Хрватски владари

[banebeograd]

Naravno...
Zato je Ludovik Veliki svojom kraljevskom titulom posebno "Kralj Hrvatske" i posebno "Kralj Poljske". Hrvatska je personalnom unijom zasebno kraljevstvo pored Mađarske, a ne unutar kako si to dobro primjetio...

jel opet pises o "onoj" personalnoj uniji koja je u tvom linku i citatu opisana kao ponuda kraljevine madjarske "nekolicine plemica" i u kojoj se ne pominje nikakvo "hrvatsko kraljevstvo" i "hrvatski kralj"

 

[banebeograd]

I tada su bile te županije dio Hrvatske, notar Bele III. (1172.-1196.), hrvatsko-ugarskog vladara, u svom djelu Gestae Hungarorum,opisu najranije povijesti Mađara, govori o osvajanju tri utvrde pri prelasku preko Drave: Zagrab, Vlco i Posega.

Znači taj mađarski kronist piše da je granica bila na Dravi kao i cijelo vrijeme do danas, da su već postojali pobrojani gradovi sa svojim županijama i pripadali Hrvatskom kraljevstvu.

Sada dolaziš ti i tvoji kolege i tvrdite da postoji neka alternativna povijest gdje toga svega nema i sve počinje sa Mađarima.

i sta kaze notar , jel pomenuo u tom svom delu nekog hrvatskog kralja sonu stranu grance...

 

[banebeograd]

Ко то каже и на основу чега?

pa zna se ko , hrvatska wikipedija

 

[banebeograd]

Personalna unija, mađarski povjesničari tako nazivaju odnos Ugarske i Hrvatske.

ne kazu oni nikakva hrvatska nego "nekolicina plemica" .

 

[Лекизан]

Sami Mađari to kažu jer su to tako zapisali još u 12.st.
Iz te kronike je i onaj gore dio gdje opisuju zauzimanja Hrvatske.

И шта кажу тачно у тој хроници?

 

[Mej bregami]

Unija podrazumeva dobrovoljni pristanak obe strane, Hrvati (ne Hrvatska, to nije postojalo) u taj odnos nisu ušli dobrovoljno. Takođe, mađarski povijesničari svoju zemlju nazivaju Mađarska/Ugarska, bez pomena ikakve unije.

Upravo onaj zapis Pacte convente opisuje kako je funkcionirao odnos Hrvatske i Ugarske.

Mađarska enciklopedija:

I. László (uralkodott 1077–1095) szigorú törvényeket hozott a belső rend megszilárdítására. 1091-ben perszonálunióval Magyarországhoz csatolta Horvátországot és elfoglalta Dalmácia egy részét. Utódja, Könyves Kálmán enyhített törvényein és meghódította egész Dalmáciát. A 12. század második felében a Bizáncban nevelkedett III. Béla visszafoglalta a Bizánci Birodalom által megszállt déli területeket. Ő szervezte meg az országban az első a királyi kancelláriát, ahol Anonymus is dolgozott.

Nije ugarski kralj slučajno tek nakon smrti kralja Stjepana II i nakon što se nije izabrao novi kralj, krenuo ostvarivati svoja prava na krunu po nasljednom pravu.

Nije zauzeo neko terra incognito područje na karti nego susjednu međunarodno priznatu kraljevinu s kojom ima obiteljske veze.

 

[Mej bregami]

i sta kaze notar , jel pomenuo u tom svom delu nekog hrvatskog kralja sonu stranu grance...

Naravno

 

[Vaša Visost...]

jel opet pises o "onoj" personalnoj uniji koja je u tvom linku i citatu opisana kao ponuda kraljevine madjarske "nekolicine plemica" i u kojoj se ne pominje nikakvo "hrvatsko kraljevstvo" i "hrvatski kralj"

Pišem ti o uniji u kojoj su Hrvati vladali ili odlučivali tko će vladat ili prepuštali vladavinu onima koje rodbinski žene...

(Inače ovaj forum je jedinstven na internetu. Svi diskutanti su trolovi, a kad zagusti moderator intervenira dodatnim trolanjem...)


Zapolje su staro HRVATSKO PLEMSTVO. Mirko Zapolja bio je slavonski i hrvatski ban koji je svojim banovanjem započeo dinastiju 1464. iz koje su izašli kasniji ugarski kraljevi, i to ne samo Ivan Zapolja kao kralj nego i njegovi nasljednici koji su nastavili kraljevati Mađarskom. DAKLE HRVATSKA DINASTIJA VLADALA JE MAĐARSKOM. Zapolje su nakupili više titula ali kronološki prva im je hrvatski i slavonski ban, tako su počeli pa iz toga preuzeli kraljevanje nad Mađarima. Mirko Zapolja kao hrvatski ban bio je i zapovjednik jajačke obrambene jedinice i tako je započeo njegov uspon jer je sudjelovao u pobuni protiv kralja zbog neulaganja dovoljno sredstava u obranu nakon čega je naš Mirko dobio položaj ugarskog palatina (palatin je mađarima što je nama ban...) pa se zbog toga gdjegod u nerazumijevanju povijesti pogrešno gleda na Zapolje kao na ugarsko plemstvo jer se popeo visoko u njihovom sustavu plemstva. Nema sumnje da je Mirko Zapolja kao ban Hrvatske Slavonije i Dalmacije bio Hrvat jer vidjeli smo svi što se dogodilo kada su u 14. stoljeću Mađari postavili nehrvata za Bana Slavonije suprotno hrvatskoj volji. Hrvati su im zbog toga ekspresno oduzeli kraljevstvo i preuzeli uniju nametnuvši im Anžuince pri čemu je sama Mađarska uništena u 30 godina sukoba. Tako da je nakon toga dugo vremena bilo nezamislivo da Mađar bude ban u Hrvatskoj. Tek kad je našem Mirku davanjem pozicije ugarskog palatina otvoren put prema mađarskoj kruni Hrvati su recipročno počeli dozoljavat da i Mađari opet budu banovi...


.

 

[banebeograd]

Upravo onaj zapis Pacte convente opisuje kako je funkcionirao odnos Hrvatske i Ugarske.

Mađarska enciklopedija:

I. László (uralkodott 1077–1095) szigorú törvényeket hozott a belső rend megszilárdítására. 1091-ben perszonálunióval Magyarországhoz csatolta Horvátországot és elfoglalta Dalmácia egy részét. Utódja, Könyves Kálmán enyhített törvényein és meghódította egész Dalmáciát. A 12. század második felében a Bizáncban nevelkedett III. Béla visszafoglalta a Bizánci Birodalom által megszállt déli területeket. Ő szervezte meg az országban az első a királyi kancelláriát, ahol Anonymus is dolgozott.

Nije ugarski kralj slučajno tek nakon smrti kralja Stjepana II i nakon što se nije izabrao novi kralj, krenuo ostvarivati svoja prava na krunu po nasljednom pravu.

Nije zauzeo neko terra incognito područje na karti nego susjednu međunarodno priznatu kraljevinu s kojom ima obiteljske veze.

dokle vise te gluposti o pacta convente kad ste ovde postavili vec taj navodni spis u kojem se nigde ne pominje nikakav hrvatski kralj niti hrvatsko kraljevstvo vec samo nekolicina plemica
dakle nadji mi gde tamo iko pominje nekog hrvatskog kralja i kraljevsvo ?????
https://www.enciklopedija.hr/natuknica.aspx?id=46073
Pacta conventa
Pacta conventa [pa'kta konve'nta] (lat.: Zaključeni sporazumi) (Qualiter, Concordia, Appendicula, Memoriale), bilješka o ugovoru ugarskog kralja Kolomana s predstavnicima dvanaest rodova hrvatskog plemstva. Sačuvana je kao dodatak trogirskomu rukopisu (nastalomu 1380-ih) djela Povijest salonitanskih i splitskih prvosvećenika (Historia Salonitanorum atque Spalatinorum pontificum) Tome Arhiđakona. Govori o uvjetima pod kojima su predstavnici hrvatskog plemstva prihvatili Kolomana za svojega kralja (mogli su u miru uživati posjede, bili su oslobođeni poreza i određena im je vojna služba) te nabraja dvanaest plemena/rodova.

DAKLE ????

 

[banebeograd]

Naravno

pa sta cekas, sto nam se ne pohvalis ...

 

[banebeograd]

Pišem ti o uniji u kojoj su Hrvati vladali ili odlučivali tko će vladat ili prepuštali vladavinu onima koje rodbinski žene...

(Inače ovaj forum je jedinstven na internetu. Svi diskutanti su trolovi, a kad zagusti moderator intervenira dodatnim trolanjem...)


Zapolje su staro HRVATSKO PLEMSTVO. Mirko Zapolja bio je slavonski i hrvatski ban koji je svojim banovanjem započeo dinastiju 1464. iz koje su izašli kasniji ugarski kraljevi, i to ne samo Ivan Zapolja kao kralj nego i njegovi nasljednici koji su nastavili kraljevati Mađarskom. DAKLE HRVATSKA DINASTIJA VLADALA JE MAĐARSKOM. Zapolje su nakupili više titula ali kronološki prva im je hrvatski i slavonski ban, tako su počeli pa iz toga preuzeli kraljevanje nad Mađarima. Mirko Zapolja kao hrvatski ban bio je i zapovjednik jajačke obrambene jedinice i tako je započeo njegov uspon jer je sudjelovao u pobuni protiv kralja zbog neulaganja dovoljno sredstava u obranu nakon čega je naš Mirko dobio položaj ugarskog palatina (palatin je mađarima što je nama ban...) pa se zbog toga gdjegod u nerazumijevanju povijesti pogrešno gleda na Zapolje kao na ugarsko plemstvo jer se popeo visoko u njihovom sustavu plemstva. Nema sumnje da je Mirko Zapolja kao ban Hrvatske Slavonije i Dalmacije bio Hrvat jer vidjeli smo svi što se dogodilo kada su u 14. stoljeću Mađari postavili nehrvata za Bana Slavonije suprotno hrvatskoj volji. Hrvati su im zbog toga ekspresno oduzeli kraljevstvo i preuzeli uniju nametnuvši im Anžuince pri čemu je sama Mađarska uništena u 30 godina sukoba. Tako da je nakon toga dugo vremena bilo nezamislivo da Mađar bude ban u Hrvatskoj. Tek kad je našem Mirku davanjem pozicije ugarskog palatina otvoren put prema mađarskoj kruni Hrvati su recipročno počeli dozoljavat da i Mađari opet budu banovi...


.

a da ti ipak dojavis ovima tvojim sto su pisali enciklopediju da zive u pogresnom ubedjenju
https://www.enciklopedija.hr/natuknica.aspx?id=46073

Pacta conventa [pa'kta konve'nta] (lat.: Zaključeni sporazumi) (Qualiter, Concordia, Appendicula, Memoriale), bilješka o ugovoru ugarskog kralja Kolomana s predstavnicima dvanaest rodova hrvatskog plemstva. Sačuvana je kao dodatak trogirskomu rukopisu (nastalomu 1380-ih) djela Povijest salonitanskih i splitskih prvosvećenika (Historia Salonitanorum atque Spalatinorum pontificum) Tome Arhiđakona. Govori o uvjetima pod kojima su predstavnici hrvatskog plemstva prihvatili Kolomana za svojega kralja (mogli su u miru uživati posjede, bili su oslobođeni poreza i određena im je vojna služba) te nabraja dvanaest plemena/rodova.

 

[veliki krang]

Upravo onaj zapis Pacte convente opisuje kako je funkcionirao odnos Hrvatske i Ugarske.

To beše opet dokazani falsifikat?

 

[Mej bregami]

dokle vise te gluposti o pacta convente kad ste ovde postavili vec taj navodni spis u kojem se nigde ne pominje nikakav hrvatski kralj niti hrvatsko kraljevstvo vec samo nekolicina plemica
dakle nadji mi gde tamo iko pominje nekog hrvatskog kralja i kraljevsvo ?????
https://www.enciklopedija.hr/natuknica.aspx?id=46073
Pacta conventa
Pacta conventa [pa'kta konve'nta] (lat.: Zaključeni sporazumi) (Qualiter, Concordia, Appendicula, Memoriale), bilješka o ugovoru ugarskog kralja Kolomana s predstavnicima dvanaest rodova hrvatskog plemstva. Sačuvana je kao dodatak trogirskomu rukopisu (nastalomu 1380-ih) djela Povijest salonitanskih i splitskih prvosvećenika (Historia Salonitanorum atque Spalatinorum pontificum) Tome Arhiđakona. Govori o uvjetima pod kojima su predstavnici hrvatskog plemstva prihvatili Kolomana za svojega kralja (mogli su u miru uživati posjede, bili su oslobođeni poreza i određena im je vojna služba) te nabraja dvanaest plemena/rodova.

DAKLE ????

Ti pričaš sam sa sobom. Nitko nije spominjao nikakvog hrvatskog kralja poslije 1102.
Dakle postoji dogovor hrvatskih plemića sa ugarskim kraljem da za njih više manje sve ostaje isto kao do tada i da imaju uređivati stvari na svojim saborima koji donose zakone u vezi Hrvatske i Slavonije .

 

[Mej bregami]

To beše opet dokazani falsifikat?

To bijaše opis kako su stvari funkcionirale u stvarnosti.

 

[veliki krang]

To bijaše opis kako su stvari funkcionirale u stvarnosti.

Dakle falsifikat. Čak i da nije, nigde se ne pominje nikakva Hrvatska, već samo rasparčane teritorije pod upravom plemenskih vođa.

 

[banebeograd]

Ti pričaš sam sa sobom. Nitko nije spominjao nikakvog hrvatskog kralja poslije 1102.
Dakle postoji dogovor hrvatskih plemića sa ugarskim kraljem da za njih više manje sve ostaje isto kao do tada i da imaju uređivati stvari na svojim saborima koji donose zakone u vezi Hrvatske i Slavonije .

ja CITIRAM ONO STO SI TI NAPISAO
"Upravo onaj zapis Pacte convente opisuje kako je funkcionirao odnos Hrvatske i Ugarske. "
koje hrvatske ? kad se u tom spisu ne pominje nikakva hrvatska nego "nekolicina plemica" koje priznaje kolomana za kralja
valjda bi neko napisao da je madjarska sklopila nekakav ugovor sa nekakvim kraljem kraljevstva za koje sad i ti kazes da nije ni postojalo,
ne vidim razlog zasto uporno ponavljas postojanje tog spisa koji je osporio i neven budak ....
Neven Budak piše: »Ugovor između njega (Kolomana) i predstavnika dvanaest hrvatskih plemena u obliku u kojemu je dospio do nas svakako nije autentičan, ali je gotovo sigurno da je do nekog ugovora među njima moralo doći.«[7]

ps.
"Nitko nije spominjao nikakvog hrvatskog kralja poslije 1102."
nije da ne spominju , nego ne mogu da dokazu , bas kao ni za one od pre

 

[Mej bregami]

koje hrvatske ? kad se u tom spisu ne pominje nikakva hrvatska nego "nekolicina plemica" koje priznaje kolomana za kralja
valjda bi neko napisao da je madjarska sklopila nekakav ugovor sa nekakvim kraljem kraljevstva za koje sad i ti kazes da nije ni postojalo,
ne vidim razlog zasto uporno ponavljas postojanje tog spisa koji je osporio i neven budak ....

Prvo trebate znati o čemu pišete, ovo što vi radite je čisto lupetanje.
Kao prvo to je zapis iz jedne knjige iz 14.st. koja govori što je dogovoreno između ugarskog kralja i Hrvata.
To nije sam ugovor na koji su sporazumne strane stavile pečate kako vi ovdje svi pišete pa da bi uopće mogao biti falsifikat.

U tom zapisu se spominje Hrvatska i Hrvati na više mjesta.

"Nitko nije spominjao nikakvog hrvatskog kralja poslije 1102."
nije da ne spominju , nego ne mogu da dokazu , bas kao ni za one od pre

Dokazano je, samo iz zavisti ne želite priznati da ste stoljećima iza Hrvata.

 

[Kroasanije]

Drvljenje o Pacti Conventi, za koju se svi slažu da nije autentični dokument iz početka 12. stoljeća naprosto nema smisla.

Naravno, neki će forumaši bez puno razuma i logike inzistirati da je to "falsifikat", a naprosto riječ je o kasnijem dokumentu za kojeg postoji manje više konsenzus u Mađarskoj i Hrvatskoj da je imao uporišta u stvarnom stanju, bez pretenzije da bude autentičan "ugovor", barem ne danas.

Nešto slično kao što i DAI ili Historia Salonitana govore o ranijim događajima, pa opet, u nedostatku preciznijih izvora, ih se uzima kao vrijedne dokumente.

 

[Лекизан]

Drvljenje o Pacti Conventi, za koju se svi slažu da nije autentični dokument iz početka 12. stoljeća naprosto nema smisla.

Naravno, neki će forumaši bez puno razuma i logike inzistirati da je to "falsifikat", a naprosto riječ je o kasnijem dokumentu za kojeg postoji manje više konsenzus u Mađarskoj i Hrvatskoj da je imao uporišta u stvarnom stanju, bez pretenzije da bude autentičan "ugovor", barem ne danas.

Nešto slično kao što i DAI ili Historia Salonitana govore o ranijim događajima, pa opet, u nedostatku preciznijih izvora, ih se uzima kao vrijedne dokumente.

А како је то имало упоришта у стварном стању, то ако можеш да објасниш?

 

[Kroasanije]

А како је то имало упоришта у стварном стању, то ако можеш да објасниш?

-Pa mogu, i to razmjerno jednostavno;
Feudalna država nije imala mnogo funkcija i to je ono što se mora razumjeti, porezi i vojska su praktički bile jedine funkcije države do 19.stoljeća, karikiram ali ajde. I diplomacija.

-Hrvatski feudalci su zadržali svoje posjede na kojima su samostalno ubirali i trošili poreze, nisu morali slati vojsku preko granice sa Ugarskom osim ukoliko bi kralj to platio, samostalno su provodili insurekciju/mobilizaciju na svojem području, sazivana je zajednička skupština, kasnije Sabor, koji je koordinirao i donosio te akte iz čega se razvila natio Croatica (Horch, Gross, Staničić), koja je bila kontinuitet Hrvatske do 19. stoljeća kada se razvija nacija građanskog tipa.

- na kasnijem Požunskom Saboru, jasno je izražen poseban položaj Hrvatske( I.Verboczy, Engelsfeld), porezna davanja u Ugarskoj i Hrvatskoj bila su različita, tj nije bio ujedinjen sustav. Hr Sabor je znao donositi akte prisilne prirode(nabijanje na kolac) bez konzultacije sa ikim, samostalno se financirala vojska iz poreznog prihoda (dimnica, glavarina). Postoje i točni iznosi, broj vojske.

Naprosto, samo ti elementi su dovoljni da se zaključi kako je položaj Hrvatske bio znatno drugačiji od položaja današnje Slovačke ili Slovenije. Hrvatska nije bila samostalna država nakon 1102, ali je po mnogim elementima, zapravo glavnini njih bila vladana iznutra, od svojih ljudi.

Također, postupno, položaj Hrvatske je varirao, naročito što se nakon 1340-te kraljevska vlast učvršćivala, ali taj trend je zahvatio i Ugarske i Hrvatske velikaše, koji su prigrabili vlast prethodno, to se ne može tumačiti kao "Ugarska pokorava Hrvatsku" što je potpuno neodgovarajuće vremenu i političko- ekonomskim odnosima i shvaćanjima nego "Ugarsko-hrvatski kralj Anžuvinac dovodi u red objesnu vlastelu".

Ne može se 13-14 stoljeće tumačiti logikom i mentalitetom 20-og, naprosto ne ide, priglupo je.

 

[veliki krang]

Naravno, neki će forumaši bez puno razuma i logike inzistirati da je to "falsifikat", a naprosto riječ je o kasnijem dokumentu za kojeg postoji manje više konsenzus u Mađarskoj i Hrvatskoj da je imao uporišta u stvarnom stanju, bez pretenzije da bude autentičan "ugovor", barem ne danas.

Kasniji dokument sa uporištem u stvarnom stanju... Par vekova kasnije od samog događaja napišeš nešto o tom događaju, predstavljaš to takođe vekovima kao validni ugovor, pa kada se dokaže da to nije validni ugovor, onda ide priča o dokumentu koji opisuje faktičko stanje. Vaše poimanje istorije je toliko iskrivljeno da je potreban tim doživotnih istraživača samo da razmrsi legende koje ste izmislili, pa tek onda može da se pređe na fakte i artefakte.

 

[banebeograd]

malo su domaci, moralo bi tu angazovati i neke holivudske exxperte

 

[veliki krang]

Uostalom, kada smo kod tih i takvih dokumenata, verujem da će Hrvati u duhu svoje povijestografije ceniti još jedan sličan. Dokazano je da je falsifikat, ali definitivno opisuje faktičko stanje. Jedino ovaj termin "ljudi" je pitanje da li odgovara istini...

Iz svega što sam čuo i video ja sam duboko zažalio što smo se na silu Boga obmanjivali nekakvom idejom bratstva i zajednice… svi oni jedno misle, to je svet za sebe, ma sa kakvim predlogom da se pojaviš… stvar je propala… Ništa se neće moći učiniti. To nisu ljudi na čiju se reč može osloniti. To je najodvratnija fukara na svetu, koja se ne može zajaziti ničim što bi joj se ponudilo

Neka im je sa srećom. Neka se oni Hrvatima usreće. Ja sam duboko uveren da se mi njima nećemo usrećiti…Ti su ljudi svi odreda, prozirni kao čaša: nezajažljivi i u tolikoj meri lažni i dvolični da sumnjam da na kugli zemaljskoj ima većih podlaca, prevaranata i samoživih ljudi… Ne zaboravite, Visočanstvo, moje reči. Ako ovako ne postupite siguran sam da ćete se ljuto kajati

 

[Mej bregami]

Kasniji dokument sa uporištem u stvarnom stanju... Par vekova kasnije od samog događaja napišeš nešto o tom događaju, predstavljaš to takođe vekovima kao validni ugovor, pa kada se dokaže da to nije validni ugovor, onda ide priča o dokumentu koji opisuje faktičko stanje. Vaše poimanje istorije je toliko iskrivljeno da je potreban tim doživotnih istraživača samo da razmrsi legende koje ste izmislili, pa tek onda može da se pređe na fakte i artefakte.

Nije to ni dokument, to je doslovno samo popis što je bilo dogovoreno i kako je bilo uređen odnos u to vrijeme između Ugarske i Hrvatske.
Dogovor je vrijedio do 1868. kada je ispregovaran novi dogovor koji je više-manje ostavio stvari kako su bile i prije tj. Hrvatskoj široku autonomiju.

Nema tu legendi jer je tako bilo.

 

[veliki krang]

Nije to ni dokument, to je doslovno samo popis što je bilo dogovoreno i kako je bilo uređen odnos u to vrijeme između Ugarske i Hrvatske.
Dogovor je vrijedio do 1868. kada je ispregovaran novi dogovor koji je više-manje ostavio stvari kako su bile i prije tj. Hrvatskoj široku autonomiju.

Nema tu legendi jer je tako bilo.

Da, jasno, samo što je taj popis napravljen ko zna koliko kasnije, i sve dok nije dokazano da je u pitanju falsifikat, predstavljan je kao validan. Dobro, svetska povijest se klanja i umire od smeha u isto vreme.