I dalje...Nemam pojma... (vol. 2)

[Tom Jones 1]

Radi se o tome što shvatam o čemu govoriš i ne pokušavam da "ispravim" tvoj način razmišljanja, nego samo reči koje se koriste. Ti zapravo osporavaš da je evolucija naučno potvrđena činjenica i nadam se da se oko toga slažemo. Moja ispravka je bila samo oko toga što si nekoliko puta ponovio da govoriš o TE, a ti zapravo ne govoriš o TE, nego o samoj njenoj postavci, o "aksiomu" nad kojim je ta teorija nastala, a to je da je evolucija vrsta činjenica, zar ne?

Prečesto se dešava da se rasprave o nastanku i razvoju života vode po principu "jedan o klin, drugi o ploču" i da se pod istim rečima ne misli na iste stvari. Na primer, u govoru se reč "teorija" često koristi kao sinonim za hipotezu ili uvreženo mišljenje ("imam jednu teoriju o tome"; "to je tako u teoriji, ali u praksi je drugačije" itd.) pa se tako stiče utisak da je TE neko spekulisanje, pretpostavka, oko toga da li evolucija postoji ili ne. A zapravo je TE naučni sistem koji se ne obara osporavanjem evolucije, nego ponudom druge naučne teorije. A dosta osporavača TE ne pokušava to da uradi, već želi da ospori da sama evolucija postoji i da predloži da nauka treba da se bavi pronalaženjem nekog drugačijeg objašnjenja.

Da, pa do sad ti je jasno zašto očitu pretpostavku ne želim da nazovemo teorijom..

 

[Tom Jones 1]

To je ono što je najinteresantnije u čitavoj priči: nije nauka stvorila TE kako bi bila njen pobornik, nego je u nauci TE usvojena kao model koji ima svoje objašnjenje i obrazloženje. U nauci se bukvalno sve, svaka teorija ozbiljno razmatra, čak i protestantsko-fundamentalistički biblijski kreacionizam. Samo što su te teorije toliko slabo razvijene, da su odbačene u davnoj prošlosti, kao i u medicini lečenje bakterijske infekcije molitvama i isterivanjima duhova. Isto kao i u medicini, u nedostatku ičeg drugog, bolje je i moliti se da bolest prođe nego ne raditi ništa - možda pozitivna autosugestija, ili direktan Božji upliv, zaista podstaknu imunološki sistem da se izbori. Isto tako je i u vremenu pre 2.000 godina bolje bilo smatrati da je nešto što je tvorac celog svemira stvorilo čoveka i sve na zemlji od istog praha zemaljskog, nego ne smatrati ništa.

Ja volim često da navodim kontraprimere, kada je religijski dogmatizam bio superioran u odnosu na nauku, u vremenima kada je nauka bila u povoju. Hrišćanstvo i islam ljude posmatraju strogo kao braću i apsolutno jednake, od crnca do eskima, i sve podjednako vrhuncem i krunom stvaranja. Nauka je u jednom periodu crnce smatrala međukorakom od majmuna do belog čoveka, a i same bele ljude delila na podvrste, gde su ljudi skromnog porekla bili inherentno inferiorni u odnosu na ljude plemenitog porekla. Nije nauka dogma, nauka je višegeneracijski rezultat sakupljanja najkvalitetnijeg ljudskog znanja i ona prevazilazi dostignuća individualnog čoveka, ona je plod znanja čovečanstva kao vrste. Kreacionizam, kakav postoji u USA, nije plod znanja i istraživanja, nego plod nerazumevanja tog znanja i više liči na pokušaj devojčice da babi objasni šta je život.

Ne slažem se ni sa tim da nauka nije izabrala "TE" da bi bila njen pobornik. Da nije tako, ne bi je ni zvali teorijom nego hipotezom.

A šta misliš što to nije tako? Što se žurilo s tim bez valjane potvrde?

 

[RIA77]

Sad je vec definitivno da ovde retko ko cita poruke na koje odgovara.. U pruci na koju odgovaras a nisi je ni procito (celu) sam lepo napisao da nisam citao ni jednu ni drugu pa zato ne mogu ni da komentarisem. Nadam se da si ovo procito.

Добро, знаш да сам ја погрешио а ниси читао ни једну књигу ? Занимљиво, шта рећи преко тога.

Kakva komendija. Nisi procito ali znas koliki je promasaj.
Uzgred nisam ni ja procito ni jednu nidrugu i naravno ne mogu komentarisati.

Очигледно, ако смо већ код тога ко шта чита, ја сам читао коментар тј. критику једне књиге.
Ако је теби то безвезе и браниш књигу коју ниси прочитао и не знаш о чему се ради, не знам о каквој онда комедији да говоримо.
Да сам рекао да је прелепа и предивна нека атеистичка књига, онда би мишљење било цењено и код оних који књигу нису читали. А када се критикује, онда критикују они који не знају о чему се ради.

 

[RIA77]

Naveo sam Bibliju kao knjigu na koju se vecina ovde poziva kao apsolutnu istinu, nevazno sto je prepricavana i prepisivana vekovima do sadasnje verzije i sto niko nikada nece moci da dokaze da je ovakva bila na pocetku Hriscanstva.Dodah ispod u zagradi da mozes da uzmes bilo koju drugu knjigu kao reper, ne menja cinjenicu da ce na moju licnu procenu neko dati trcu jos goru a da nije ni video knjigu.

Библија се проучава. Стога, у њој има и историје, и митологије и разних ствари. Православни нису протестанти, и не тумаче Стари Завет као јевреји (где рачунају да је буквално било 10.000 Израиљаца, нпр. што није истина).
Зато и постоји теологија, јер свако читање представља тумачење, и сви ми, и ја и ти и било ко носимо своје предразумевање и саморазумевање. Тако и разумемо Библију.
Поредити такву књигу са неким лошим штивом које се прочита за једно поподне, и брзо испари из сећања, у најмању руку је некоректно.

nevazno sto je prepricavana i prepisivana vekovima do sadasnje verzije i sto niko nikada nece moci da dokaze da je ovakva bila na pocetku Hriscanstva.

Ово показује о томе колико ти не познајеш тему, тј. ништа не говори о самој Библији. Причали смо о томе.
https://forum.krstarica.com/threads/tomislav-terzin-pogled-na-bibliju-i-nauku.921172/post-42461806

 

[Ateista5]

Добро, знаш да сам ја погрешио а ниси читао ни једну књигу ? Занимљиво, шта рећи преко тога.

Gde sam napisao da si pogresio?. Prvo nisi procito a sad i haluciniras.

 

[Ateista5]

Очигледно, ако смо већ код тога ко шта чита, ја сам читао коментар тј. критику једне књиге.
Ако је теби то безвезе и браниш књигу коју ниси прочитао и не знаш о чему се ради, не знам о каквој онда комедији да говоримо.
Да сам рекао да је прелепа и предивна нека атеистичка књига, онда би мишљење било цењено и код оних који књигу нису читали. А када се критикује, онда критикују они који не знају о чему се ради.

Opet halucinacija (nemam drugo objasnjenje). Sad se vec brinem. Nigde ni naznake bilo kog mog komentara ni o jednoj knjizi. Ajmo cetvrti put. Nisam procitao ni jednu knjigu i ne mogu da komentarisem (ni da branim ni da kudim).
Ono sto jesam napisao je da je najbolje sam da procitas bez obzira koliko ti se svidja kritika ovog drugog tipusa. To je sve.

 

[RIA77]

Gde sam napisao da si pogresio?. Prvo nisi procito a sad i haluciniras.

Kakva komendija. Nisi procito ali znas koliki je promasaj.
Uzgred nisam ni ja procito ni jednu nidrugu i naravno ne mogu komentarisati.

Из овог следи да и ти ниси прочитао али се не слажеш да је књига промашај ? Или само оспораваш да се читањем критике на књигу не добија довољно знање о цитираној књизи ?
Прочитао сам критику туђе књиге, ако ме ниси добро разумео. Ако је то теби ништа, то је већ онда твој утисак, а не чињенично стање да сам пропустио нешто битно јер нисам прочитао саму књигу, већ коментар на књигу.

 

[Trust no one]

Ово показује о томе колико ти не познајеш тему, тј. ништа не говори о самој Библији. Причали смо о томе.

Memi kazes jedno (ja Bibliju nisam citao ,to je cinjenica)...

Прочитао сам критику туђе књиге, ако ме ниси добро разумео. Ако је то теби ништа, то је већ онда твој утисак, а не чињенично стање да сам пропустио нешто битно јер нисам прочитао саму књигу, већ коментар на књигу.

Da bi posle nekoliko postova rekao ovo.

Ne vidis nelogicnost svojih tvrdnji?

 

[RIA77]

Memi kazes jedno (ja Bibliju nisam citao ,to je cinjenica)...

Не говорим о твом познавању садржаја Библије. Већ о томе што си написао да је она мењана, тј. у томе си погрешио.

Ne vidis nelogicnost svojih tvrdnji?

Опет ме ниси разумео. Прочитао сам коментар књиге која се може прочитати за једно поподне и која нема никакву посебну вредност, а то је Докинсова књига. Ако сам погрешио, тј. ако ми је у тој критици Докинса нешто промакло, пошто верујем да си ти ту књигу прочитао, реци ми где ја то тачно грешим и шта ми је промакло.
Зар нећеш пропустити прилику да кажеш нешто конкретно о самој књизи ? Овако идемо неку причу све около - наоколо.
Реци шта сам критиковао Докинса без разлога и где је грешка у мојој критици ? Где је то Докинс јасно и аргументовано изнео став везан за хришћане ?

 

[stnco]

Из овог следи да и ти ниси прочитао али се не слажеш да је књига промашај ? Или само оспораваш да се читањем критике на књигу не добија довољно знање о цитираној књизи ?
Прочитао сам критику туђе књиге, ако ме ниси добро разумео. Ако је то теби ништа, то је већ онда твој утисак, а не чињенично стање да сам пропустио нешто битно јер нисам прочитао саму књигу, већ коментар на књигу.

Pošto si pomenuo neku knjigu, ja sam uzeo slobodu da se umešam, i odmah da ti kažem to je zbog "Kolibe".
Koliko sam razumeo ti si pročitao kritiku neke knjige i shvatio da ta knjiga nije dobra. Da li je u toj kritici pisac navodio konkretne probleme vezane za knjigu, dakle argumentovano negirao kritikovanu knjigu, ili je davao svoje mišljenje, bez ikakvih argumenata, a tebi se svidelo to mišljenje.
Ovde ti navodim primer argumentovane kritike.

https://americanhumanist.org/what-is-humanism/reasons-humanists-reject-bible/

 

[RIA77]

Ниси ме баш најбоље разумео.

 

[stnco]

Ниси ме баш најбоље разумео.

Ništa neobično, ja sam vrlo, vrlo nerazuman tip.
Noooo, moliću lepo, kako sam trebao da te razumem?

 

[stnco]

I šta se ovo dešava? Tema potpuno umirena, osim kratka primedba RIA77, a, normalno, bez ikakvog komentara na priloženi link.
Izgleda da će i ovaj put da izbegne diskusiju kao i u slučaju čuvene "Kolibe".
Ko je ovde ostao bez reči, ateisti ili teisti.
Ali ja prozivam Ateistu5 da mi da svoj komentar na:
"Jedna od prvih stvari koje sam kao odrasla osoba naučila, bila je da znanje i činjenice postaju beznačajne ako se ljudima servira dobra doza straha i predrasuda." Ijan Renkin, "Sveci mračne biblije" , str. 9.

"Ali dođe trenutak u istoriji kada neznanje više nije oprostivo... trenutak u kom samo mudrost ima moć da oslobađa od greha" . Den Braun, "Inferno", str. 45.

"Koliko je samo srećan čovek, kao što svako može da vidi, koji se rodi glup i veruje u svašta". Majkl Enis, "Zavera Makijaveli", str. 206.

"Moja majka je imala isto mišljenje o religiji i o zakonu-ništa dobro iz njih nije proizašlo; i jedno i drugo služili su se strahom kako bi ubedili budale da slede njihova pravila". Ejmi Endžel, "Poznata tama", str. 49.

Ima još mnogo toga ali evo na kraju:
"Kako verovati u boga, koji je bio toliko glup da završi razapet". Raven Đakometi, "Trijumf tame", str. 45.

I molim te Ateisto5 da shvatiš da su sve ovo izjave pomenutih (belo)svetskih pisaca, a ne moje. Ja neću da se izjašnjavam o njima.

 

[stnco]

I izvini Ateista5 što te ovako prozivam, ali moram da ti ukažem još na jednu stvar. Naime, nekoliko puta su neki vernici povezivali ateizam i komunizam (doduše ne vidim to posle mojeg posta u kome sam uporedio komunizam, hrišćanstvo i ateizam ), ali to je nebitno. Evo šta kaže o tome Džejms Lajton, u knjizi "Poljubac leptira", i to na strani 29.:
"Ne prepoznajem tu Srbiju kao zemlju koju smo nekada znali. Nešto plemenito pokvarili su upravo oni čija je najveća dužnost bila da to sačuvaju. Ključnu ulogu su odigrali Crkva i Savez komunista, koji lišavaju čoveka sposobnosti da jasno razmšlja, i time dokazuju da su im ponašanje i ideologija potpuno jednake".

Sve knjige navedene u prethodnom i ovom postu su dostupne, jer je imaju gratske biblioteke, pa samim tim i jednostavna mogućnost provere istinitosti .

 

[Ateista5]

Ali ja prozivam Ateistu5 da mi da svoj komentar na

Po meni preostre su.
Generalno gledano ideologije (samim tim i religije) imaju jako vaznu drustvenu ulogu.Zapravoi mislim da su u osvit ljudske civilizacije bile kljucne za opsatnak nase vrste. Kako vreme prolazi i sticemo znanja o svetu oko nas i kako sve vise razvijamo tehnologiju ideologije gube tu kljucnu ulogu ali su i dalje izuzetno vazne. Sada su vazne na licnom nivou (pojedincu).Zamisli sta bi se desilo Milanu od Gruze da mu oduzmes religiju. Katastrofa.
Nazalost pored izuzetno dobrih stvari u vezi religije ima isto toliko i izuzetno losih stvari. One pobrojane misli su okrenute i komentarisu te lose strane.
I kao sto rekoh malo su preostre za moj ukus.

 

[Ateista5]

"Ne prepoznajem tu Srbiju kao zemlju koju smo nekada znali. Nešto plemenito pokvarili su upravo oni čija je najveća dužnost bila da to sačuvaju. Ključnu ulogu su odigrali Crkva i Savez komunista, koji lišavaju čoveka sposobnosti da jasno razmšlja, i time dokazuju da su im ponašanje i ideologija potpuno jednake".

Sa ovim se slazem.
Znas ono "najgori su bozji cuvari".

 

[Ateista5]

Kada su sa vlasti skinuti "komunisti" u sali sam govorio da do sada je trebala partiska knjizica da bi napredovao ili dobio neku rukovodecu ulogu na poslau a od sada ce trebati krstenica.
Kako sada stvari idu mozda i nije bila sala.

 

[stnco]

Po meni preostre su.
Generalno gledano ideologije (samim tim i religije) imaju jako vaznu drustvenu ulogu.Zapravoi mislim da su u osvit ljudske civilizacije bile kljucne za opsatnak nase vrste. Kako vreme prolazi i sticemo znanja o svetu oko nas i kako sve vise razvijamo tehnologiju ideologije gube tu kljucnu ulogu ali su i dalje izuzetno vazne. Sada su vazne na licnom nivou (pojedincu).Zamisli sta bi se desilo Milanu od Gruze da mu oduzmes religiju. Katastrofa.
Nazalost pored izuzetno dobrih stvari u vezi religije ima isto toliko i izuzetno losih stvari. One pobrojane misli su okrenute i komentarisu te lose strane.
I kao sto rekoh malo su preostre za moj ukus.

Odlično, skoro da se slažem sa tobom, ali samo skoro, jer sam izgleda samo ja zadrti ateista. (Šalim se normalno)
Tvoj kometar je sasvim na mestu. I nauka potvrđuje da je religija imala ključnu ulogu u opstanku ljudske vrste, samo nekako danas je veoma, veoma anahrona, bar u onom izvornom, biblijskom obliku.

 

[stnco]

Kada su sa vlasti skinuti "komunisti" u sali sam govorio da do sada je trebala partiska knjizica da bi napredovao ili dobio neku rukovodecu ulogu na poslau a od sada ce trebati krstenica.
Kako sada stvari idu mozda i nije bila sala.

Ja imam jedno drugo saznanje. Ako hoćeš da se zaposliš i napreduješ, treba da si član vladajuće partije, nažalost.
Poz.

 

[Ateista5]

Tvoj kometar je sasvim na mestu. I nauka potvrđuje da je religija imala ključnu ulogu u opstanku ljudske vrste, samo nekako danas je veoma, veoma anahrona, bar u onom izvornom, biblijskom obliku.

Deo koji se tice poimanja sveta ( i nastanka) je potpuno anahron. O njemu ne vredi ni trositi reci.
Onaj drugi deo (mnogo vazniji) jos moze da prodje. Narvno mislim na etiku. Potrebna je generalka, prilagodjavanje savremenom zivotu.
Treba da puste "svtske probleme" i da se maksimalno okrenu pojedincu. Najveci problem je crkva (institucija).

 

[Ateista5]

Ja imam jedno drugo saznanje. Ako hoćeš da se zaposliš i napreduješ, treba da si član vladajuće partije, nažalost.

Ma naravno. Ono je bila sala apropo da su isti.

 

[RIA77]

Ništa neobično, ja sam vrlo, vrlo nerazuman tip.
Noooo, moliću lepo, kako sam trebao da te razumem?

https://forum.krstarica.com/threads/i-dalje-nemam-pojma-vol-2.897393/post-42639911
Како ти се ово чини ?

 

[stnco]

https://forum.krstarica.com/threads/i-dalje-nemam-pojma-vol-2.897393/post-42639911
Како ти се ово чини ?

Pa ja sam se nadovezao na tvoju priču o kritici neke knjige koju si pročitao (mislim kritiku) i koja ti je odgovarala kao negacija važnosti same knjige koja je kritikovana. Šta misliš, šta će da pomisli neko, ko ne pročta Bibliju a vidi one silne nelogičnosti, greške a bogami i nebuloze (i to, i u Starom i u Novom zavetu), napisane u Bibliji?
E sada ćeš reći pa pročitće i Bibliju. Ali ako uradi to, opet će naići i na, u linku navedene, greške, nelogičnosti i opet da naglasim nebuloze (znaš ono 80m visine i 12km dužine dok "naši ne prođu", a kada naiđu "njihovi" sve se sruči nazad, i onda aplauz.)

 

[stnco]

I eto nikako mi nije jasno zašto se neki od velikih kritičara TE nije odazvao mojoj molbi, da nam kaže, uz odgovarajuće dokaze, kako su nastale biljne i životinjske vrste. Kritikom TE, ili bolje reći neprihvatanjem dokaza koje ona nudi, nikako ne možete da promovišete biblijsko stvaranje, ako ste za njega, jer za to nema nikakvih stvarnih dokaza. A nadam se da je i mnogim vernicima jasno, da su Bibliju smišljali vernici, i da je namenjena vernicima, pa su u njoj vredne samo duhovne stvari, koje podstiču unutrašnja osećanja vernika, a da je sa stanovišta istine potpuno bezvredno sve što se tiče stvaranja i sva čuda koja su izvodili biblijske ličnosti.

 

[RIA77]

Pa ja sam se nadovezao na tvoju priču o kritici neke knjige koju si pročitao (mislim kritiku) i koja ti je odgovarala kao negacija važnosti same knjige koja je kritikovana. Šta misliš, šta će da pomisli neko, ko ne pročta Bibliju a vidi one silne nelogičnosti, greške a bogami i nebuloze (i to, i u Starom i u Novom zavetu), napisane u Bibliji?
E sada ćeš reći pa pročitće i Bibliju. Ali ako uradi to, opet će naići i na, u linku navedene, greške, nelogičnosti i opet da naglasim nebuloze (znaš ono 80m visine i 12km dužine dok "naši ne prođu", a kada naiđu "njihovi" sve se sruči nazad, i onda aplauz.)

Сигуран си да си прочитао линк који сам оставио ?