Bosnjanin]

Ти баш немаш везе са историјом пуно?

Savezi plemena postaju drzave po ugledu na vizantiju. Mozes li pojasniti sta je pogresno?

 

[Dobri Bosnjanin]

Солунска браћа и њихови ученици нису били Бугари. Разлог зашто се ћирилица раширила у Бугарској је зато што су Ромеји освојили прво бугарско царство дамим тим и бугарску цркву коју су покушавали погрчити и преко бигарске цркве извршити утицај на све јужне Словене.

Дакле није ћирилица никакав бугарски изум.

To nisam ni rekao.

 

[Dobri Bosnjanin]

Brate bošnjački, pa šta ti ovakve izjave u životu trebaju, pa jesi čitao Dubravka Lovrenovića i njegovu knjigu o stećcima
Dubravko Lovrenović, Stećci:
bosansko i humsko mramorje
srednjeg vijeka
lako se nadje pdf na netu. Stećci su multikonfesionalni grobni spomenici, i katolici i pravoslavni i crkva bosanska i muslimani, msm da se o tome više i ne vodi rasprava...

Stecci se najvise vezu za Bogumile i Crkvu Bosansku a pravili su ih svi koji su imali novac ,vlasi,katolici,pravoslavci pa cak i muslimani.

 

[zvaljko]

Stecci se najvise vezu za Bogumile i Crkvu Bosansku a pravili su ih svi koji su imali novac ,vlasi,katolici,pravoslavci pa cak i muslimani.

Zaista, postoje autori koji stećke vezuju za bogumile i crkvu bosansku, listom stariji, postoje oni koji ne, listom moderniji, a uz to odvajaju i bogumile i crkvu bosansku. Plus, ova tvoja recenica krije 2 bitna podatka, prvi, da je zasad najstariji stećak lociran na mjestu gdje nema ni bogumila ni crkve bosanske i drugi, da centar iz kog Bosna počinje da se širi, Visočko polje Sarajevsko polje, područje zemlje Bosne, ima u prosjeku manje stećaka od nekih okolnih krajeva, posebno današnje Hercegovine. Tako da u svjetlu ovoga moj je zaključak, postojanje crkve bosanske jeste ukazatelj na postojanje bosanskog identiteta (kakvog, to je sad drugo pitanje) ali stećci nisu. Naravno da ti kao Bošnjak treba da ih smatraš dijelom svoje istorijske baštine, kao i ja koji sam Srbin, ali stećci sami po sebi ne dokazuju postojanje bosanskog identita.

 

[Khal Drogo]

Када кренемо "бунарати" по средњем вијеку, прво што морамо јесте, уважавати рукописе, повеље, анале, хронике и друге списе.
А у позном средњем вијеку, држава Твртка Котроманића је 1377.године уздигнута на ниво краљевине, а Твртко том приликом узима титуларно име Стефан. У повељи Дубровчанима 1378.године пише "И потом почех с Богом краљевати и правити пријестол српске земље...". Да су Босна, Поморје и Западне стране биле нешто мимо српске земље, писао би "и потом почех с Богом краљевати и правити пријестол српске земље и Босне и Поморја и Западним странама....", али не пише и овдје је прилично јасно да је држава којом је почео краљевати Стефан Твртко српска земља. Наравно јасно је нормалним људима, празноглавцима контаминираних умова у бошњачкој пропаганди и србофобији џаба било шта говорити и писати.

Е сад, бошњачка нација је у великој предности у односу на српску. Док код српске не знамо када се појављује на историјској позорници, не можемо знати да ли Серби које помињу Плиније и Птолемеј имају везу са Србима на овом простору, не знамо ни значење и коријен етнонима, код бошњачке нације све знамо. Знамо тачно дан када је настала и мјесто гдје је настала и околности под којима је настала. И знамо да је настала 28.септембра 1993.године у подруму сарајевског хотела "Холидеј ин".

Наравно и нације настају, преливају се, некад и нестају са историјске позорнице и ако се припадници тог колективитета виде под тим именом, нико им нема право оспорити. Оно што не би смјели радити јесте изокретати и скрнавити историју. А раде.
Тако преко бошњачких портала за брзу индоктринацију малоумних грла али и садржаја који би ипак морали уважавати историјске чињенице имамо насилну "бошњацизацију историје", гура се мантру о некаквих 11 ђеносајда над Бошњацима (мислим мало је пуно, како издржаше, али ти наводни "ђеносајди" су се десили када те нације није било ни у обрисима), мијењаје етнонима у историјским рубрикама Муслимани у Бошњаци, што није ништа друго него препарирање историје и силовање интелекта.

 

[NickFreak]

Procitaj sta sam vec pisao o vizantijskim prevodima o Srblju i vladarima u tom vremenu,svima je bilo bitno da je titula sto veca,znajcajnija,duza u tom periodu i isto je i za Tvrtka ,ne mislim valjda da bi Tvrtkov odbio titulu Hrvatskog kralja.

Не би одбио сигурно титулу хрватског краља али она тада више није у власништву Хрвата јер су је изгубили у унији са Мађарима што сам већ рекао.
Твртко није краљ Србије већ Срба и Босне и Поморјем.
Друго ни његов деда Милутин Немањић нема титулу краља Хрватске већ краља Далмације и бана Хрватске.
Белуш Урош велики рашки жушан има титулу такође бана Хрватске пре Стефана Немање дакле хрватске круне већ тада нема.
Не можеш мешати првобитну Босну коју помиње Порфирогенит са Босном босанских владара.
У његовој подели територије првобитне Босне имају посебан статус.
Не знам одакле зи идеја о првобитној цркви Срба о којој ништа не знамо осим археолошки али не зна се да ли су левитирале према Риму или Цариграду још мање се може знати о босснској цркви тог времена нарочито као издвојеној земљи још са неком својом посебном црквом још како ти кажеш малтене аутокефалној у односу на Србију.
30. Прича о провинцији Далмацији
31. О Хрватима и земљи у којој сада станују
32. О Србима и земљи у којој сада станују
Дакле Босна се помиње у поглављу крштене Србије из чега произилази да су крштени као Срби у оквиру крштене Србије.

"У покрштеној Србији су насељени градови Дeстиник (Достиника), Чернавуск, Међуречје, Дреснеик, Лесник, Салинес (Соли тј. Тузла), и у области Босне Котор и Десник."

33. О Захумљанима и земљи у којој сада станују
34. О Травуњанима и Конављанима и земљи у којој сада станују Језик
35. О Дукљанима и земљи у којој сада станују
36. О Паганима који се такође зову Неретвљани и земљи у којој сада станују

• 30. Прича о провинцији Далмацији
• 31. О Хрватима и земљи у којој сада станују
• 32. О Србима и земљи у којој сада станују
• 33. О Захумљанима и земљи у којој сада станују
• 34. О Травуњанима и Конављанима и земљи у којој сада станују
• 35. О Дукљанима и земљи у којој сада станују
• 36. О Паганима који се такође зову Неретвљани и земљи у којој сада стану

Шта можемо закључити Хрвати имају само једно поглавље спомињу се и у глави 30 У причи о провинцији Далмацији додуше спомињу се посредно се спомињу и причама о Србима.
Дакле 1 поглавље о Хрватима а 5 поглавља о Србима о Босни не постоји поглавље јер је у састави крштене Србије.
Као што поменух израз хора који употребљава само за Србију , Хрватску и Дукљу.
Дакле као што си поменуо подаци нису старији од 822. иако то не знамо али знамо са сигурношћу да говоре о подели након 812. и Ахенског мира.
Тада бива обновљена провинција Далмација и можда Превалис Дукља по узору на Диоклецијанове реформе.
Поприште сукоба између највећих сила тадашње Европе се десио на нашим просторима. Судар цивилизација.
Дакле закључци Тибора Живковића и претпоставке можемо узети у разматрање али о ситуацији пре 812. и подели ништља не знамо нагађамо.
Посредно од Порфирогенита сазнајемо ово:
34. О Травуњанима и Конављанима и земљи у којој сада станују
Земља Травуњана и Конављана је једна. Становници су потомци некрштених Срба, из времена оног архонта(кнеза) који се одселио из некрштене Србије и затражио заштиту цара Ираклија, све до времена Властимира , српског архонта. Тај кнез Властимир удао је своју кћерку за Крајину , сина Белоја, жупана Травуније. У жељи да га учини племенитијим, свога зета, дао му је титулу архонта и учинио га самосталним. Од њега се родио Хвалимир, а од њега Чучимир. Архонти Травуније су увек били под влашћу архонта Србије. Травунија на језику Словена значи утврђено место, и то зато што у земљи има много утврђења.

Овој земљи Травунији подређена је друга земља названа Конавље. Конавље на језику Словена значи теретна кола, због тога што је земља равна па они све своје послове обављају употребљавајући кола.

На подручју Травуније и Конавља налазе се насељена места Травунија(Требиње), Ормос(Врм на Требишњици), Рисан, Лукавец, Затлебље(Зетлив).

Када Бугарска беше под влашћу Ромеја ***, пошто је умро онај исти архонт (кнез) који је пребегао цару Ираклију, њега је наследио у владавини његов син, а затим његов унук, и тако редом архонти из истог рода. После извесног броја година од њих се родио Вишеслав (Војислав), а од њега Радослав, а од њега Просигој, а од њега Властимир и све до времена овога Властимира Бугари су живели мирно са Србима, као блиски суседи, волећи једни друге, налазећи се у служби и потчињености према царевима Ромеја и примајући од њих доброчинства. Током владавине тог истог Властимира, зарати против Срба Пресијам, архонт Бугарске, желећи да их потчини, али и ако их је тукао три године, није ништа постигао него је чак изгубио и већину своје војске. После смрти архонта Властимира, његова су три сина, Мутимир и Стројимир и Гојник наследили владање Србијом и поделили су земљу.

И ово уопредбом са франачким аналима добијамо мало али слично на обновљеној римској провинцији Далмацији живе Сораби који сњ граниче са Панонском кнежевином Људевита Посавског.
Франци са Борном гуше овај устанак где већ имао податак да Људевит одлази Србима и једном српском жупану кога је убио и припојио његову територију својој земљи.
Срби су савезници Византије против Франака и примају франачке непријатеље.
Франци под Борном оснивају војводство од Далмације ударају темеље хрватске државе који су саветници Франака , Борна је десна рука Луја Побожног али не постоји сведочанство о хрватском имену нити у Панонију(банјској Хрватској) нити у Далмацији то је војводство Далмације.

Тако да од својих западних извора и савезника нису поменути једино их Порфирогенит спомиње јер се у његово време засигурно већ зову Хрватима.

Ово врене се поклапа са Франачком експанзијом у ове крајеве где види мо да поменути Вишеслав је кнез који влада из Захумља или Травуније.
Док Просигој и Власти мир нарочито се селе на границу са Бугарском са којом први пут ратује.
Разлог пасивне политике Франака према Србима јер су избегавали разграничење са Бугарском на којем је Бугарска инсистирала како пишу франачки анали.
Они као и Византијци који су извојевали пирову победу против Бугара немају снаге да ратују са Францима и једни и други воде прпокси рат Са Бугарима преко Срба и територија Србије се полако помера са приморја где Властимир обнавља неку власт у континентални планиски део као престолни.
Како је стојало стање пре 812. је тотално непознато али архелошки као што сам ти рекао Хум је изгледа пао под франачки власт на неко време и на територији данашње Босне постоје места и утврђења која су била под влашћу Франака.


Ајхард франачки нам говори да је Карло Велики освојио много веће народе и ратовао 40. година али није могао савладати Сорабе , Абодрите , Боеме и Велетабе.


Ајхард има богате записе о Србији на северу о Абодритима , Велетабима али такође у франачким аналима не постоји ништа што би нас поветало са Белом Хрватском нити са Хрватском на Балкану.

 

[Dobri Bosnjanin]

Не би одбио сигурно титулу хрватског краља али она тада више није у власништву Хрвата јер су је изгубили у унији са Мађарима што сам већ рекао.
Твртко није краљ Србије већ Срба и Босне и Поморјем.
Друго ни његов деда Милутин Немањић нема титулу краља Хрватске већ краља Далмације и бана Хрватске.
Белуш Урош велики рашки жушан има титулу такође бана Хрватске пре Стефана Немање дакле хрватске круне већ тада нема.
Не можеш мешати првобитну Босну коју помиње Порфирогенит са Босном босанских владара.
У његовој подели територије првобитне Босне имају посебан статус.
Не знам одакле зи идеја о првобитној цркви Срба о којој ништа не знамо осим археолошки али не зна се да ли су левитирале према Риму или Цариграду још мање се може знати о босснској цркви тог времена нарочито као издвојеној земљи још са неком својом посебном црквом још како ти кажеш малтене аутокефалној у односу на Србију.
30. Прича о провинцији Далмацији
31. О Хрватима и земљи у којој сада станују
32. О Србима и земљи у којој сада станују
Дакле Босна се помиње у поглављу крштене Србије из чега произилази да су крштени као Срби у оквиру крштене Србије.

"У покрштеној Србији су насељени градови Дeстиник (Достиника), Чернавуск, Међуречје, Дреснеик, Лесник, Салинес (Соли тј. Тузла), и у области Босне Котор и Десник."

33. О Захумљанима и земљи у којој сада станују
34. О Травуњанима и Конављанима и земљи у којој сада станују Језик
35. О Дукљанима и земљи у којој сада станују
36. О Паганима који се такође зову Неретвљани и земљи у којој сада станују

• 30. Прича о провинцији Далмацији
• 31. О Хрватима и земљи у којој сада станују
• 32. О Србима и земљи у којој сада станују
• 33. О Захумљанима и земљи у којој сада станују
• 34. О Травуњанима и Конављанима и земљи у којој сада станују
• 35. О Дукљанима и земљи у којој сада станују
• 36. О Паганима који се такође зову Неретвљани и земљи у којој сада стану

Шта можемо закључити Хрвати имају само једно поглавље спомињу се и у глави 30 У причи о провинцији Далмацији додуше спомињу се посредно се спомињу и причама о Србима.
Дакле 1 поглавље о Хрватима а 5 поглавља о Србима о Босни не постоји поглавље јер је у састави крштене Србије.
Као што поменух израз хора који употребљава само за Србију , Хрватску и Дукљу.
Дакле као што си поменуо подаци нису старији од 822. иако то не знамо али знамо са сигурношћу да говоре о подели након 812. и Ахенског мира.
Тада бива обновљена провинција Далмација и можда Превалис Дукља по узору на Диоклецијанове реформе.
Поприште сукоба између највећих сила тадашње Европе се десио на нашим просторима. Судар цивилизација.
Дакле закључци Тибора Живковића и претпоставке можемо узети у разматрање али о ситуацији пре 812. и подели ништља не знамо нагађамо.
Посредно од Порфирогенита сазнајемо ово:
34. О Травуњанима и Конављанима и земљи у којој сада станују
Земља Травуњана и Конављана је једна. Становници су потомци некрштених Срба, из времена оног архонта(кнеза) који се одселио из некрштене Србије и затражио заштиту цара Ираклија, све до времена Властимира , српског архонта. Тај кнез Властимир удао је своју кћерку за Крајину , сина Белоја, жупана Травуније. У жељи да га учини племенитијим, свога зета, дао му је титулу архонта и учинио га самосталним. Од њега се родио Хвалимир, а од њега Чучимир. Архонти Травуније су увек били под влашћу архонта Србије. Травунија на језику Словена значи утврђено место, и то зато што у земљи има много утврђења.

Овој земљи Травунији подређена је друга земља названа Конавље. Конавље на језику Словена значи теретна кола, због тога што је земља равна па они све своје послове обављају употребљавајући кола.

На подручју Травуније и Конавља налазе се насељена места Травунија(Требиње), Ормос(Врм на Требишњици), Рисан, Лукавец, Затлебље(Зетлив).

Када Бугарска беше под влашћу Ромеја ***, пошто је умро онај исти архонт (кнез) који је пребегао цару Ираклију, њега је наследио у владавини његов син, а затим његов унук, и тако редом архонти из истог рода. После извесног броја година од њих се родио Вишеслав (Војислав), а од њега Радослав, а од њега Просигој, а од њега Властимир и све до времена овога Властимира Бугари су живели мирно са Србима, као блиски суседи, волећи једни друге, налазећи се у служби и потчињености према царевима Ромеја и примајући од њих доброчинства. Током владавине тог истог Властимира, зарати против Срба Пресијам, архонт Бугарске, желећи да их потчини, али и ако их је тукао три године, није ништа постигао него је чак изгубио и већину своје војске. После смрти архонта Властимира, његова су три сина, Мутимир и Стројимир и Гојник наследили владање Србијом и поделили су земљу.

И ово уопредбом са франачким аналима добијамо мало али слично на обновљеној римској провинцији Далмацији живе Сораби који сњ граниче са Панонском кнежевином Људевита Посавског.
Франци са Борном гуше овај устанак где већ имао податак да Људевит одлази Србима и једном српском жупану кога је убио и припојио његову територију својој земљи.
Срби су савезници Византије против Франака и примају франачке непријатеље.
Франци под Борном оснивају војводство од Далмације ударају темеље хрватске државе који су саветници Франака , Борна је десна рука Луја Побожног али не постоји сведочанство о хрватском имену нити у Панонију(банјској Хрватској) нити у Далмацији то је војводство Далмације.

Тако да од својих западних извора и савезника нису поменути једино их Порфирогенит спомиње јер се у његово време засигурно већ зову Хрватима.

Ово врене се поклапа са Франачком експанзијом у ове крајеве где види мо да поменути Вишеслав је кнез који влада из Захумља или Травуније.
Док Просигој и Власти мир нарочито се селе на границу са Бугарском са којом први пут ратује.
Разлог пасивне политике Франака према Србима јер су избегавали разграничење са Бугарском на којем је Бугарска инсистирала како пишу франачки анали.
Они као и Византијци који су извојевали пирову победу против Бугара немају снаге да ратују са Францима и једни и други воде прпокси рат Са Бугарима преко Срба и територија Србије се полако помера са приморја где Властимир обнавља неку власт у континентални планиски део као престолни.
Како је стојало стање пре 812. је тотално непознато али архелошки као што сам ти рекао Хум је изгледа пао под франачки власт на неко време и на територији данашње Босне постоје места и утврђења која су била под влашћу Франака.


Ајхард франачки нам говори да је Карло Велики освојио много веће народе и ратовао 40. година али није могао савладати Сорабе , Абодрите , Боеме и Велетабе.


Ајхард има богате записе о Србији на северу о Абодритима , Велетабима али такође у франачким аналима не постоји ништа што би нас поветало са Белом Хрватском нити са Хрватском на Балкану.

Ni ne vjerujem da porijeklo ima veze sa Hrvatskog.
DAI treba vidjeti kao politickim djelom ,kako upravljati carstvom i da dolazi od vizantijskog cara i veoma klimavo po istorijskim tacnosti i tako ga treba i citati.
Evo ti nesto drugo ,kako Fine na to gleda tj ne zeli da ozbiljno uzima ideju porijekla Bosne od Srba Ili Hrvata zbog veoma kratkog vremena koje su Srbi proveli u Bosni. Svi vizantijski prevodi ne samo o Tvrtku ,o caru Dusanu kralj Srblja prevode kralj Raske i nikakvih Srba.Tvrtko je kao i svaki drugi vladar u tom periodu zeli sto vecu titulu ne mozes to vezati sa porijeklom Bosne.
Sretna Nova 🙂dosta za ovu.

 

[NickFreak]

Ni ne vjerujem da porijeklo ima veze sa Hrvatskog.
DAI treba vidjeti kao politickim djelom ,kako upravljati carstvom i da dolazi od vizantijskog cara i veoma klimavo po istorijskim tacnosti i tako ga treba i citati.
Evo ti nesto drugo ,kako Fine na to gleda tj ne zeli da ozbiljno uzima ideju porijekla Bosne od Srba Ili Hrvata zbog veoma kratkog vremena koje su Srbi proveli u Bosni. Svi vizantijski prevodi ne samo o Tvrtku ,o caru Dusanu kralj Srblja prevode kralj Raske i nikakvih Srba.Tvrtko je kao i svaki drugi vladar u tom periodu zeli sto vecu titulu ne mozes to vezati sa porijeklom Bosne.
Sretna Nova 🙂dosta za ovu.

Pogledajte prilog 1277830Pogledajte prilog 1277833

Ни један византијски извор не зове краљем Рашке већ Србије с латински извори чешће Михајла Војислављевића као Рекс Совена а цара Душана као император Словена.
Што се тиче Рашке и Србије потиче из Дежевског споразума где је краљевина подељена на Рашку Милитинову и Србију Драгутинову касније ће обе стране изиграти споразум и Милутин ће владати читавом Србијом , Стефан Дечански ће протерати савладара Драгутиновог сина.

На темељу Дежевског споразума Твртко је постао краљ као потомак краља Драгутина краљ Србије чији су делови били и у Босни.
Стварно на основу свих релевантних извора које имамо и ако одбацимо Порфирогенита Срби и Хрвати неће постојати пре 9. века а Босна неће постојати пре 12. века. Јер уједно Порфирогенитов спис први помиње Босну као територију чак и име Босне уопште.

Сви извори су прављени са политичком позадином јер су у средњем веку било писмено и образовано неколицина у краљевском окружењу и свештеника.
По томе се ни један средњовековни извор не разликује у политичком смислу.
Порфирогенит даје много података о свим осталим народима који имају контакте са царством чија би историја остала непозната као и Мађара на пример , Хазара , Алана. Кавкаских Албанаца и тд.
Поента је прочитати постојеће а не одвајати изворе по томе који извори коме одговарају а коме не!

Да ли мислиш да историчари који проучавају изворе за средњи век не знају то о чему ти причаш!

Па сам римски папа зове Босну делом Србије у 12. веку у доба Кулина Бана.

 

[АнаиванГорд]

Procitaj sta sam vec pisao o vizantijskim prevodima o Srblju i vladarima u tom vremenu,svima je bilo bitno da je titula sto veca,znajcajnija,duza u tom periodu i isto je i za Tvrtka ,ne mislim valjda da bi Tvrtkov odbio titulu Hrvatskog kralja.

Прочитаћи шта си написао , па јављам мишљење. Не мислим да би Твртко одбио круну Хрватске, само сам питао за извор где се на то позива .

 

[АнаиванГорд]

Ni ne vjerujem da porijeklo ima veze sa Hrvatskog.
DAI treba vidjeti kao politickim djelom ,kako upravljati carstvom i da dolazi od vizantijskog cara i veoma klimavo po istorijskim tacnosti i tako ga treba i citati.
Evo ti nesto drugo ,kako Fine na to gleda tj ne zeli da ozbiljno uzima ideju porijekla Bosne od Srba Ili Hrvata zbog veoma kratkog vremena koje su Srbi proveli u Bosni. Svi vizantijski prevodi ne samo o Tvrtku ,o caru Dusanu kralj Srblja prevode kralj Raske i nikakvih Srba.Tvrtko je kao i svaki drugi vladar u tom periodu zeli sto vecu titulu ne mozes to vezati sa porijeklom Bosne.
Sretna Nova 🙂dosta za ovu.

Pogledajte prilog 1277830Pogledajte prilog 1277833

Зашто не узмеш оригинале повеља босанских владара...

 

[АнаиванГорд]

Ne mislim to, imena dolaze kasnije ,koji istoricari se pozivaju na imena ?sad moram da idem

Лична имена су веома важна, јел их имамо записана и неоспорна су. То је извор првог реда а из њих ми можемо извући одређене закључке. Сачуване повеље су такође прворазредног значаја, тек онда долазе каснији извори, па тек на крају , као добра или мање добра, иде литература. Код нас се често изврће све наопачке, уопште.

 

[АнаиванГорд]

Срећана Нова Година свима.... живи били, дружимо се 2023!

 

[Dobri Bosnjanin]

Лична имена су веома важна, јел их имамо записана и неоспорна су. То је извор првог реда а из њих ми можемо извући одређене закључке. Сачуване повеље су такође прворазредног значаја, тек онда долазе каснији извори, па тек на крају , као добра или мање добра, иде литература. Код нас се често изврће све наопачке, уопште.

Istoricari bi imena kao prvi dokaz koristili da mogu.Kako se mozes na nesto pozivati sto i sami istoricari ignorisu kao dokaz ?

 

[Dobri Bosnjanin]

Зашто не узмеш оригинале повеља босанских владара...

Zato sto moje znanje nije dovoljno da ih citam .Doce i to na red kad budem imao dovoljno vremena i dosadjivao se. Odgovoricu opsirnije kasnije kad se nacitam .
Evo ti nekoliko stvari koje sam procitao i koje treba provjeriti(ne tvrdim nista) Ljudi u Bosni koji se pozivaju na srpko porijeklo u srednjem vijeku su iz istocne Bosne tj pogranicnih podrucja (isti slucaj je i sa Hrvatima) ,sto se poklapa sa onim sto i Fine tvrdi da su Srbi samo istocnu Bosnu naseljavali i da su bili prekratko u Bosni da bi se moglo tvrditi da je Bosna Srpkog porijekla(ista stvar i sa Hrvatima) ,zatim povelje u kojima se izraz Srbi i Vlasi koristi sve dolaze sa Raskog dvora i jednostavno su kopirane iz Srbije tj veoma klimavo na osnovu njih nesto tvrditi kao sto znamo da su Bosanske povelje pisane u Srbiji ili Dubrovniku. Opet ne tvrdim nista ali kao i sve ostalo moram to provjeriti. Evo ti Hrvatska wiki (znam da je sa wiki ali procitaj jer navodi sve izvore koje koristi o povelji Bana Mateja Ninoslava koja se najvise i koristi u dokazivaju Srbskog porijekla.

 

[Лекизан]

Zato sto moje znanje nije dovoljno da ih citam .Doce i to na red kad budem imao dovoljno vremena i dosadjivao se. Odgovoricu opsirnije kasnije kad se nacitam .
Evo ti nekoliko stvari koje sam procitao i koje treba provjeriti(ne tvrdim nista) Ljudi u Bosni koji se pozivaju na srpko porijeklo u srednjem vijeku su iz istocne Bosne tj pogranicnih podrucja (isti slucaj je i sa Hrvatima) ,sto se poklapa sa onim sto i Fine tvrdi da su Srbi samo istocnu Bosnu naseljavali i da su bili prekratko u Bosni da bi se moglo tvrditi da je Bosna Srpkog porijekla(ista stvar i sa Hrvatima) ,zatim povelje u kojima se izraz Srbi i Vlasi koristi sve dolaze sa Raskog dvora i jednostavno su kopirane iz Srbije tj veoma klimavo na osnovu njih nesto tvrditi kao sto znamo da su Bosanske povelje pisane u Srbiji ili Dubrovniku. Opet ne tvrdim nista ali kao i sve ostalo moram to provjeriti. Evo ti Hrvatska wiki (znam da je sa wiki ali procitaj jer navodi sve izvore koje koristi o povelji Bana Mateja Ninoslava koja se najvise i koristi u dokazivaju Srbskog porijekla.

Теби је ваљда јасно да су све те повеље написане српским језиком и то ћирилицом, ма шта на хрватској википедији митоманисали.

 

[Dobri Bosnjanin]

Теби је ваљда јасно да су све те повеље написане српским језиком и то ћирилицом, ма шта на хрватској википедији митоманисали.

???

 

[Dobri Bosnjanin]

Теби је ваљда јасно да су све те повеље написане српским језиком и то ћирилицом, ма шта на хрватској википедији митоманисали.

Pa to sam i napisao vec prije da su Bosanska povelje pisane u Raskoj ili Dubrovniku.Cirilicu su Bugari donijeli na naar prostore i Bosancica je neka vrsta cirilice,zasto ti je cudno da postavljam pitanja bez ikakvog vrijedjanja. Postavljam pitanja jer u opste prihvacenoj prici ima dosta upitnika.Srbi su veoma kratko bili u Bosni ,veoma neprohodnoj zemlji za vrijeme Carslava sto je tesko izvodljivo i drugo je ako i podjemo iz zakljucka da se Bosna odvojila u 12 vijeku od srpskih zemalja kao sto sam mogao zakljuciti na srpskom forumu da se Bosnjaci u 17 Ili 18 vijeku nazivaju Srbi ,nakon 600 godina je morao biti Bosnjacki etnos(primjeri koje imamo da se nazivaju Srbi Ili Hrvati dolaze samo iz pogranicnih podrucja).imali su svoj novac ,upravu,vladare,vojsku itd tj svoju drzavu tako dug period. Nadam se da sad razumijes zasto se javljaju pitanja.

 

[Mrkalj]

za vrijeme Carslava

 

[Лекизан]

Pa to sam i napisao vec prije da su Bosanska povelje pisane u Raskoj ili Dubrovniku.Cirilicu su Bugari donijeli na naar prostore i Bosancica je neka vrsta cirilice,zasto ti je cudno da postavljam pitanja bez ikakvog vrijedjanja. Postavljam pitanja jer u opste prihvacenoj prici ima dosta upitnika.Srbi su veoma kratko bili u Bosni ,veoma neprohodnoj zemlji za vrijeme Carslava sto je tesko izvodljivo i drugo je ako i podjemo iz zakljucka da se Bosna odvojila u 12 vijeku od srpskih zemalja kao sto sam mogao zakljuciti na srpskom forumu da se Bosnjaci u 17 Ili 18 vijeku nazivaju Srbi ,nakon 600 godina je morao biti Bosnjacki etnos(primjeri koje imamo da se nazivaju Srbi Ili Hrvati dolaze samo iz pogranicnih podrucja).imali su svoj novac ,upravu,vladare,vojsku itd tj svoju drzavu tako dug period. Nadam se da sad razumijes zasto se javljaju pitanja.

Босански владари писали повеље у Рашки и Дубровнику!
Ево ова је из Сребрника, а постоји већи број писан у Милима, Бобовцу....

Ћирилицу су донели Ћирило и Методије, много је битнији језик којим је записивана та ћирилица.Босанчица је српска ћирилица, измишљен назив крајем 19. века у доба Аустроугарске окупације за српско писмо преко Дрине.
Не знам шта је за тебе кратко али тамо их још Ајнхард помиње, дакле од насељавања на Балкан Срби су становници жупе Босне као и суседних области.Током 12. века се јесте освојила у посебан политички организам са својом династијом, али то није случај само са њом, сталешка друштва су тако било и конципирана, није због тога била мање српска, становништво је остало исто, језик, култура..
Назив Бошњаци се тада није односило на етничку припадност него на територијалну, на све становнике Босне, тако да не знам на која то тачно питања мислиш и шта ти није јасно везано за то?

 

[Dobri Bosnjanin]

Pogledajte prilog 1278554

???

 

[Dobri Bosnjanin]

Босански владари писали повеље у Рашки и Дубровнику!
Ево ова је из Сребрника, а постоји већи број писан у Милима, Бобовцу....
Pogledajte prilog 1278571
Ћирилицу су донели Ћирило и Методије, много је битнији језик којим је записивана та ћирилица.Босанчица је српска ћирилица, измишљен назив крајем 19. века у доба Аустроугарске окупације за српско писмо преко Дрине.
Не знам шта је за тебе кратко али тамо их још Ајнхард помиње, дакле од насељавања на Балкан Срби су становници жупе Босне као и суседних области.Током 12. века се јесте освојила у посебан политички организам са својом династијом, али то није случај само са њом, сталешка друштва су тако било и конципирана, није због тога била мање српска, становништво је остало исто, језик, култура..
Назив Бошњаци се тада није односило на етничку припадност него на територијалну, на све становнике Босне, тако да не знам на која то тачно питања мислиш и шта ти није јасно везано за то?

Ovo vec ulazi u zestoke teorije zavjera ali dobro.Cirilica nastaje u ranoj Bugarskoj drzavi i odatle se Siri,kako je AU mogla bosancicu izmisliti kad nije tad ni postojala?
Šireći se od 10. vijeka sa istoka, iz Bugarske, val ćirilice zahvatio je i dio bosanskog područja, gdje se razvio u poseban oblik i posebnu varijantu ćirilice sa primjesama glagoljice i latinice. To pismo ima svoj osobiti duktus, odbacuje stilska slova, a uvodi nove znakove za svoj jezik, te sa oblikom i pravopisom razlikuje od bugarske i srpske ćirilice.
Kako Bosna moze biti teritorijalna odrednica ako se i drzimo ovog sto tvrde forumasida se Bosna odvojila od srpskog korpusa u 12 vijeku i imala svoj novac ,vlast ,vojsku,vladare itd? nemoj samo reci izmisliti AU.

 

[NickFreak]

Ovo vec ulazi u zestoke teorije zavjera ali dobro.Cirilica nastaje u ranoj Bugarskoj drzavi i odatle se Siri,kako je AU mogla bosancicu izmisliti kad nije tad ni postojala?
Šireći se od 10. vijeka sa istoka, iz Bugarske, val ćirilice zahvatio je i dio bosanskog područja, gdje se razvio u poseban oblik i posebnu varijantu ćirilice sa primjesama glagoljice i latinice. To pismo ima svoj osobiti duktus, odbacuje stilska slova, a uvodi nove znakove za svoj jezik, te sa oblikom i pravopisom razlikuje od bugarske i srpske ćirilice.
Kako Bosna moze biti teritorijalna odrednica ako se i drzimo ovog sto tvrde forumasida se Bosna odvojila od srpskog korpusa u 12 vijeku i imala svoj novac ,vlast ,vojsku,vladare itd? nemoj samo reci izmisliti AU.

Не постоји бугарска нити српска ћирилица. Ћирилица је јужнословенско и данас источнословенско писмо.
Међутим после руске империјије и СССР -а користе је и многи несловенски евроазијски народи.
Латинична слова су уведена и у руску ћирилицу реформама Петра Великог где је чак сам реформисао руско писмо.
2007 уласком Бугарске у ЕУ ћирица је треће равноправно писмо у ЕУ.
Ни Бугарима нити Србима ни Русима није пало на памет да је зову бугарчица , србица или русица. Писмо се зове ћирилица .
Ћирилично писмо постоји у доста језика али се не зове другсчије но ћирилица. Тако да је назив босанчица својеврсни парадокс и динстикт на верској основи јер покушава да се у овом случају дистанцира као баштина муслиманског становништва.

 

[Видак]

Марко Пејковић: „Црква босанска“ као канонски део СПЦ – непостојање богумила и насртаји римокатолика​

By Стање ствари on 2. јануара 2023. • ( 0 )


Срби у Босни су по правилу православне вероисповести. Поједини банови и краљеви су са елитним деловима „Цркве босанске“ врло кратко падали у папизам. Правих богумила у Босни никада није било


Марко Пејковић

Овај чланак ће бити нека врста сажетка свега онога што сам на ову тему написао у два ранија и опширнија чланка.[1] Овде ћу у најкраћим могућим цртама пренети оно што сам из та два рада одредио као суштински битно – било да се ради о налазима других научника, било о мојим корекцијама или допунама једног дела тих налаза.[2]


Прво, што се тиче наводних богумила у Босни.


Не морамо ићи даље од бана Кулина да бисмо доказали да богумила у Босни никада није било. Баш је и добро да се задржимо само на њему, јер су заговорници богумилства највише користили његов период као наводни доказ за своје тврдње. Док су тај период заговорници православности Босне или занемаривали или криво тумачили, давши тако ветар у једра „богумилском табору“. Заговорници богумилства су највише користили Билинопољску изјаву Тврткових верских првака (а за које се веровало да су чинили врх „Цркве босанске“) из 1203, којом су се они пред папским легатом Казамарисом одрекли „шизме“ и изјавили верност Риму (неискрено и у страху од крсташа који су тада били у Задру, Босна се одмах након одласка крсташа вратила у православље). Међутим, управо се у Билинопољској изјави налазе две ствари које искључују могућност да су ти верски прваци били богумили – народна одећа и брак.


Наиме, богумилска верска елита у Византији и Бугарској (па и на Западу) је знала да из страха од прогона понекад лицемерно поштује у јавности све оно што није иначе поштовала (крстове, иконе, храмове, светитеље, богослужења са Светом Тајном Причешћа), али две ствари апсолутно никада није поштовала, тј. практиковала. Чак ни у страху од прогона. Те две ствари су ношење обичне народне одеће и склапање брака (или остајање у браку, ако је брак склопљен пре примања богумилства). Богумилска елита је увек и свуда у историји носила дугу монашку одећу (ризу) и одбијала ступање или остајање у браку.


Заговорници босанског богумилства су знали често нама да пребаце како су босански банови, краљеви и властела заједно са предводницима „Цркве босанске“ само притворно поштовали крстове, иконе, светитеље, храмове и хришћанске догме у својим повељама и материјалној баштини, а како би избегли насртаје папа или Немањића. Но, за ову народну одећу и брак Кулинове верске елите никада нису дали објашњење. Додуше, до сада није имао ко ни да их пита. А Кулинови верски прваци су носили народну одећу која није ишла до чланака/стопала и били су брачници. По томе, а и по томе што су имали народна имена, видимо да они никако нису могли бити не само богумили, него ни православни монаси (како су неки из антибогумилског табора погрешно мислили – В. Глушац).


Али, нису били ни обични мирски људи (лаици) како су такође мислили поједини противници богумилске тезе (М. Петровић). Јер, потписници сами за себе рекоше да се од осталих мирјана разликују (sicut separamaur ab aliis secularibus) – чиме имплицирају да су и они мирјани на неки начин, али другачији од других мирјана, не сасвим одвојени од њих – не одећом, већ по начину живота (vita et conversatione). Тиме су они признали да су они мирски православни свештеници тог доба, јер управо су и једино православни свештеници у то време носили народну одећу, били жењени (римокатолички свештеници у то време никако нису могли бити жењени), али су имали и нешто другачији начин живота од осталих лаика (ауторитет који је последица њиховог богослужбеног и морално строжијег живота и писмености, а уз мање обавезе око сеоских послова које су имали несвештенички лаици). Препознавањем Кулинових верских првака као православних мирских свештеника, отвара се могућност њихове канонске потчињености СПЦ, о чему ћемо детаљније ниже.


Треба истаћи и да су Срби Босне у Билинопољској изјави оптужени да су били „шизматици“, што је израз који Латини никада нису користили за праве богумиле (на Западу катаре), већ су термин „шизматици“ користили само за оне који су некада били преко својих епископа у заједници са Римом (за православне на Истоку и за антипапе на Западу).

Билинопољска изјава

Друго, што се тиче наводног римокатолицизма бана Кулина пре његовог наводног пада у богумилство (тј. патаренство како су му Латини пребацивали).


Латински и папски извори о римокатолицизму Босне до бана Кулина су врло оскудни, исцепкани и често противречни или погрешни. Дубровачки, сплитски, задарски и папски архиви никада нису били жртве турских најезди као што је случај са рашким и босанским архивама. Латини иначе одлично чувају све податке из књига, писама и докумената Кулиновог доба који су сведочили о бујном верском животу римокатолика не само са далматинске обале, него са било ког подручја на којем је у то доба било римокатолика.


Подаци о наводним босанским бискупима који су били потчињени Сплиту/Дубровнику су толико оскудни и исцепкани да ту нема говора о неком реалном верском животу босанске латинске дијецезе, већ можемо прихватити само њихово номинално/титуларно постојање. Другим речима, постојали су босански бискупи до Кулиновог доба, али само на папиру, као титуларни претеденти на територије које су некада давно биле под тада још увек православним Римом (до VIII-IX века) и које су Дубровчани и Сплићани жарко прижељкивали. Слично као што су то радили и са Пељешцем који је био православан све до Стефана Душана, али Латине то није спречавало да с времена на време – када им се учинило да мађарски или неки други римокатолички владар може да им помогне да врате Пељешац у папизам тако што ће напасти рашки Хум чији је Пељешац био део – именују пељешачке бискупе који сигурно нису имали никакву паству на Пељешцу, јер су сви извештаји о њиховој делатности (уколико и постоје) били врло танки и ограничени на острва око Дубровника и сам Дубровник.


Један под латинских писаца (Фарлати), када покушава да објасни исцепканост и опскурност извештаја из травунске (требињске) бискупије Кулиновог доба која је припадала Дубровнику, каже да је разлог томе највероватније чињеница да су народ и властела Травуније у том периоду били заражени „шизмом“. Ако Латини понекад признају да је Православље у Травунији разлог зашто су латински архиви о Травунији оскудни и неповезани, онда се та иста логика може применити и на Босну.


Иначе, како сам Фарлати тврди, од Св. Фотија крајем IX века па до 1136, Босна није била римокатоличка, већ земља заражена „грчким шизматичким заблудама“ (Bosnensis cum ceteris ecclesiis Serblianis a Romano Pontifice jampridem sejuncta et Photiano schismate implicita, in erroribus Graecorum versabatur). Онда се те године волшебно обнавља босанска бискупија под Римом, која траје све до Кулина који је укида, јер наводно пада у „јерес“ (гледано из папског угла).


Притом, Кулинов пад у антилатинску „јерес“ из римокатолицизма – сагласно наративу „римокатоличког табора“ историје Босне – такође делује фантастично. Он је наводно до 1199. био веран син Рима, да би онда одједном, у току једне године, наводно постао окорели јеретик који прогони римокатолике, што је потпуно немогуће сагласно вишегодишњем, тачније вишедеценијском постепеном продирању богумилства (катарства) у шире друштвене поре како Истока тако и Запада. А о свему томе, папу не обавештава надлежни босански бискуп нити њему надређени дубровачки/сплитски надбискуп, већ дукљански краљ Вукан у свом писму папи!


Каква је то реална римокатоличка дијецеза у Босни која ћути о јеретичким револуцијама унутар својих граница, а уместо ње о томе папу обавештавају владари суседних земаља? Где су опати, монаси из Босне да пишу у Дубровник, Сплит или Рим о свему томе, ако је већ сам бискуп Босне био неактиван или сишао са ума (па да о томе ћути)? То одудара сасвим од чињенице да је у јужној Француској након појаве богумила/катара о њима извештавао велики број нижих папских клирика својим вишим инстанцама, на пример.


Све то говори да у Босни није било никаквих римокатоличких манастира, храмова или бискупских катедри. Просто, пошто није било пастве, самим тим није било ни пратеће верске инфраструктуре. Да је ње било, латински архиви о Кулиновој верској политици из прве руке (тј. са лица места) би постојали. И не би папски легат из Билинопољске изјаве папу – у једном писму након изјаве – упознавао са Босном на такав начин, да папа сигурно није имао појма о Босни до тог момента (легат му је описивао размере Босне и колико би пожељно било да се ту постави бискупа). А све те ствари би папа одавно морао знати да је Босна икада пре Билинопољске изјаве била реално домен неке латинске дијецезе. И не би се о томе сачувало само Вуканово писмо које је натерало папу да покрене угарског краља да подробније испита ситуацију.


Вукан је играо на папску карту како би ширио своју моћ (тако је калкулисао), па је мислио да ће обарањем православног Кулина у Босни уз помоћ Угара он проширити свој дукљански домен на Босну. Притом, Рашку није денунцирао код папе, јер је Стефан Првовенчани у том периоду такође био у преговорима са папом око уније, па се Вукану тај корак у односу на Рашку тада још није могао исплатити. Вукан Кулина притом назива „јеретиком“, како су Србе у Рашкој вековима пре и потом звали сви Латини одреда (уз прегршт других назива попут „шизматици“, „патарени“, „манихејци“, „месалијани“ и слично).


Оно што је тачно, то је да је Стефан II Котроманић примио папизам, увео фрањевце у Босну, а потом и у западни део Хума који је отео од Немањића, али је он изузетак од главног тока историје Босне, заједно са задња два босанска владара који су такође примили папизам. Остали владари Босне су били искључиво православни Срби, макар и са краткотрајним посртањима као што је било Кулиново. И није случајно што је управо Стефан II Котроманић проклет као „бабун“ у Пљеваљском Синодику Православља, иако је заправо био римокатолик, и као такав јако уважаван у папској коресподенцији као „верни син Рима“. Да би се доказао својим верским поглаварима, он је чак напао седиште Дабарске епископије СПЦ, спалио га и опљачкао. Заиста, нимало не чуди што је бан Стефан из Синодика, како каже историчар Мошин, највероватније бан Стефан II Котроманић.[3] У сваком случају, није било у историји Босне владара који је нанео више зла Српској Цркви од њега. Његов наследник, краљ Твртко, зауставио је и донекле сузбио римокатолицизам у Босни који је увео његов претходник. Зато је Твртко био толико омражен у папским списима као „јеретик и шизматик“.


Бабунима (чешће) и богумилима (ређе) су Срби тога доба погрдно звали Латине због њихових јереси, као што су и Латини звали Србе на разне погрдне начине (како смо горе поменули). У питању је био рат терминима. И сасвим нормално за то доба је пракса да се један назив који је некада асоцирао (било православне било римокатолике у дотичној земљи или околним земљама) на нешто лоше у домену вере, протегне у циљу дискредитације и на неку нову појаву/групу која са том претходном догматски нема везе, осим чињенице да такође означава нешто негативно (из визуре оног који лепи етикете). Како је Оболенски у својој студији и показао, Бугари су рецимо временом под термин „богумил“ почели да подведе све пагане, Јевреје или било које друге јеретике. Тако су и Латини временом све који нису били уз Рим звали „патаренима“, „катарима“ и слично, иако су оригинални патарени били нешто сасвим друго од свих тих других група – премда су све те групе за Рим биле нешто крајње негативно (што је по себи довољно за ову врсту погрдне етикеције).


I део, наставак у следећем посту

 

[Видак]

II део, наставак:

Пре него што кренем на финални део овог чланка, само бих напоменуо два аргумента заговорника римокатоличке тезе о босанској историји који су ме недавно шокирали и на основу којих ми је одбијено објављивање рада у једном зборнику (посвећен иначе историји и идентитету Републике Српске и Срба у Босни). На ове и многе друге моје аргументе о непостојању реалне римокатоличке дијецезе у Босни до бана Кулина (и закључно са њим), један рецензент ми је пребацио да сам апсолутно претерао тврдњом да римокатолика у Босни у Кулиново време није било и да он то као научник не прихвата. Притом, рецензент се позвао на:

1. једно писмо угарског краља папи из 1202. у ком он папи каже да му је Кулин јавио да он верује да они који су у Босни оптужени код папе да су јеретици (вероватно се мисли на Вуканову оптужбу) нису јеретици већ католици;
2. да нека папска акта након 1136. потврђују да је босанска бискупија део дубровачке надбискупије;
3. да је Кулинов судија Грдеша саградио храм посвећен Св. Јурју;
4. да је дубровачки надбискуп Бернард ишао у Босну и посветио два Кулинова храма.

Ове аргументе можемо лако оборити:

1. Вуканова оптужба да је Кулин „јеретик“ који прогони римокатолике, датирана је на 1199, а ово писмо на 1202, док је Билинопољска изјава потписана 1203. По логици рецензента, испада да је у време овог угарског писма Кулин са својим поданицима био веран римокатолик. Ако је то тачно, зашто је онда било потребно да годину дана потом дође папски легат у Босну и Кулина и читав његов народ натера на унију са Римом на Билином пољу? Зашто је Вукан 1199. трубио о „јереси“ Кулина? Како је могуће да рецензент није протумачио Кулинове речи из тог писма угарског краља као покушај дипломатског маневра (одвраћања) – што је mutatis mutandis била потом и Билинопољска изјава – слањем лажних информација Угарима/Латинима о наводним римокатолицима у Босни које би можда одвратиле Угаре и папске крсташе од потенцијалних насртаја на Босну? Овде запањује одсуство контекстуалног тумачења историјских феномена од стране професионалних историчара.
2. Није спорно да су папска акта могла да потврде босанску бискупију као део дубровачке надбискупије, али је и Васељенска Патријаршија вековима потврђивала неке малоазијске епископе који су били само номинални или титуларни, без икакве пастве. Тако и овде, поменута папска акта не доказују да је босанска бискупија имала реалан верски живот у Босни. Напротив, касније писмо папског легата који је био у Босни сведочи о томе да Рим није имао појма ни колика је Босна просторно, а камоли нешто друго.
3. Овде је рецензент вероватно мислио да је Грдешин храм римокатолички, због назива Јурај, што је у ствари Ђорђе. Какво незнање! Јурај је стари словенски назив за Ђорђа и нису га у оно време користили само римокатолички Хрвати, већ и православни Руси, самим тим и православни Срби. Рецимо, далеко је чувен православни манастир Св. Јурија у Нижњем Новгороду кога је 1030. основао Јарослав Мудри, на даљем истоку Русије који је далеко од било каквог римокатоличког утицаја.
4. Извор за ову тврдњу је једна познија дубровачка хроника (Рањина) која се коси са другим латинским изворима (Орбини, Фарлати), јер се не подударају године наводног одласка дубровачког надбискупа у Босну према ова три извештаја, па самим тим није јасно да ли је ишао баш Бернард или нека друга двојица надбискупа. Такође, дотична тврдња се не може прихватити и због тога што дотична хроника не помиње само пут у Босну, већ и у Захумље у којем је наводно освећен римокатолички храм Св. Козме и Дамјана, а на позив наводног хумског жупана Јурче. Никада и нигде другде није забележено да је некакав Јурча икада владао Хумом, а на плочи која је код мостарског Благаја нађена на ћирилици и која сведочи о храму са тим именом, стоји да је некада на том месту био храм подигнут од жупана Мирослава Немањића који је био православац. И који је, чак, према латинским изворима, из своје области далеко пре наводног освећења овог захумског храма протерао хумског бискупа који је до краја живота живео у Дубровнику, јер га је Мирослав као наводни шизматик заувек избацио из своје дијецезе. Да ли је могуће да дубровачки надбискуп иде да посвети храм жупану који се тако односи према њему потчињеном локалном бискупу? Наравно да није.

Но, поред оваквих историчара који на овакав начин рецензирају радове о историји српске Босне, стварно нам никакви србофоби из реда Американаца, Хрвата или Бошњака нису потребни, ми србофобију практикујемо боље од њих!


Треће, у погледу канонске везе Цркве босанске са СПЦ.

Ако схватимо да су Кулинови верски прваци из Билинопољске изјаве били православни свештеници на челу са протопопом (у изјави означен као magister, а у каснијој традицији као дјед), онда је јасно зашто је тај протопоп као дјед касније само једном означен као „епископ“ Радомир. Протопопови су у то време били епископски заменици и имали су сву част и функције епископа, осим права да рукополажу свештенике – тога ради су сви босански свештеници морали ићи у Рашку по рукоположење. Тако, сасвим је нормално што су Срби Босне у свом дједу видели заправо личност која представља епископа и на неки начин га персонификује. Да је дјед заиста био епископ, Твртка би за краља онда и крунисао дјед, а не неко од епископа у Рашкој, о чему је сам Твртко оставио сведочење.

Босна је до половине Х века била једна политичка целина са Рашком. А у историји Цркве су границе епископија најчешће ишле руку под руку са границама провинција или области. Тако је и Босна до половине Х века имала једног епископа заједно са Рашком који је столовао у Расу (а који је био потчињен Архиепископу у Охриду). Од тада, Босна се политички издваја од Рашке у засебну целину, али тај корак није пратило и оснивање нове епископије са епископом који би столовао у Босни – да ли су на Грке утицали мали број верника у долини Босне у то доба или опасне војнополитичке околности на граници са Угарском да ту не поставе епископа, не можемо поуздано знати. Али, по свему судећи, Охрид је одлучио пре Кулиновог времена да у Босну пошаље протопопа који ће у име Архиепископа надгледати скоро целокупан верски живот у Босни, уз асистенцију и помоћ (обављање хиротонија босанских свештеника, пружање елементарног образовања, слање богослужбеног материјала, одежди и сл.) најближег епископа Босни, а тај је у то доба био свакако онај у Расу. Чињеница да су скоро сви споменици и документи Босне средњег века на ћирилици, немогуће је објаснити другачије него тиме да је Босна претрпела јак верско-културни утицај који се ширио по Балкану управо са Охрида, благодарећи просветитељском раду Климента и Наума. Трагови охридског утицаја на Босну ће се видети и вековима касније, кроз поједине збирке хришћанских текстова (Хвалов зборник из XIV века) које по структури и стилу одговарају управо старим охридским кодексима. Изгледа да је „Црква босанска“ као канонски део СПЦ имала богослужбену аутономију и специфичности, али уз минимум нужних догми и канонских императива који су се тестирали кроз рукоположење (и евентуално рашчињење) свих свештеника из Босне у Рашкој.[4]

И то је била ситуација све док Свети Сава није изборио канонску аутокефалију од Цариградске патријаршије за Жичку Архиепископију. Она се није мењала ни након стварања СПЦ, само сада „Црква босанска“ није била више потчињена Охриду, већ Жичи као његовој наследници. Немањићи су знали да они немају ефективну власт над Босном, да на Босну претендује угарски краљ и да они не би могли да гарантују минимум безбедности епископу кога би поставили да столује у Босни.

Осим тога, имали су искуство Грка са далматинске обале. Након што се византијска власт са епископима повукла из византијских градова као што су били Задар, Шибеник и Сплит, тамо су ипак остали православни верници на челу са протопоповима или егзарсима Цариградске патријаршије који су се о њима духовно бринули са нижим свештенством, а уз логистичку, материјалну и духовну помоћ Далмацији најближег грчког епископа (у смислу саобраћаја морским путем), а то је био епископ Закинтоса. У босанском случају, „Црква босанска“ се највероватније ослањала на помоћ од стране Дабарске Епископије (што имплицира крвожедни обрачун паписте Стефана II Котроманића управо са катедром Дабарског епископа), али можда у једном каснијем периоду и Хумске Епископије или Мачванско-београдске Митрополије.

Немањићи су видели на грчком примеру да је овај „нижи профил“ црквеног присуства за земље у којима се налазе православни верници некадашње Охридске Архиепископије (а чије су територије Немањићи наследили) много бољи и по те вернике и по саму Рашку (вера се могла очувати и ван Рашке, а не изазивати додатно мађарски насртај на Рашку). Да су поставили српског епископа у Босни, Мађари би то протумачили као немањићку претензију на њихову државу, што би могло само да погорша ионако фрагилан положај Рашке наспрам Угарске. Тек када је краљ Драгутин добио Мачву, Усору и Соли (Тузлу и доње Подриње) на владавину од угарског краља, могао се хиротонисати и српски митрополит управо у тој области као мачванско-београдски митрополит. Тачније, српског владара је пратио и респективни епископ.

Осим чињенице да је Твртко круну добио од српског епископа, постоје још неки подаци који сведоче о јасном постојању канонског интереса СПЦ за Босну у то доба (понављамо да су српски архиви претрпели страдања од Турака, што није случај са латинским архивима, те је стога сулудо извлачити закључак о непостојећим или слабим канонским везама Рашке и Босне само на основу мање доступног историјског материјала):

1. Остао је забележен помен „епископа Босне“ Василија Српске Православне Цркве који је живео у време краља Драгутина. Не зна се да ли је он био и епископ неке од епископија СПЦ (Мачванске или Дабарске највероватније) који би био надлежан и за Босну или је у питању био хиротонисани епископ искључиво надлежан за Босну (мање вероватно) само са катедром ван Босне, док је Босном управљао „на даљину“ преко протопопова, како смо рекли. Али, свакако је постојао, и имао је Босну као своју надлежност. Век и по касније, о православном епископу Босне сведочи и цариградски патријарх Схоларије у писму синајским монасима.
2. У тестаменту Стефана Вукчића Косаче као сведоци стоје потписи Милешевског Епископа Давида и члана „Цркве босанске“ госта Радина. Мало је вероватно да би у то време милешевски митрополит стављао потпис у истом својству сведока на било који документ који би потписао неко ко је био богумил, расколник или Латин, тј. Да би било шта супотписао са дотичним није имао канонску везу.[5]
3. Још половином XV века, Латини су се жалили папи на српског деспота и његовог митрополита како спречавају Латине да у Босни врше прозелитски рад међу тамошњим „јеретицима и шизматицима“. Да српски епископи нису имали канонске везе и пастирску бригу за тадашњу Босну и тамошњи народом, Латини сигурно не би писали овако нешто папи (ни у теорији).

трећи део у наставку...

 

[Видак]

Трећи део наставак:

На крају крајева, уколико бисмо прихватили две доминантне идеје о канонском статусу „Цркве босанске“ које су развили носиоци „анитбогумилског табора“ Васо Глушац и Миодраг Петровић (без обзира на све њихове заиста огромне заслуге у смеру демаскирања свих лажи „богумилског/римокатоличког табора“ о тобожњој неправославности Босне) – завршили бисмо у великом парадоксу.

Глушац је заступао тезу о једном епископу-дједу који предводи „Цркву босанску“ која није била у општењу са другим Помесним Црквама. Прво, у историји није познато да је постојала нека Црква која се могла окарактерисати као православна, а да је ниједна друга Помесна Црква не признаје. А друго, и још битније, није познато каква је то Црква која има само једног епископа, која се не састоји од сабора по чину једнаких архијереја. Тако да се ова теза мора одбацити као потпуно несагласна са тадашњим контекстом у ком су обитавале све помесне православне цркве.

Петровић је тврдио да су „Цркву босанску“ чинили само угледни босански мирјани који нису имали свештени чин, јер је та „Црква босанска“ служила само као политичко-дипломатско-судско тело које је помагало босанском владару у чисто световним функцијама. По Петровићу, термин „црква“ (ἐκκλησία) у Босни није имао тадашње или данашње значење (верска институција православних верника), већ чисто античко значење (скуп људи) које је наводно остало у Босни у том смислу још од времена када су Византинци ефективно владали Босном. Док је епископ (ἐπίσκοπος) такође, наводно, имао не данашње значење или оно из средњег века (онај који надгледа одређену епархију православне Цркве као врховна власт у свом домену), већ чисто античко значење епископа као човека који надзире било коју ствар, као опет наводно остатак византијске цивилне управе. Међутим, то такође не може контекстуално да буде прихватљиво. Колико знамо, нигде у средњем веку па до данас (чак ни у самој Византији или поствизантијском свету) термин „црква“ и термин „епископ“ немају чисто световно значење, већ управо и једино верско. И не видимо зашто би у Босни то био једини изузетак. С друге стране, за протопопове у Србији знамо да нису имали само богослужбене послове, већ и судске, политичке и дипломатске, тако да и световни аспект „Цркве босанске“ такође није препрека да се тврди како су њу чинила и свештена лица која нису били монаси, већ мирски свештеници.

Зато, једино што је контекстуално прихватљиво јесте тврдити да је „Црква босанска“ била догматски и канонски део Охрида и СПЦ (преко охридско-рашких протопопова и обавезне свештеничке хиротоније у Рашкој), али са одређеним богослужбеним специфичностима и локалном етикецијом свештеничке хијерархије које су припадале искључиво Босни као засебној политичкој целини.

Да закључимо. На основу свега изнетог, комплетира се мозаик верске историје Босне средњег века. Срби у Босни (и владари и властела и народ) су по правилу православне вероисповести, у канонској вези са православним Охридом, односно потом православном Жичом. Поједини банови и краљеви су са елитним деловима „Цркве босанске“ врло кратко падали у папизам из страха од западне крсташке најезде (као Кулин), да би се брзо вратили у православље чим би опасност минула. Само један бан и два задња краља су истински прихватили латинску јерес (уз вероватно још неке свештенике из врха „Цркве босанске“ које је СПЦ анатемисала да би рукоположила нове правоверне свештенике за „Цркву босанску“ чим би то прилике дозволиле). Правих богумила у Босни никада није било.

---

[1] У питању су један публикован („Православна ‘Црква босанска’ као део Српске Православне Цркве – српско Православље на полуострву Пељешцу и у Босни у средњем веку“, Свети Кнез Лазар, година XXIX, број 41/42 (107/108), (2021), 27-111) и један још увек непубликован рад под називом „Билинопољска изјава као доказ православне Босне без богумила“.


[2] Ко буде желео, може у коментарима овог чланка да ми постави питања на која ћу у складу са мојим временом одговорити (о изворима које сам користио, потребним додатним појашњењима, упутима са моје стране и слично).


[3] Није искључено да се и друга имена која су анатемисана у Синодику односе и на дједове који су заједно са баном пали у папизам и као такви проклети. Но, након њих и бана Стефана, сасвим сигурно су изабрани нови дједови православне вере под новим правоверним краљем, што се може видети из потоњих жалопојки фрањеваца и папе на верске прилике у Босни.


[4] У том кључу треба тумачити и специфичне локалне термине „дјед“, „гост“ и „старац“ као елитне функције у „Цркви босанској“. И у данашње време, народ владику у неким деловима Српства зна да ослови са „деда“, тако да није чудно што су и у оно време Срби Босне, епископског заменика који је по годинама био сасвим сигурно стар, звали „дјед“. „Гост“ и „старац“ су били називи за свештенике нижег ранга од протопопа-дједа, вероватно на основу година стажа или заслуга у служби.


[5] Додуше, поменути цариградски патријарх Схоларије је писао синајским монасима да је Стефан Вукчић Косача прешао у православље благодарећи мисионарском раду епископа Босне, али се ту по свему судећи радило о дефинитивном опредељењу Косаче да се не одриче православља зарад папизма, с обзиром да је једно време флертовао са идејом да призна Рим, обећавши папиним делегатима да ће променити веру. Косача је био хумски владар у ком богумила никада није било, тако да се Схоларијев погрдан термин „кудугери“ од којих је Косача побегао могао односити само на паписте. Но, то није било ништа ново у том добу, и сам Стефан Првовенчани и други српски владари су имали слична искушења.

https://stanjestvari.com/2023/01/02/pejkovic-crkva-bosanska/