Хрватски владари

[Hrvoje Cro]

A kad se formira? Da vidimo tvoj datum, pa da ustanovimo ko je biliži istini.

Hrvatska nacija se počinje formirati u isto vrijeme
kao i sve ostale europske nacije, uključujući i
srpsku.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Hrvatska nacija se počinje formirati u isto vrijeme
kao i sve ostale europske nacije, uključujući i
srpsku.

Pa sad...nije to baš tako...ne zavisi sve od mehaničkog sata, već sve ide u svoje vrijeme. Prvi su tu Amerikanci, pa Francuzi, itd...(ukoliko govorimo o modernim nacijama). Srbi su nešto ispred Hrvata; to nije nešto sporno, o tome pišu i hrvatski autori (sa izvjesnom dozom kritike lidera nacionalnih pokreta ranijega XIX stoljeća); zapravo Srbi uopšteno u tom smislu 'prednjače' u odnosu na ostale narode jugoistočne Evrope.

Albanci s druge strane, recimo, dosta idu poslije i Hrvata i Srba. O nekima kao recimo Bošnjacima da ni ne govorimo...

 

[Mrkalj]

Hrvatska nacija se počinje formirati u isto vrijeme
kao i sve ostale europske nacije, uključujući i
srpsku.

Izbegavaš da navedeš datum, pa ispada da ciljaš na "hrvatski narod od stoljeća sedmog". Ciljaš li?

 

[matijakupa]

Izbegavaš da navedeš datum, pa ispada da ciljaš na "hrvatski narod od stoljeća sedmog". Ciljaš li?

Ti bi silom vodu na svoj mlin.
Hajde ti odvrti kalendar pa nam reci kada su se to tvoji pretci probudili kao Srbi i što su bili prije toga, i kad su moji postali Hrvati i što su bili do tada.
Može datum?

 

[Mrkalj]

Ti bi silom vodu na svoj mlin.
Hajde ti odvrti kalendar pa nam reci kada su se to tvoji pretci probudili kao Srbi i što su bili prije toga, i kad su moji postali Hrvati i što su bili do tada.
Može datum?

1. Nije bilo pitanje o buđenju predaka u toku jednog dana, to je spinovanje koje je mupi pokrenuo pre oko mesec dana, pa ti se toliko svidelo. Svi današnji Hrvati se uopšte nisu 1900. probudili kao Hrvati već je mnogima trebalo više desetaka godina.

Što se izbrisala istorijska činjenica da su Srbi 1900 godine na teritoriju Hrvatske išli na spavanje kao Srbi, a ujutro se pod utjecajem svekatoličkog kongresa probudili kao Hrvati?

2. Ja sam prvi postavio pitanje i nisam dobio odgovor, pa sam još i od tebe dobio pitanje, i to mupijevo.

3. Srbija i srpski narod nisu tema.

Ali, može. Datum kada su Srbi nedvosmisleno overili svoju narodnost - to je bilo, najkasnije, tačno pre tri dana i sedamsto devedeset pet godina. Od tada imamo zapečaćeni kontinuitet kao evropski narod, iako je srpska etnogeneza i srpski narod dokazano značajno stariji od tog datuma (vidi listu "slovinskih kraljeva" kod Kačića Miošoića), ali može se reći da od tog datuma, imamo warranty seal za na strašnu mjestu postajati.

 

[Hrvoje Cro]

Pa sad...nije to baš tako...ne zavisi sve od mehaničkog sata, već sve ide u svoje vrijeme. Prvi su tu Amerikanci, pa Francuzi, itd...(ukoliko govorimo o modernim nacijama). Srbi su nešto ispred Hrvata; to nije nešto sporno, o tome pišu i hrvatski autori (sa izvjesnom dozom kritike lidera nacionalnih pokreta ranijega XIX stoljeća); zapravo Srbi uopšteno u tom smislu 'prednjače' u odnosu na ostale narode jugoistočne Evrope.

Albanci s druge strane, recimo, dosta idu poslije i Hrvata i Srba. O nekima kao recimo Bošnjacima da ni ne govorimo...

Nisi me razumio. Nisam spominjao Ameriku,
već europske nacije, a tu Hrvati gotovo nimalo
ne kaskaju za većim europskim nacijama. I ne
bih rekao da su Srbi nešto bitno u prednosti u
odnosu na Hrvate po tom pitanju, niti da
prednjače u odnosu na bilo koju drugu naciju.
Ostavi se patriotizma.

- - - - - - - - - -

Izbegavaš da navedeš datum, pa ispada da ciljaš na "hrvatski narod od stoljeća sedmog". Ciljaš li?

Mrkalj paćeniče mili, govorimo o
formiranju modernih nacija, a ne
o plemenskim savezima.

 

[Hrvoje Cro]

1. Nije bilo pitanje o buđenju predaka u toku jednog dana, to je spinovanje koje je mupi pokrenuo pre oko mesec dana, pa ti se toliko svidelo. Svi današnji Hrvati se uopšte nisu 1900. probudili kao Hrvati već je mnogima trebalo više desetaka godina.

2. Ja sam prvi postavio pitanje i nisam dobio odgovor, pa sam još i od tebe dobio pitanje, i to mupijevo.

3. Srbija i srpski narod nisu tema.

Ali, može. Datum kada su Srbi nedvosmisleno overili svoju narodnost - to je bilo, najkasnije, tačno pre tri dana i sedamsto devedeset pet godina. Od tada imamo zapečaćeni kontinuitet kao evropski narod, iako je srpska etnogeneza i srpski narod dokazano značajno stariji od tog datuma (vidi listu "slovinskih kraljeva" kod Kačića Miošoića), ali može se reći da od tog datuma, imamo warranty seal za na strašnu mjestu postajati.

Trla baba lan. Svaki europski narod ima neki tzv.
nacionalni certifikat kojim se ponosi i kojim
dokazuje starinu svog postojanja, drevnost svoje
državnosti i sl. Ne znam zašto se zanosiš nečim
što imaju gotovo svi narodi.

 

[Mrkalj]

Mrkalj paćeniče mili, govorimo o
formiranju modernih nacija, a ne
o plemenskim savezima.

Ko zna o čemu ti pričaš. A na pitanje ne odgovaraš.

Srbi su moderna nacija od 14. septembra 1219.

 

[Сребрена]

. Srbi su moderna nacija od 14. septembra 1219.

Šesto sedamdeset sedam godina kasnije, ili 6,77 stoljeća kasnije, tačno 1896.godine nove ere, notiramo fascinantnu pojavu četvorice Hrvata, odnosno početak razvoja austrougarskog plana.


Дубровник, 1896, бр. 12, у чланку под насловом „Genealogija hrvatske misli u Dubrovniku“, даје се преглед развоја Хрватства у Дубровнику према плану аустроугарских власти:

„Do nazad malo godina amo ne bijaše nastanjenih ni cigli jedan Hrvat, a i sada ih ima samo četiri. Barjaktari hrvatske misli u Dubrovniku bijahu u prvom redu neki Dalmatinci, činovnici i profesuri, kojijem se malo docnije pridružiše i gdjekoji naš pop i fratar, a na vlastito mladi učitelji, bili rodom iz našeg kotara ili iz gornje Dalmacije.“.
http://www.rastko.rs/rastko-du/istorija/jmitrovic/1992/jmitrovic-dubrovnik_l.html

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nisi me razumio. Nisam spominjao Ameriku,
već europske nacije, a tu Hrvati gotovo nimalo
ne kaskaju za većim europskim nacijama. I ne
bih rekao da su Srbi nešto bitno u prednosti u
odnosu na Hrvate po tom pitanju, niti da
prednjače u odnosu na bilo koju drugu naciju.
Ostavi se patriotizma.

Pa ne govorim ni o kakvom patriotizmu. Notorna je činjenica da je prvi dokument koji Srbima na temelju njihove nacionalne pripadnosti garantuje određena kolektivna prava čitavom narodu - u određenom smislu, postavljajući temelje za pravo na sopstvenu nacionalnu državu - Privilegija Habzburgovaca iz 1690. godine. Prvi srpski nacionalni program sastavljen je još 1737. godine. Pod tom je iskrom, okvirno govoreći, i izbila Srpska revolucija 1804. godine. Vrlo je jasno da Srbi prednjače u odnosu na sve ostale nacije na Balkanskom poluostrvu.

Kao što rekoh, navedeno nije ni nešto posebno sporno za hrvatsku nauku. Opšte je stanovište, u Bici za Dalmaciju, da su Srbi prednjačili u odnosu na Hrvate, sa razvijenim kulturnim centrima, izdavaštvo, nacionalnim pokretima, itd...smatra se da se srbokatolički pokret (ponajviše na tlu negdašnje Dubrovačke republike) kao fenomen uopšte možda ne bi ni javio da nije hrvatski nacionalni pokret zaostajao za srpskim.

Ne znam šta je tu patriotsko, osim ako neko možda ovdje vidi nekakvu superiornost (?) Srba u odnosu na njihove susjede u regionu, što ne vidim zašto i kako bi. Jasna je činjenica da nisu neke stvari opšte. Ne nastaju moderne nacije svugdje i u svakom smislu, zato što Osmansko carstvo nije Irska. Tradicionalna interpretacija jeste da su Francuzi prvi, mada neka novija razmatranja nude drugačije interpretacije i pominju kao nešto stariju recimo nizozemsku naciju. Svakome je jasno da se kao moderne nacije, u mnogo skorije vrijeme, formiraju recimo Makedonci ili Moldavci.

 

[matijakupa]

1. Nije bilo pitanje o buđenju predaka u toku jednog dana, to je spinovanje koje je mupi pokrenuo pre oko mesec dana, pa ti se toliko svidelo. Svi današnji Hrvati se uopšte nisu 1900. probudili kao Hrvati već je mnogima trebalo više desetaka godina.

Nije spin nego pitanje, na koje nitko nije stavio patent pa ni mupi, niti ga je on prvi postavio niti izmislio. To što se to tebi ne sviđa nije bitno, zar ne?

2. Ja sam prvi postavio pitanje i nisam dobio odgovor, pa sam još i od tebe dobio pitanje, i to mupijevo.

Mjereno kriterijem koji si ti postavio, onda su Hrvati nacija od 7. lipnja 879. godine.

3. Srbija i srpski narod nisu tema.

Nemoj se sad praviti nevješt, kad ti odgovara onda jako dobro koristiš offtopic, sad se kao držiš reda i pravila.

Ali, može. Datum kada su Srbi nedvosmisleno overili svoju narodnost - to je bilo, najkasnije, tačno pre tri dana i sedamsto devedeset pet godina. Od tada imamo zapečaćeni kontinuitet kao evropski narod, iako je srpska etnogeneza i srpski narod dokazano značajno stariji od tog datuma (vidi listu "slovinskih kraljeva" kod Kačića Miošoića), ali može se reći da od tog datuma, imamo warranty seal za na strašnu mjestu postajati.

Nisu Srbi sami ovjerili ništa, već im je tu ovjeru potpisa na sumnjiv tomos stavio Teodor Laskaris.
No, kako ti kažeš, nije tema.

Odgovor si dobio, ali obzirom da ti se neće svidjeti očekujem nastavak.

 

[mupi]

Šesto sedamdeset sedam godina kasnije, ili 6,77 stoljeća kasnije, tačno 1896.godine nove ere, notiramo fascinantnu pojavu četvorice Hrvata, odnosno početak razvoja austrougarskog plana.


Дубровник, 1896, бр. 12, у чланку под насловом „Genealogija hrvatske misli u Dubrovniku“, даје се преглед развоја Хрватства у Дубровнику према плану аустроугарских власти:

„Do nazad malo godina amo ne bijaše nastanjenih ni cigli jedan Hrvat, a i sada ih ima samo četiri. Barjaktari hrvatske misli u Dubrovniku bijahu u prvom redu neki Dalmatinci, činovnici i profesuri, kojijem se malo docnije pridružiše i gdjekoji naš pop i fratar, a na vlastito mladi učitelji, bili rodom iz našeg kotara ili iz gornje Dalmacije.“.
http://www.rastko.rs/rastko-du/istorija/jmitrovic/1992/jmitrovic-dubrovnik_l.html

*„Godine 1890 Srbo-Talijanaši zamamiše prevarom i nijekanjem svoga imena dobar dio Dubrovčana. Hrvatska stranka ustegne se na općinskim izborima. Srbo-Talijanaši dobiše u I. tijelu 92 glasa, u II. 71, u III. 495. Ukupno dakle 658 glasova.
Godine 1894 Srbo-Talijanaši dobiše: U I. tijelu 109, u II. 72, u III. 332. Ukupno 513 glasova, ili usprkos ljutoj borbi, 145 glasova manje nego li godine 1890. Hrvatska stranka dobije u I. tijelu 79, u II. 20, u III. 475. Ukupno 574, biva 71 više nego li udruženi Srbo-Talijanaši. Ali od 475 glasova III. tijela bude poznatim načinom uništen 201 glas, radi čega izbor ukinut i raspisani novi izbori.
U naknadnim izborim III. tijela naši protivnici ne usudiše se ni prikazati. Hrvatska stranka dobije u samom III. tijelu 545 glasova. Dakle god. 1894 za općinske izbore Hrvati predadoše u sva tri tijela 643 glasa, ili 130 više nego li obje protivne stranke skupa. U tek minulim izborim naši protivnici moradoše da posvema uzmaknu sa poprišta. Pošto borbe nije bilo, mnogi birači cijeniše da se mogu i ne mučiti. Sa svim tim dobismo: u III. tijelu 694, u II. 51, u I. 140 glasova. Ukupno dakle 885 glasova, biva 227 više nego li Srbo-Talijanaši godine 1890, a 372 više nego li godine 1894.
Ove brojke govore rječitije od ikakvog članka, od ikakvih komenata. U njima se zrcali nazadak tugjeg, nenarodnog, nedubrovačkog saveza i veliki napredak hrvatske svijesti u našem puku. 885 u općini kolika je naša znači plebišit, znači narod! Hrvatska stranka u Dubrovniku zadovoljna je, da je hrvatsku Atenu povratila u kolo hrvatskih gradova. Živio hrvatski Dubrovnik! Živjela Hrvatska!“
(časopis Crvena Hrvatska nakon pobjede hrvatskog bloka)

7. februara 1891.pokrenut je u Dubrovniku list Crvena Hrvatska, a njegov izdavač, upravitelj i glavni urednik u dvadeset i prvoj godini postao je Frano Supilo.
U uvodniku prvog broja napisao je sljedeće retke:
«Cijelim, bilo živim, bilo mrtvim svijetom, vlada jedan zakon. Taj zakon jest: borba za opstanak…
Ime hrvatsko, kojim se ponosi Crvena Hrvatska, nema da ti bude zazorno, o Dubrovniče! Hrvatsko je ime slavno ime, hrvatska je misao rodoljubna, misao dostojna tebe, o Dubrovniče! Za hrvatsku misao ti si se borio od kad si stupio na poprište narodne borbe, pa sve do najnovijeg doba, kad ti šaka ljudi, najprije, čini zamrzjeti na sve što je hrvatsko, opisujući ti Hrvata najcrnjim bojama, pa te onda zavede u srpsko-talijansko kolo da igraš nedičnu ulogu među slavenskim gradovima.»


Neprijateljski stav srpskih konzervativaca prema “Srbima-katolicima” u Dubrovniku najjasnije dolazi do izražaja u autobiografiji Nikodima Milaša (1845.-1915.), episkopa zadarsko-istrijskog (1890.-1911.), koji žestoko napada dubrovačke “Srbe-katolike” negirajući njihov srpski nacionalni identitet. Milaš poistovjećuje srpstvo i pravoslavlje, a “Srbe-katolike” proglašava neprijateljima pravoslavne vjere. Autor ističe “da sve to katoličko Srpstvo sastavljaju desetak, ako ne i manje, ambicioznih pismenih Dubrovčana, koji su uza se imali možda još stotinak nepismenih ili polupismenih Dubrovčana, koje su oni ovako ili onako novčano pomagali, a za koje ambiciozne pismene Dubrovčane "katoličko Srpstvo nije drugo bilo, kao što nije ni danas, nego pusta reklama”.
Marko Jačov, Autobiografija Nikodima Milaša, Beograd 1983.

Sve do reforme srpskoga književnoga jezika u 19. stoljeću u režiji Jerneja Kopitara Srbi nisu dubrovačku književnost smatrali potencijalno svojom. Štoviše, oni su se oštro suprotstavljali pokušajima austrijskih vlasti da im putem škola nametne njezin jezik. Austrijske vlasti pokušale su s tim ciljem krajem 18. stoljeća Srbe na svojem teritoriju potaknuti da u školama kao obvezatan priručnik koriste rječnik Dubrovčanina Joakima Stullija. Kako bi im rječnik toga znamenitoga dubrovačkoga leksikografa učinile prihvatljivijim, otvorena je čak i mogućnost da se pripremi posebno izdanje Stullija na ćirilici. Međutim, Srbi su Stullija složno odbili. Zašto im je bio neprihvatljiv, opisao je 1792. episkop Petar Petrović ovim riječima (cit. prema Đ. Magaraševiću, LMS 1898): „Slavenosrbi su svoj crkveni jezik kultivisali i on se kod njih sve više razvijao, pa sad najedanput im se nameće mnogo različitiji jezik hrvatski. ... Hrvatski dijalekat je prema slavenosrpskom, kao npr. gornjonemački prema švapskom... Ako se hoće ovo delo da štampa o državnom trošku, tada referent Petrović po svojoj dužnosti mora izreći, da je ovakvo delo onda zgodno samo za Hrvate i Dalmatince...“
Tek nakon što su Srbi u 19. stoljeću prema uzoru na hrvatski književnojezični model reformirali svoj književni jezik, počeli su, odsječeni od vlastite tradicije, svojatati stariji hrvatski književni jezik i njegovu baštinu.__________________


U novinama Borba vodila se je 1967. rasprava o pripadnosti dubrovačke književnosti. U nju se uključio 28. 12.1967. povjesničar srpske književnosti Miodrag Popović. Da bi se vidjelo pripada li dubrovačka književnost hrvatskoj ili srpskoj književnosti, Popović kaže da je treba usporediti s hrvatskom i srpskom književnosti 16. i 17. stoljeća, i to po jeziku, pjesničkim i stilskim svojstvima te po njezinu općem duhovnom i idejnom smjeru. Popović je korak po korak prošao te točke
„Jezik prvih dubrovačkih pjesnika, kao što je poznato, ima mnogo čakavskih osobina koje su, po svemu sudeći, dolazile iz susjedne (čakavske) književnosti. S druge strane, mnoga djela (proza i kasnije pjesnička djela) pisana su uglavnom štokavskim ijekavskim jezikom. U to vrijeme, međutim, Srbi imaju drugi književni jezik: srpskoslovenski na kome su i u XVI i XVII vijeku napisali mnoga književna djela.“... „U toku XVIII vijeka u jezičkom pogledu srpska književnost će se još više udaljiti od dubrovačke.“... „U pjesničkom i stilskom pogledu dubrovačka književnost čini cjelinu s hrvatskom književnosti u Dalmaciji i primorju. U hrvatskoj literaturi dominira renesansa i barok, a stara srpska književnost i ova XVI i XVII vijeka slijedi bizantinsku tradiciju i ima vlastite pjesničke i stilske odlike.“):
„Jezik prvih dubrovačkih pjesnika, kao što je poznato, ima mnogo čakavskih osobina koje su, po svemu sudeći, dolazile iz susjedne (čakavske) književnosti. S druge strane, mnoga djela (proza i kasnije pjesnička djela) pisana su uglavnom štokavskim ijekavskim jezikom. U to vrijeme, međutim, Srbi imaju drugi književni jezik: srpskoslovenski na kome su i u XVI i XVII vijeku napisali mnoga književna djela.“... „U toku XVIII vijeka u jezičkom pogledu srpska književnost će se još više udaljiti od dubrovačke.“... „U pjesničkom i stilskom pogledu dubrovačka književnost čini cjelinu s hrvatskom književnosti u Dalmaciji i primorju. U hrvatskoj literaturi dominira renesansa i barok, a stara srpska književnost i ova XVI i XVII vijeka slijedi bizantinsku tradiciju i ima vlastite pjesničke i stilske odlike.“
„U općim stilskim i jezičkim odlikama nema na primjer ništa zajedničko između senzualne poezije Šiška Menčetića iz pseudopetrarkističkog zbornika Dinka Ranjine (1507) i Krušedolčeve ‘Službe Maksimu’ ispjevane petnaestak godina kasnije. Sasvim je drukčiji – i tematski i idejno i poetski pristup historiji u Gundulićevu ‘Osmanu’ (1628–1638) od Pajsijevog pristupa u ‘Žitiju Stevana Prvovenčanog’ 1629. Kakve sličnosti ima između komedija Marina Držića i naše pravoslavne, srpskoslovenske retorike?“
Zaključak M. Popovića glasi: „Kao što se vidi, dubrovačka književnost XVI i XVII vijeka po jezičkim, pjesničkim i idejnim svojstvenostima uklapa se u hrvatsku književnost i čini njen sastavni dio. Zato je prirodno što je nova hrvatska književnost spontano pošla za njom i što srpski pisci XVIII vijeka nisu imali nikakve veze s dubrovačkom književnošću. ‘Dalmatinska, a naročito dubrovačka književnost‘ – piše Jovan Skerlić 1914. godine u ‘Istoriji nove srpske književnosti‘ – ‘za vreme ilirskog pokreta bila je od velikog utjecaja za stvaranje nove hrvatske književnosti... Za tu književnost (dubrovačku i dalmatinsku) u Srba se gotovo nije ni znalo, i ako je ko od obrazovanijeg Srba i poznavao, nije je smatrao kao svoju.’“ Glede udjela „srpskog elementa u istoriji dubrovačke kulture“ Miodrag Popović zaključuje da „Postojanje srpskog u dubrovačkoj književnosti ni u kom slučaju ne dovodi u pitanje njen hrvatski karakter, niti ugrožava jedinstvo i nacionalni integritet hrvatske književnosti.“ U kojoj su mjeri Srbi „baštinili“ dubrovačku književnost, zorno ocrtava i činjenica da je u Srbiji Marin Držić, kako prenosi Mirko Tomasović, prvi put postavljen na pozornicu 1946, „kad ga je glumilo Hrvatsko narodno kazalište, ne iz Zagreba, već iz Subotice (poslije preimenovano u Narodno pozorište).

 

[Mrkalj]

Mjereno kriterijem koji si ti postavio, onda su Hrvati nacija od 7. lipnja 879. godine.

Ma nije, Mate, nisu jer oni oko Zagreba nemaju pojma da su Hrvati, da ne pominjem one istočno od reke Ilove, ili one u Bosni i Humu. Na drugoj strani imamo nešto sasvim drugo - kada je Srpska Crkva postala autohtona, svi koji su potpali pod nju bili su moderna srpska nacija i to se deslio pre 8 vekova. Etnički Srbi, srpska država i srpski kralj postoje i pre toga, ali ovaj datum je "overa" moderne srpske nacije, kako sam već rekao onima koji umeju i žele da slušaju. Nisi ti tge kriterije baš dobro samerio.

Drugo, kad smo već kod papinog pisma priznanja Hrvatskog naroda i države knezu Branimiru, lako je moguće da se radi o rimskom falsifikatu (ili prepisu falsifikata jer se radi o prepisu) nastalom nakon 1054. u sklopu dokumentacijskog korpusa koji je trebalo da razveže Dalmaciju od Vizantije, odnosno Carigradske patrijaršije. I reče papa: "Pu-moje!" Što bi se reklo.

Sa srpske strane imamo jasnu gotovu (hi)jerarhiju, pa nam papiri i ne trebaju kao dokaz.

 

[suncesazapada]

Ma nije, Mate, nisu jer oni oko Zagreba nemaju pojma da su Hrvati, da ne pominjem one istočno od reke Ilove, ili one u Bosni i Humu. Na drugoj strani imamo nešto sasvim drugo - kada je Srpska Crkva postala autohtona, svi koji su potpali pod nju bili su moderna srpska nacija i to se deslio pre 8 vekova. Etnički Srbi, srpska država i srpski kralj postoje i pre toga, ali ovaj datum je "overa" moderne srpske nacije, kako sam već rekao onima koji umeju i žele da slušaju. Nisi ti tge kriterije baš dobro samerio.

Drugo, kad smo već kod papinog pisma priznanja Hrvatskog naroda i države knezu Branimiru, lako je moguće da se radi o rimskom falsifikatu (ili prepisu falsifikata jer se radi o prepisu) nastalom nakon 1054. u sklopu dokumentacijskog korpusa koji je trebalo da razveže Dalmaciju od Vizantije, odnosno Carigradske patrijaršije. I reče papa: "Pu-moje!" Što bi se reklo.

Sa srpske strane imamo jasnu gotovu (hi)jerarhiju, pa nam papiri i ne trebaju kao dokaz.

imamo popis bosanske vojske iz 1526 i velika većina se izjašnjava hrvatima..............tako da mislim da ti ne znaš o čemu govoriš.........

 

[Hrvoje Cro]

Ko zna o čemu ti pričaš. A na pitanje ne odgovaraš.

Srbi su moderna nacija od 14. septembra 1219.

HAHAHAHHAHAHAHAHAHA!!!!!

 

[Hrvoje Cro]

Ko zna o čemu ti pričaš. A na pitanje ne odgovaraš.

Srbi su moderna nacija od 14. septembra 1219.

Onda su Hrvati nacija od 7. lipnja 879.
Punih ČETRISTO godina prije Srba.

- - - - - - - - - -

Ma nije, Mate, nisu jer oni oko Zagreba nemaju pojma da su Hrvati, da ne pominjem one istočno od reke Ilove, ili one u Bosni i Humu. Na drugoj strani imamo nešto sasvim drugo - kada je Srpska Crkva postala autohtona, svi koji su potpali pod nju bili su moderna srpska nacija i to se deslio pre 8 vekova. Etnički Srbi, srpska država i srpski kralj postoje i pre toga, ali ovaj datum je "overa" moderne srpske nacije, kako sam već rekao onima koji umeju i žele da slušaju. Nisi ti tge kriterije baš dobro samerio.

Drugo, kad smo već kod papinog pisma priznanja Hrvatskog naroda i države knezu Branimiru, lako je moguće da se radi o rimskom falsifikatu (ili prepisu falsifikata jer se radi o prepisu) nastalom nakon 1054. u sklopu dokumentacijskog korpusa koji je trebalo da razveže Dalmaciju od Vizantije, odnosno Carigradske patrijaršije. I reče papa: "Pu-moje!" Što bi se reklo.

Sa srpske strane imamo jasnu gotovu (hi)jerarhiju, pa nam papiri i ne trebaju kao dokaz.

Tebi je odgovor na sva pitanja riječ - falsifikat.
hahaha

- - - - - - - - - -

Sa srpske strane imamo jasnu gotovu (hi)jerarhiju, pa nam papiri i ne trebaju kao dokaz.

I sa hrvatske strane imamo jasnu hijerarhiju.

 

[Лекизан]

imamo popis bosanske vojske iz 1526 i velika većina se izjašnjava hrvatima..............tako da mislim da ti ne znaš o čemu govoriš.........

И баш се изјаснили Хрватима!!!!????
Продумај о томе ти мало боље.

 

[suncesazapada]

*„Godine 1890 Srbo-Talijanaši zamamiše prevarom i nijekanjem svoga imena dobar dio Dubrovčana. Hrvatska stranka ustegne se na općinskim izborima. Srbo-Talijanaši dobiše u I. tijelu 92 glasa, u II. 71, u III. 495. Ukupno dakle 658 glasova.
Godine 1894 Srbo-Talijanaši dobiše: U I. tijelu 109, u II. 72, u III. 332. Ukupno 513 glasova, ili usprkos ljutoj borbi, 145 glasova manje nego li godine 1890. Hrvatska stranka dobije u I. tijelu 79, u II. 20, u III. 475. Ukupno 574, biva 71 više nego li udruženi Srbo-Talijanaši. Ali od 475 glasova III. tijela bude poznatim načinom uništen 201 glas, radi čega izbor ukinut i raspisani novi izbori.
U naknadnim izborim III. tijela naši protivnici ne usudiše se ni prikazati. Hrvatska stranka dobije u samom III. tijelu 545 glasova. Dakle god. 1894 za općinske izbore Hrvati predadoše u sva tri tijela 643 glasa, ili 130 više nego li obje protivne stranke skupa. U tek minulim izborim naši protivnici moradoše da posvema uzmaknu sa poprišta. Pošto borbe nije bilo, mnogi birači cijeniše da se mogu i ne mučiti. Sa svim tim dobismo: u III. tijelu 694, u II. 51, u I. 140 glasova. Ukupno dakle 885 glasova, biva 227 više nego li Srbo-Talijanaši godine 1890, a 372 više nego li godine 1894.
Ove brojke govore rječitije od ikakvog članka, od ikakvih komenata. U njima se zrcali nazadak tugjeg, nenarodnog, nedubrovačkog saveza i veliki napredak hrvatske svijesti u našem puku. 885 u općini kolika je naša znači plebišit, znači narod! Hrvatska stranka u Dubrovniku zadovoljna je, da je hrvatsku Atenu povratila u kolo hrvatskih gradova. Živio hrvatski Dubrovnik! Živjela Hrvatska!“
(časopis Crvena Hrvatska nakon pobjede hrvatskog bloka)

7. februara 1891.pokrenut je u Dubrovniku list Crvena Hrvatska, a njegov izdavač, upravitelj i glavni urednik u dvadeset i prvoj godini postao je Frano Supilo.
U uvodniku prvog broja napisao je sljedeće retke:
«Cijelim, bilo živim, bilo mrtvim svijetom, vlada jedan zakon. Taj zakon jest: borba za opstanak…
Ime hrvatsko, kojim se ponosi Crvena Hrvatska, nema da ti bude zazorno, o Dubrovniče! Hrvatsko je ime slavno ime, hrvatska je misao rodoljubna, misao dostojna tebe, o Dubrovniče! Za hrvatsku misao ti si se borio od kad si stupio na poprište narodne borbe, pa sve do najnovijeg doba, kad ti šaka ljudi, najprije, čini zamrzjeti na sve što je hrvatsko, opisujući ti Hrvata najcrnjim bojama, pa te onda zavede u srpsko-talijansko kolo da igraš nedičnu ulogu među slavenskim gradovima.»


Neprijateljski stav srpskih konzervativaca prema “Srbima-katolicima” u Dubrovniku najjasnije dolazi do izražaja u autobiografiji Nikodima Milaša (1845.-1915.), episkopa zadarsko-istrijskog (1890.-1911.), koji žestoko napada dubrovačke “Srbe-katolike” negirajući njihov srpski nacionalni identitet. Milaš poistovjećuje srpstvo i pravoslavlje, a “Srbe-katolike” proglašava neprijateljima pravoslavne vjere. Autor ističe “da sve to katoličko Srpstvo sastavljaju desetak, ako ne i manje, ambicioznih pismenih Dubrovčana, koji su uza se imali možda još stotinak nepismenih ili polupismenih Dubrovčana, koje su oni ovako ili onako novčano pomagali, a za koje ambiciozne pismene Dubrovčane "katoličko Srpstvo nije drugo bilo, kao što nije ni danas, nego pusta reklama”.
Marko Jačov, Autobiografija Nikodima Milaša, Beograd 1983.

Sve do reforme srpskoga književnoga jezika u 19. stoljeću u režiji Jerneja Kopitara Srbi nisu dubrovačku književnost smatrali potencijalno svojom. Štoviše, oni su se oštro suprotstavljali pokušajima austrijskih vlasti da im putem škola nametne njezin jezik. Austrijske vlasti pokušale su s tim ciljem krajem 18. stoljeća Srbe na svojem teritoriju potaknuti da u školama kao obvezatan priručnik koriste rječnik Dubrovčanina Joakima Stullija. Kako bi im rječnik toga znamenitoga dubrovačkoga leksikografa učinile prihvatljivijim, otvorena je čak i mogućnost da se pripremi posebno izdanje Stullija na ćirilici. Međutim, Srbi su Stullija složno odbili. Zašto im je bio neprihvatljiv, opisao je 1792. episkop Petar Petrović ovim riječima (cit. prema Đ. Magaraševiću, LMS 1898): „Slavenosrbi su svoj crkveni jezik kultivisali i on se kod njih sve više razvijao, pa sad najedanput im se nameće mnogo različitiji jezik hrvatski. ... Hrvatski dijalekat je prema slavenosrpskom, kao npr. gornjonemački prema švapskom... Ako se hoće ovo delo da štampa o državnom trošku, tada referent Petrović po svojoj dužnosti mora izreći, da je ovakvo delo onda zgodno samo za Hrvate i Dalmatince...“
Tek nakon što su Srbi u 19. stoljeću prema uzoru na hrvatski književnojezični model reformirali svoj književni jezik, počeli su, odsječeni od vlastite tradicije, svojatati stariji hrvatski književni jezik i njegovu baštinu.__________________


U novinama Borba vodila se je 1967. rasprava o pripadnosti dubrovačke književnosti. U nju se uključio 28. 12.1967. povjesničar srpske književnosti Miodrag Popović. Da bi se vidjelo pripada li dubrovačka književnost hrvatskoj ili srpskoj književnosti, Popović kaže da je treba usporediti s hrvatskom i srpskom književnosti 16. i 17. stoljeća, i to po jeziku, pjesničkim i stilskim svojstvima te po njezinu općem duhovnom i idejnom smjeru. Popović je korak po korak prošao te točke
„Jezik prvih dubrovačkih pjesnika, kao što je poznato, ima mnogo čakavskih osobina koje su, po svemu sudeći, dolazile iz susjedne (čakavske) književnosti. S druge strane, mnoga djela (proza i kasnije pjesnička djela) pisana su uglavnom štokavskim ijekavskim jezikom. U to vrijeme, međutim, Srbi imaju drugi književni jezik: srpskoslovenski na kome su i u XVI i XVII vijeku napisali mnoga književna djela.“... „U toku XVIII vijeka u jezičkom pogledu srpska književnost će se još više udaljiti od dubrovačke.“... „U pjesničkom i stilskom pogledu dubrovačka književnost čini cjelinu s hrvatskom književnosti u Dalmaciji i primorju. U hrvatskoj literaturi dominira renesansa i barok, a stara srpska književnost i ova XVI i XVII vijeka slijedi bizantinsku tradiciju i ima vlastite pjesničke i stilske odlike.“):
„Jezik prvih dubrovačkih pjesnika, kao što je poznato, ima mnogo čakavskih osobina koje su, po svemu sudeći, dolazile iz susjedne (čakavske) književnosti. S druge strane, mnoga djela (proza i kasnije pjesnička djela) pisana su uglavnom štokavskim ijekavskim jezikom. U to vrijeme, međutim, Srbi imaju drugi književni jezik: srpskoslovenski na kome su i u XVI i XVII vijeku napisali mnoga književna djela.“... „U toku XVIII vijeka u jezičkom pogledu srpska književnost će se još više udaljiti od dubrovačke.“... „U pjesničkom i stilskom pogledu dubrovačka književnost čini cjelinu s hrvatskom književnosti u Dalmaciji i primorju. U hrvatskoj literaturi dominira renesansa i barok, a stara srpska književnost i ova XVI i XVII vijeka slijedi bizantinsku tradiciju i ima vlastite pjesničke i stilske odlike.“
„U općim stilskim i jezičkim odlikama nema na primjer ništa zajedničko između senzualne poezije Šiška Menčetića iz pseudopetrarkističkog zbornika Dinka Ranjine (1507) i Krušedolčeve ‘Službe Maksimu’ ispjevane petnaestak godina kasnije. Sasvim je drukčiji – i tematski i idejno i poetski pristup historiji u Gundulićevu ‘Osmanu’ (1628–1638) od Pajsijevog pristupa u ‘Žitiju Stevana Prvovenčanog’ 1629. Kakve sličnosti ima između komedija Marina Držića i naše pravoslavne, srpskoslovenske retorike?“
Zaključak M. Popovića glasi: „Kao što se vidi, dubrovačka književnost XVI i XVII vijeka po jezičkim, pjesničkim i idejnim svojstvenostima uklapa se u hrvatsku književnost i čini njen sastavni dio. Zato je prirodno što je nova hrvatska književnost spontano pošla za njom i što srpski pisci XVIII vijeka nisu imali nikakve veze s dubrovačkom književnošću. ‘Dalmatinska, a naročito dubrovačka književnost‘ – piše Jovan Skerlić 1914. godine u ‘Istoriji nove srpske književnosti‘ – ‘za vreme ilirskog pokreta bila je od velikog utjecaja za stvaranje nove hrvatske književnosti... Za tu književnost (dubrovačku i dalmatinsku) u Srba se gotovo nije ni znalo, i ako je ko od obrazovanijeg Srba i poznavao, nije je smatrao kao svoju.’“ Glede udjela „srpskog elementa u istoriji dubrovačke kulture“ Miodrag Popović zaključuje da „Postojanje srpskog u dubrovačkoj književnosti ni u kom slučaju ne dovodi u pitanje njen hrvatski karakter, niti ugrožava jedinstvo i nacionalni integritet hrvatske književnosti.“ U kojoj su mjeri Srbi „baštinili“ dubrovačku književnost, zorno ocrtava i činjenica da je u Srbiji Marin Držić, kako prenosi Mirko Tomasović, prvi put postavljen na pozornicu 1946, „kad ga je glumilo Hrvatsko narodno kazalište, ne iz Zagreba, već iz Subotice (poslije preimenovano u Narodno pozorište).

područje dubrovnika je crvena hrvatska te je logično da su njeni stanovnici izvorno bili hrvati....to što su se u kasnijem vremenu neko počeo osjećati ovako ili onako ne znači da i dalje ti isti nisu izvorno porijeklom hrvati...........

u popisu bosanske vojske iz 1526 u mjestu ras južna srbija se navode hrvati, prema tome to je dokaz da su hrvati tamo postojali dosta dugo...........ali utjecajem turaka, pravoslavlja i srbije dio hrvata se počeo osjećati srbima, crnogorcima, bošnjacima........ali i dalje su oni porijeklom hrvati.........

 

[Лекизан]

područje dubrovnika je crvena hrvatska te je logično da su njeni stanovnici izvorno bili hrvati....to što su se u kasnijem vremenu neko počeo osjećati ovako ili onako ne znači da i dalje ti isti nisu izvorno porijeklom hrvati...........
u popisu bosanske vojske iz 1526 u mjestu ras južna srbija se navode hrvati, prema tome to je dokaz da su hrvati tamo postojali dosta dugo...........ali utjecajem turaka, pravoslavlja i srbije dio hrvata se počeo osjećati srbima, crnogorcima, bošnjacima........ali i dalje su oni porijeklom hrvati.........

Која си му ти циљна група на овом форуму чисто да знамо?
И кад си већ овде имаш ли шта да додаш на ова два и по хрватска краља до сада евидентирана?

 

[suncesazapada]

Која си му ти циљна група на овом форуму чисто да знамо?
И кад си већ овде имаш ли шта да додаш на ова два и по хрватска краља до сада евидентирана?

imam dodati to da su nemanjići porijeklom hrvati...........

Prema Ljetopisu popa Dukljanina, Petar je bio brat kralja Krešimira. Tijekom 10. stoljeća prema tom rukopisu on će postati vladar Duklje [10]. U doba makedonske i bizantske vrhovne vlasti njegovi potomci će prijeći na pravoslavnu vjeru. Tijekom stoljeća njegovi muški potomci će mijenjati ime svoje dinastije najprije u Vojislavljević, a potom u dinastija Nemanjić koja će izumrijeti 1422. godine nakon višestoljetnog vladanja Srbijom.


http://hr.wikipedia.org/wiki/Trpimirovići

 

[Лекизан]

Баш ти хвала на том обавештењу, дођи понекад да их посетиш:

До тада има ли неко од модератора присутан да банује ову будалу.

 

[zlatko01]

Dodjite kod mene na hladno pivo, smucila mi se vise wikipedija. Pozivati se na nju kada bi trebalo da se iznose relevantni istorijski podaci , smesno je i zalosno. Zamolio bih forumase da se prestane sa wikipedijom na ovoj temi i slicnim ozbiljnim diskusijama.

 

[Mrkalj]

imamo popis bosanske vojske iz 1526 i velika većina se izjašnjava hrvatima..............tako da mislim da ti ne znaš o čemu govoriš.........

Ne lupaj gluposti.

 

[Pumpaj Dinstanović]

imam dodati to da su nemanjići porijeklom hrvati...........

Prema Ljetopisu popa Dukljanina, Petar je bio brat kralja Krešimira. Tijekom 10. stoljeća prema tom rukopisu on će postati vladar Duklje [10]. U doba makedonske i bizantske vrhovne vlasti njegovi potomci će prijeći na pravoslavnu vjeru. Tijekom stoljeća njegovi muški potomci će mijenjati ime svoje dinastije najprije u Vojislavljević, a potom u dinastija Nemanjić koja će izumrijeti 1422. godine nakon višestoljetnog vladanja Srbijom.


http://hr.wikipedia.org/wiki/Trpimirovići

To je mitomanistička percepcija koja nije utemeljena čak ni u GRS, već u ideološkim pisanijima Starčevićevaca tj. pravaške škole...

Dodjite kod mene na hladno pivo, smucila mi se vise wikipedija. Pozivati se na nju kada bi trebalo da se iznose relevantni istorijski podaci , smesno je i zalosno. Zamolio bih forumase da se prestane sa wikipedijom na ovoj temi i slicnim ozbiljnim diskusijama.

Pogotovo hrvatska, sa dosta dobrih razloga od strane mnogih prozvana ustašopedijom (bar kada su u pitanju stranice o politici i povijesti).

 

[Mrkalj]

Onda su Hrvati nacija od 7. lipnja 879.
Punih ČETRISTO godina prije Srba.

Prvo, piše se četiristo, a drugo, objasni mi kako je neko sa područja istočno od Ilove ili severno od Kupe 879. bio Hrvat. Kako? Nikako. Naprosto, nije. Vi ni u 19. veku niste mogli da odlučite da je jezik hrvatsko-slavonski, ilirski ili jugoslavenski. Belostenčev rečnik je "Reči slovenske". Bartol kašić je "nazione Dalamata". Faust Vrančić kaže da piše rečnik dalmatinskog jezika kojim govore i Srbi. Ljudevit Gaj kaže da su usvojili jezik ilirski za koji im na pamet ne pada tvrditi da nije srpski. Šta je to, Hrco? Kakav je to nacionalni kontinuitet od stoljeća devetog?

I sa hrvatske strane imamo jasnu hijerarhiju.

Neka bude tako, ali nemate hrvatsku jerarhiju, tj. nacionalnu crkvu, na čemu jeste bila poenta. Srpska crkva je institucionalno održavala srpsko narodno jedinstvo kada nije postojala država. S druge strane tu je narodna mitologija - kosovski mit. Hrvati nisu ni to nikada imali. Naprosto, niste bili narod, jer niste nikada imali jezgro etnogeneze, a sada ste problematična nacija, jer još niste dodefinisani. Definicija Hrvatske nacije ima problem jer ne definiše ono što jeste, već ono što nije - nije srpska.