Хрватски владари

[Лекизан]

У попису уз сваког стоји и „хрватски краљ”. Је л то било неко неписано правило да се хрвстаки краљ бира само међу онима који су већ нечији краљеви па да му се придода „и хрватски” или су Хрвати могли у сваком тренутку изабрати за свог краља и неког другог који би био само хрватски краљ и ничији више?

Разлика је у томе што су се ти краљеви крунисали за краљеве Угарске док то исто нису радили за краљеве Хрватске, свакако јер је била део Угарске па се то подразумевало.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Разлика је у томе што су се ти краљеви крунисали за краљеве Угарске док то исто нису радили за краљеве Хрватске, свакако јер је била део Угарске па се то подразумевало.

Koliko znam, jeste se zasebno krunisao za kralja Hrvata, ali samo prvi ugarski hrvatski kralj, Koloman.

 

[Лекизан]

Koliko znam, jeste se zasebno krunisao za kralja Hrvata, ali samo prvi ugarski hrvatski kralj, Koloman.

Први угарски краљ Хрватске је Ладислав, а то Коломаново крунисање у Биограду је сумњиво из више разлога.

 

[Пилипенда]

Разлика је у томе што су се ти краљеви крунисали за краљеве Угарске док то исто нису радили за краљеве Хрватске, свакако јер је била део Угарске па се то подразумевало.

Оваквим запиткивањима само покушавам показати колико је сва та конструкција о „сувереном бирању туђих владара” блесава.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Први угарски краљ Хрватске је Ладислав, а то Коломаново крунисање у Биограду је сумњиво из више разлога.

Sumnjivo? Iz kojih razloga?

 

[Kole11]

Koliko znam, jeste se zasebno krunisao za kralja Hrvata, ali samo prvi ugarski hrvatski kralj, Koloman.

Izvor?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Izvor?

Je li to znači da si se opet zaboravio šta sam ti rekao?

 

[Лекизан]

Sumnjivo? Iz kojih razloga?

Сумњиво јер из података које имамо тешко се може извући тај закључак.Пре ће бити да је крунисан за краља Далмације.

 

[Kole11]

Сумњиво јер из података које имамо тешко се може извући тај закључак.Пре ће бити да је крунисан за краља Далмације.

Krunisan je za kralja Ugarske, Hrvatske i Dalmacije. Dakle Ugarska pripaja ove dve teritorije.
Stefan Nemanja kasnije oslobođa Dalmaciju pa tako imamo titulaciju kod Vukana Nemanjića kao kralja Dalmacije.

Teritorije su u pitanju a ne etnosi.

Hrvatski inženjering počinje sa Lučićem koji nadahnut novootkrivenim Porfirogenitom prepravlja u štampi mnoštvo istorijskih izvora. Recimo Marilićeve ilirske kraljeve prepravlja u hrvatske, izmišlja paktu konventu, štampa razne listine, čuda čovek napravi. Ferdo Šišić je kasnije nastavio i dalje produbio fantaziranje, tumačeći apelativ slovenski kao hrvatski u svim mogućim dokumentima, smesti čovek hrvatsku prestonicu u Drač, i sada smo tu gde jesmo sa likovima poput ovog tvog Slavena što luduje po forumu nekažnjeno...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Teritorije su u pitanju a ne etnosi.

Šta uopšte znači teritorija je u pitanju, a ne etnos? Ko pripaja etnos i dodaje ga tituli?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Сумњиво јер из података које имамо тешко се може извући тај закључак.Пре ће бити да је крунисан за краља Далмације.

A koje podatke imamo o tome?

 

[Kole11]

Šta uopšte znači teritorija je u pitanju, a ne etnos? Ko pripaja etnos i dodaje ga tituli?

Odakle ti podatak da je bio kralj Hrvata?
Zašto nije bio i kralj Dalmatinaca recimo?

 

[Kole11]

Ko pripaja etnos i dodaje ga tituli

Dušan Nemanjić, car.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dušan Nemanjić, car.

Da, da 'etnos' je pripojio.

 

[Лекизан]

A koje podatke imamo o tome?

Повељу краља Коломана самостану св. Марије у Задру.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Повељу краља Коломана самостану св. Марије у Задру.

Hajde napiši nešto o tome; šta je tačno sumnjivo tu, itd.

 

[Kole11]

Mnogo mi je zanimljiva hrvatska istorija zasnovana na diplomatskim kodeksima i darovnicama

Povjestničar Sankcinski kaže da Koloman 1102. godine garantuje da će braniti prava kraljevine Hrvatske i Dalmacije....Ko pronađe Hrvatsku u tekstu dobija od Slavena palac na gore, ko pronađe kraljevinu ima od Slavena

 

[Kole11]

Koloman, kralj hrvatski prvo pa tek onda ugarski, tek da se zna redosled.....

Ovde bi mi trebala pomoć nekog stručnjaka za metodologiju i kritiku druge polovine 19,veka, da objasni zašto Koloman nije bio i kralj dalmatinski nego samo hrvatski i ugarski?

 

[Kole11]

Dok su polovinom 12. veka Hrvatska i Dalmacija pod ugarskom okupacijom slobodnim delom kraljevstva vlada Desa.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kako ti to koristiš termine u srednjem veku. Pod okupacijom, slobodni deo?

???

 

[Kole11]

Nauči nešto, obrazuj se. Evo trenutka kada i Srbija ulazi u personalnu uniju sa Ugarima , odnosno trenutak kada su Ugari zauzeli delove Srbije krajem 12.veka...To je bilo teško vreme, kraljevina gotovo potpuno okupirana i podeljena između Ugara i Grka....

 

[Meliot]

Ja moram da ponovim pitanje, jer sam izgleda pogrešio temu na kojoj sam ga postavio.

Ja ne zaista ne želim ničiju istoriju da nipodaštavam, ali na primer neke stvari su mi stvarno čudne u hrvatskoj historijografiji, odnosno neki izvedeni zaključci koji se uzimaju kao gotove činjenice.

Evo navešću samo jedan primer citata sa hrvatske vikipedije o bitci koju je kralj Tomislav navodno vodio na reci Dravi boreći se protiv Mađara, pa neka mi neko pametniji objasni smisao ove rečenice: ,,Točno mjesto i vrijeme bitke nije poznato..."

 

[Kole11]

Ja moram da ponovim pitanje, jer sam izgleda pogrešio temu na kojoj sam ga postavio.

Ja ne zaista ne želim ničiju istoriju da nipodaštavam, ali na primer neke stvari su mi stvarno čudne u hrvatskoj historijografiji, odnosno neki izvedeni zaključci koji se uzimaju kao gotove činjenice.

Evo navešću samo jedan primer citata sa hrvatske vikipedije o bitci koju je kralj Tomislav navodno vodio na reci Dravi boreći se protiv Mađara, pa neka mi neko pametniji objasni smisao ove rečenice: ,,Točno mjesto i vrijeme bitke nije poznato..."

Ama čoveče, sve su to gluposti neverovatne i nepojmljive zdravom razumu.
Hrvatska država je izmišljena u 17.veku tako što je Lučić nadahnut navodnim Porfirogenitom uzeo Dukljaninovo delo i iskasapio ga, upisujući umeso apelativa slovenski i ilirski, hrvatski. Odatle i svi ti izmišljeni hrvatski kraljevi, to jesu bile istorijske ličnosti i kraljevi ali ilirski, slovenski i u krajnjoj liniji srpski jer su Srbi bili jedini narod koji je živeo u srednjem veku u Iliriku.

Dukljanina prvi objavljuje Marulić u 15. veku pod nazivom "o kraljevima Ilirika", Orbini početkom 17.veka pod nazivom "o kraljevima Dalmacije" i onda Lučić na kraju dolazi i to isto delo objavljuje pod nazivom "o kraljevima Dalmacije i Hrvatske", pa tako po Lučiću ispada Hrvatska do Drača a Srbija ne postoji uopšte.

Ma idi bre sprdnja obična...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ja moram da ponovim pitanje, jer sam izgleda pogrešio temu na kojoj sam ga postavio.

Ja ne zaista ne želim ničiju istoriju da nipodaštavam, ali na primer neke stvari su mi stvarno čudne u hrvatskoj historijografiji, odnosno neki izvedeni zaključci koji se uzimaju kao gotove činjenice.

Evo navešću samo jedan primer citata sa hrvatske vikipedije o bitci koju je kralj Tomislav navodno vodio na reci Dravi boreći se protiv Mađara, pa neka mi neko pametniji objasni smisao ove rečenice: ,,Točno mjesto i vrijeme bitke nije poznato..."

Pa nije poznato ni tačno mesto i vreme bitke srpskog kneza Časlava protiv Mađara, u kojoj bi trebalo da je Časlav bio i ubijen, sredinom X stoleća.

Sasvim je uobičajena neizvesnost vezana za vojnu istoriju ovog razdoblja, odnosno da se niti zna kog dana niti precizno gde se odvio okršaj. Nemamo izvora na osnovu kojih bismo mogli tako nešto decidno utvrditi, jednostavno (ostaje u domenu spekulacija). Kako ni iz srpske ili hrvatske istorije, tako ni drugih.

 

[Meliot]

Pa nije poznato ni tačno mesto i vreme bitke srpskog kneza Časlava protiv Mađara, u kojoj bi trebalo da je Časlav bio i ubijen, sredinom X stoleća.

Sasvim je uobičajena neizvesnost vezana za vojnu istoriju ovog razdoblja, odnosno da se niti zna kog dana niti precizno gde se odvio okršaj. Nemamo izvora na osnovu kojih bismo mogli tako nešto decidno utvrditi, jednostavno (ostaje u domenu spekulacija). Kako ni iz srpske ili hrvatske istorije, tako ni drugih.

Letopis popa Dukljanina, glava 23.
,,Dok je vladao kralj Časlav, Ugarski knez Kiš dođe sa svojom vojskom u Bosnu, pa pustošaše i pljačkaše ovu pokrajinu. Tada kralj, sakupivši vojsku, suprostavi mu se u županiji Drini, pored rijeke."

To su ona poglavlja koja naši istoričari smatraju pouzdanijim od nekih drugih.