Хрватски владари

[Casino Royal]

Намерно прескаче? Одакле тако смела констатација? Који су то још извори из 10. века који виде смао Дукљане, а који нису настали у канцеларији горенаведеног цара?
Исти ти извори заиста виде Далмате и Трибале, али те термине користе као синоним за појам Срби, о чему смо такође расправљали (и не дођосмо до заједничке тачке гледишта - ти тврдиш да су Трибали једно а Срби друго на логици да неко не може бити владар Трибала и Срба, а да јесу исто јер су византинци у бици код Бара ушли у земљу Трибала а онда су их Срби сачекали у совој земљи).

Pa kada Porfirogenit preskoči da pomene da su Dukljani porijeklom od nekrštenih Srba u glavi 32. DAI koja govori o Srbima - hajde, možda je Dukljane slučajno ispustio tu da navede.
Ali kada u glavi 35. u istom djelu koja govori o Dukljanima opet preskoči da za njih kaže da potiču od nekrštenih Srba, a ne preskoči za Zahumljane, Travunjane i Neretljane - e to onda već nije slučajno. A kad to nije uradio slučajno - znači da je to uradio namjerno. On namjerno 2 puta ne kaže za Dukljane da potiču od nekrštenih Srba. E sad, zašto - to je već drugo pitanje.

Ja samo kažem da su nazivi Tribali i Srbi kod Skilice izvedeni od naziva teritorija - Tribalija i Srbija - a ti nazivi za te tadašnje teritorije nisu bili sinonimi. To što će znatno kasnije Tribali i Srbi biti sinonimi - to je potpuno druga stvar. A Dalmati su bili sinonim ne samo za Srbe, već za Slovene sa područja nekedašnje rimske provincije Dalmacije.

 

[Bajo Pivljanin]

Da, ali to nije isto. Andreaci Saracenis je Roman - građanin Kotora. I on živi u neposrednoj blizini okolnih Slovena s kojima su Kotorani tada već bili u neposrednom kontaktu. I očito on zna da oni državu nazivaju Duklja, pa piše Duchia - latinizovani oblik za nju na narodnom govoru samih Slovena.

А Вукан није живео тамо?
Узгред, из ког доба је извор који си цитирао?

 

[Casino Royal]

нема никакве сумње да се српски племенски савез (као и хрватски) образовао још у закарпатској прапостојбини, а не у Далмацији/Илирику, где су, судећи по изворима, дошли почетком 7. века. корени именица Србин и Хрват (срб, хрв) нису словенског порекла, што нам указује да су се племена која су то име донела међу Словене, с њима смешала много пре сеобе на Балкан. о томе да су у 6. веку Срби и Хрвати били велики народи (а не 2 племена) сведочи и то да је један њихов део остао у средњој Европи (Бела Србија и Бела Хрватска), те да ће се од тих Белих Срба формирати и један посебан народ- Лужички Срби, који је упркос притисцима и асимилацији опстао до данас. логички је потпуно неодржива конструкција по којој се једно племе дели, па половина тог племена се сели на југ и настањује широк простор између Западне Мораве и Цетине (како сведочи Порфирогенит), ако се има у виду чињеница да је племе заједница (као скуп родова) заснована пре свега на крвном сродству. то би дакле био случај незабележен у историји цивилизације- да је постојало једно тако огромно племе, чији је само један део био у стању да насели тако велика пространства као што је то случај са Србима.

Da, ali Srbi prvobitno po Porfirogenitovoj priči i ne naseljavaju baš tako veliki prostor - oni naseljavaju malu oblast u zaleđu Soluna, koja će po njima dobiti naziv Servija. Pa je pitanje da li je tu baš bilo u pitanju pleme ili plemenski savez i đe se i kada on stvara?

 

[Statler and Waldorf]

Da, ali Srbi prvobitno po Porfirogenitovoj priči i ne naseljavaju baš tako veliki prostor - oni naseljavaju malu oblast u zaleđu Soluna, koja će po njima dobiti naziv Servija. Pa je pitanje da li je tu baš bilo u pitanju pleme ili plemenski savez i đe se i kada on stvara?

јесте, а онда се то мало племе, осипајући се успут, настанило на простору од Мораве и Босне до Јадранског мора.. ту нешто не штима. пре ће бити да су ти Срби из залеђине Солуна само једно племе знатно већег српског племенског савеза.

 

[Лекизан]

Ukratko:
1. ja kad razgovaram sa nekim onda se trudim ne generalizirati stavove i ne izjednačavati čovjeka sa njegovom ulicom, gradom, državom, nacijom, lovačkim društvom.... što god. No, ti svakako imaš pravo na drugačije mišljenje, i to ti ne sporim.

2. kad govorimo o okolnostima i slučajnostima (a mene je davno jedan čovjek naučio da nema slučajnosti, jer su one zbir i posljedica svih prethodnih slučajnosti koje su dovele do ove - neke nove - slučajnosti), ja bih prije rekao da je zbirom nesretnih okolnosti Hrvatska krajem 11. st. na žalost došla u situaciju da je njen kulturni kontinuitet bio na prekretnici i značajno usporen u odnosu na prethodno razdoblje od 100-150 godina. No, u svakom slučaju u tom vremnu je gotovo u svim državama dolazilo do amplituda u državnom (pa time i u kulturnom) napredovanju, sve do kraja 14 st. kada se taj razvoj manje-više kontinuirano odvija. S toga, kad bi bilo što bi bilo a da nije bilo ono što je u stvari bilo.... i mi bi možda imali grobnicu svojih vladara, da nam nisu zdušno rušili crkve i zatirali im trag. Ne kažem da je u srednjovjekvonoj Srbiji bilo bolje, ali je na kraju ispalo ipak nešto drugačije.

3.i za kraj, da nam neki nisu i prije 20 godina zdušno rušili gradove, domove i crkve, možda bi i još više toga bilo obnovljeno:

1.Износиш генерални став припадника хрватског народа када дођу на србски форум.На то је и мислио Statler and Waldorf.
2.Не знам шта си хтео са овим текстом.Управо нешто од тог историјског блага треба да докажемо на овој теми.
3.Да нам нисте уништавали културно-историјско благо неби морали ништа ни да обнављате,ово је минимум минимума.

 

[Лекизан]

Како сте успели да од хрватских краљева дођете до Солуна?

 

[Mrkalj]

Ali kada u glavi 35. u istom djelu koja govori o Dukljanima opet preskoči da za njih kaže da potiču od nekrštenih Srba, a ne preskoči za Zahumljane, Travunjane i Neretljane - e to onda već nije slučajno. A kad to nije uradio slučajno - znači da je to uradio namjerno. On namjerno 2 puta ne kaže za Dukljane da potiču od nekrštenih Srba. E sad, zašto - to je već drugo pitanje.

Nije valjda da da vam je to jedini dokaz da niste Srbi?

 

[Casino Royal]

Nije valjda da da vam je to jedini dokaz da niste Srbi?

Ko da nije Srbin?

 

[Casino Royal]

јесте, а онда се то мало племе, осипајући се успут, настанило на простору од Мораве и Босне до Јадранског мора.. ту нешто не штима. пре ће бити да су ти Срби из залеђине Солуна само једно племе знатно већег српског племенског савеза.

Tibor Živković smatra da su Srbi iz centralne Evrope došli kao relativno malo pleme u Vizantiju kao federati da bi branili Solun od okolnih sklavinija. Tamo im se očito nije svidjelo pa su odlučili da se vrate u prapostojbinu. Međutim kad su došli do Beograda (zanimljivo - Beograda, ne Singidunuma?) oni se predomišljaju i traže da im Iraklije da novu zemlju za naseljavanje. Živković smatra da se predomišljaju jer naprijed dalje prosto više nisu mogli - Avari su u međuvremenu konsolidovali svoju državu od ustanka tamošnjih Slovena. Ti "panonski Sloveni" su izbjegli po obodu Avarskog kaganata - dio upravo na teritoriju današnje Vojvodine i Mačve - kako Srbi od Iraklija dobijaju novu zemlju za naseljavanje, oni će povući sa sobom ovu brojnu masu "panonskih Slovena". Ti će brojni "panonski Sloveni" biti uvučeni u srpski plemenski savez koji se tada stvara - oni će vremenom postati Srbi. Dok će se oni proto-Srbi iz Njemačke, Poljske ili Češke utopiti u ovu brojniju slovensku masu i ostaviti joj ime.
Ovo je jedna od brojnih teorija.

 

[minos]

Tibor Živković smatra da su Srbi iz centralne Evrope došli kao relativno malo pleme u Vizantiju kao federati da bi branili Solun od okolnih sklavinija. Tamo im se očito nije svidjelo pa su odlučili da se vrate u prapostojbinu. Međutim kad su došli do Beograda (zanimljivo - Beograda, ne Singidunuma?) oni se predomišljaju i traže da im Iraklije da novu zemlju za naseljavanje. Živković smatra da se predomišljaju jer naprijed dalje prosto više nisu mogli - Avari su u međuvremenu konsolidovali svoju državu od ustanka tamošnjih Slovena. Ti "panonski Sloveni" su izbjegli po obodu Avarskog kaganata - dio upravo na teritoriju današnje Vojvodine i Mačve - kako Srbi od Iraklija dobijaju novu zemlju za naseljavanje, oni će povući sa sobom ovu brojnu masu "panonskih Slovena". Ti će brojni "panonski Sloveni" biti uvučeni u srpski plemenski savez koji se tada stvara - oni će vremenom postati Srbi. Dok će se oni proto-Srbi iz Njemačke, Poljske ili Češke utopiti u ovu brojniju slovensku masu i ostaviti joj ime.
Ovo je jedna od brojnih teorija.

Tacno tako ili eventualno sa istim desavanjima i rezultatom ali na prostoru prve srpske drzave (dakle ranije doseljena slovenska plemena vremenom bivaju ukljucena u srpski plemenski savez kasnije doseljenog zapadno-slovenskog plemena Srba)...

 

[Casino Royal]

Tacno tako ili eventualno sa istim desavanjima i rezultatom ali na prostoru prve srpske drzave (dakle ranije doseljena slovenska plemena vremenom bivaju ukljucena u srpski plemenski savez kasnije doseljenog zapadno-slovenskog plemena Srba)...

Pa iskreno i ne znam da li je baš bilo ovako. Ali mi je ovo jedno od logičnijih i prihvatljivijih objašnjenja procesa doseljavanja Srba na Balkan. E sad se i ovdje mogu praviti razne modifikacije ovog scenarija, ali nema potrebe da se sad ulazi u to.

 

[minos]

Pa iskreno i ne znam da li je baš bilo ovako. Ali mi je ovo jedno od logičnijih i prihvatljivijih objašnjenja procesa doseljavanja Srba na Balkan. E sad se i ovdje mogu praviti razne modifikacije ovog scenarija, ali nema potrebe da se sad ulazi u to.

Nije to nikakav poseban scenario koji se desio samo kod Srba,dovoljno je uporediti kako su nastali drugi narodi u ranom srednjem veku...

 

[Mrkalj]

Hrvatski kraljevi - Epizoda 7.avi 551 MB

http://isohunt.com/torrent_details/356999425/?tab=comments

 

[Mrkalj]

Ko da nije Srbin?

Pa vi.

 

[Orion ST]

Hrvatski kraljevi, posljednja (sedma) epizoda.

http://thepiratebay.org/torrent/6844502/Hrvatski_kraljevi_-_Epizoda_7

 

[Casino Royal]

Pa vi.

Tačno je da ja nisam Srbin. Ali Mrkalj nisi shvatio zašto nisam. To što ja danas nisam Srbin nema ama baš nikakve veze sa time da li su Dukljani nastali od prvobitnih Srba koji su došli na Balkan u VII vijeku ili nisu.
Sve da su Dukljani bili pleme koje je bilo u procentu 100% od onih Srba koji su naselili Balkan u VII vijeku, ta činjenica i nema mnogo veze sa znatno kasnijim nastankom crnogorskog naroda i nacije. Crnogorci bi podjednako nastali kao narod i nacija. Baš kao što bi isto tako nastali sve i da ti Dukljani tada i nisu bili Srbi, već neki drugi Sloveni - čak i da ti Dukljani uopšte i nisu bili Sloveni, već su recimo bili slovenizirani. I podjednako bi prošli svoju "srpsku fazu" u razvitku svoje nacije.
A da kojim istorijskim slučajem crnogorska nacija i nije konačno nastala početkom XX vijeka - onda bih ja danas bio Srbin, kao i ostali današnji nacionalni Crnogorci, opet bez ikakvog obzira da li su Dukljani do XIII vijeka bili Srbi ili nisu.
To što u tim Dukljinima neki današnji Crnogorci danas traže potvrdu da danas nisu Srbi je posljedica "krize identiteta". Baš kao i to što mnogi današnji Srbi traže u Srbima prije 1300 godina potvrdu da su oni, ali i ostali okolni narodi koji danas nesumnjivo postoje, zapravo Srbi, ali to oni ne znaju (pa tako i mnoga druga tadašnja plemena i narode olako svrstavaju u "srpska plemena") - to takođe predstavlja "krizu identiteta". Jer na kraju krajeva ako pročitamo Porfirogenita - vidjet ćemo da veliki dio teritorije današnje Srbije u X vijeku zapravo i nije bila Srbija, niti su tu tada Srbi obitavali.

 

[Orion ST]

Nakon emitiranih svih sedam epizoda Hrvatskih kraljeva zanimao bi me ukupan dojam učesnika na ovoj temi. Kakvi su dojmovi?

 

[Лекизан]

Nakon emitiranih svih sedam epizoda Hrvatskih kraljeva zanimao bi me ukupan dojam učesnika na ovoj temi. Kakvi su dojmovi?

Лепи глумци,баш онако лепи,штета што нема неких глумица да се радња закомпликује.

 

[jos jedan Bane]

Moje misljenje je da bi hrvatski istoricari trebalo ozbiljnije da razmotre teoriju koja je navedena na srpskoj wikipediji:

Poreklo nаzivа Hrvаt nije skroz rаzjаšnjeno, аli se smаtrа dа je reč izvedenа od zаpаdnoslovenske reči hrbat - brdo, što bi znаčilo oni koji žive u brdimа tj. brđаni čime su činili suprotnost Poljаcimа tj. poljаnimа koji su živeli u polju odnosno u rаvnici.

Hrvati (wikipedia)

Ono sto je meni bilo upecatljivo iz zadnje epizode, je vezivanje naziva Hrvat za granicne oblasti Avarskog kaganata. Ipak, rekao bih da je jos zanimljivije to da su te granicne oblasti upravo planinski predeli koji okruzuju Panoniju.

 

[Mrkalj]

Nakon emitiranih svih sedam epizoda Hrvatskih kraljeva zanimao bi me ukupan dojam učesnika na ovoj temi. Kakvi su dojmovi?

Budući da se radi o 5 sati materijala nezgodno mi je da citate dajem uz vremenske reference, pa ću za početak navesti nekoliko primedbi:

a. upotrebljeni istoričari sa inostranih univerziteta (Sorbona, Kembridž etc) govore o opštim i nespornim momentima, osim jednog koji se, "slučajno", preziva Frankopan

b. kada god je u Filmu događaj od naratora predstavljen kao potpuno nedokazan, ili dvojben, ili dvosmislen, ili oprečno opisan u različitim izvorima, slika bi uvek (ali uvek) prikazala varijantu koja je najbliža velikohrvatskoj ideji (npr. slika prikazuje sukob Mađara i Hrvata na Dravi iako narator kaže da je mnogo vereovatnije da su Mađari stigli do Jadranske obale)

Mirne savesti možemo zaključiti kako se radi propagandnom filmu.

PS. Izdvojio bih jedan od upečatljivijih delova Filma, u šestom delu (4:30), kada Neven Budak za kralja Dimitrija Zvonimira kaže da je Srbin.

 

[Лекизан]

Budući da se radi o 5 sati materijala nezgodno mi je da citate dajem uz vremenske reference, pa ću za početak navesti nekoliko primedbi:

a. upotrebljeni istoričari sa inostranih univerziteta (Sorbona, Kembridž etc) govore o opštim i nespornim momentima, osim jednog koji se, "slučajno", preziva Frankopan

b. kada god je u Filmu događaj od naratora predstavljen kao potpuno nedokazan, ili dvojben, ili dvosmislen, ili oprečno opisan u različitim izvorima, slika bi uvek (ali uvek) prikazala varijantu koja je najbliža velikohrvatskoj ideji (npr. slika prikazuje sukob Mađara i Hrvata na Dravi iako narator kaže da je mnogo vereovatnije da su Mađari stigli do Jadranske obale)

Mirne savesti možemo zaključiti kako se radi propagandnom filmu.

PS. Izdvojio bih jedan od upečatljivijih delova Filma, u šestom delu (4:30), kada Neven Budak za kralja Dimitrija Zvonimira kaže da je Srbin.

Ja sam ovo boldovano vec konstatovao jos na pocetku rasprave,ali mi niko ne odgovori.
Cim istorija mora da se propagira kao u ovom filmu nema tu ni istorije ni istine.

 

[Mrkalj]

U šestoj epizodi izmišljaju nekih pet crkava na Kosovom polju, dok Pet Crkvi postoji u Baranji:

U knjizi The new American cyclopædia, ed. by G. Ripley and C.A. Dana edited by George Ripley iz 1860, na jedanaestoj stranici stoji sledeće:

FÜNFKIRCHEN (five churches; in Hungarian Pecs which in the language of tho surrounding Slavic tribes means five) a town of Hungary capital of the county of Baranya, 105 m SS W from Buda pop 18,500. It is surrounded by rich vineyards in the vicinity of mineral springs and is one of the pleasantest towns of Hungary. It contains an old Gothic cathedral built on the site of a Roman castle, 2 monasteries, a public library, several schools and hospitals and a theatre. Tho population consists chiefly of Magyars but the Slavic and German inhabitants are also numerous. The town has considerable commercial industry its trade being chiefly in coal alum vitriol wine grain tobacco rape seed wool and other products of the neighboring country.

Fünfkirchen is supposed to be the Colonia Serbinum of the Romans. In the time of Hungarian independence it was larger and much more important than now. History mentions that 2,000 of its students marched out to the battle field of Mobiles where the Hungarians were defeated by the Turks under Solyman Aug 29 1526. This sultan passed some time at Funfkirchen during the siege of the fortress of Szigeth and was so delighted with the place that he called it a paradise on earth. It remained in the hands of the Mussulmans from 1543 till 1686. During the late Hungarian revolution it was mostly in the hands of the Austrians.


Inače, Baranja je, kao i crnogorski grad Berane dobila ime po slovenskoj i srpskoj reči koja označava ovcu odnosno ovna (beran = ovan).

Kolega dragi, Vi znate da mi poštujemo samo alte germaniche shule, ko bi mogao i da pomisli da će neko 1090. godine dati naziv iz okolnog govora kad tu postoji GRČKI KVISKO

Pet - Peče , ali preko preče, naokolo bliže πέντε - Peče

Evo još jedne potvrde da se Pečuj zvao Serbinum (Srbin):

http://www.columbia.edu/acis/ets/Graesse/orblatq.html#Quinque bas

Quinque basilicae, Quinque ecclesiae (ecclesiensis), Serbium, Fünfkirchen, St., Ungarn (Baranya).

 

[gost 265083]

Tačno je da ja nisam Srbin. Ali Mrkalj nisi shvatio zašto nisam. To što ja danas nisam Srbin nema ama baš nikakve veze sa time da li su Dukljani nastali od prvobitnih Srba koji su došli na Balkan u VII vijeku ili nisu.
Sve da su Dukljani bili pleme koje je bilo u procentu 100% od onih Srba koji su naselili Balkan u VII vijeku, ta činjenica i nema mnogo veze sa znatno kasnijim nastankom crnogorskog naroda i nacije. Crnogorci bi podjednako nastali kao narod i nacija. Baš kao što bi isto tako nastali sve i da ti Dukljani tada i nisu bili Srbi, već neki drugi Sloveni - čak i da ti Dukljani uopšte i nisu bili Sloveni, već su recimo bili slovenizirani. I podjednako bi prošli svoju "srpsku fazu" u razvitku svoje nacije.
A da kojim istorijskim slučajem crnogorska nacija i nije konačno nastala početkom XX vijeka - onda bih ja danas bio Srbin, kao i ostali današnji nacionalni Crnogorci, opet bez ikakvog obzira da li su Dukljani do XIII vijeka bili Srbi ili nisu.
To što u tim Dukljinima neki današnji Crnogorci danas traže potvrdu da danas nisu Srbi je posljedica "krize identiteta". Baš kao i to što mnogi današnji Srbi traže u Srbima prije 1300 godina potvrdu da su oni, ali i ostali okolni narodi koji danas nesumnjivo postoje, zapravo Srbi, ali to oni ne znaju (pa tako i mnoga druga tadašnja plemena i narode olako svrstavaju u "srpska plemena") - to takođe predstavlja "krizu identiteta". Jer na kraju krajeva ako pročitamo Porfirogenita - vidjet ćemo da veliki dio teritorije današnje Srbije u X vijeku zapravo i nije bila Srbija, niti su tu tada Srbi obitavali.

Poštovani Kazino bi trebao da pročita šta je sve o ovom pitanju rekao drug Đido odnosno Milovan Đilas, veliki kreator černogorske nacije.

 

[Orion ST]

Budući da se radi o 5 sati materijala nezgodno mi je da citate dajem uz vremenske reference, pa ću za početak navesti nekoliko primedbi:

a. upotrebljeni istoričari sa inostranih univerziteta (Sorbona, Kembridž etc) govore o opštim i nespornim momentima, osim jednog koji se, "slučajno", preziva Frankopan

b. kada god je u Filmu događaj od naratora predstavljen kao potpuno nedokazan, ili dvojben, ili dvosmislen, ili oprečno opisan u različitim izvorima, slika bi uvek (ali uvek) prikazala varijantu koja je najbliža velikohrvatskoj ideji (npr. slika prikazuje sukob Mađara i Hrvata na Dravi iako narator kaže da je mnogo vereovatnije da su Mađari stigli do Jadranske obale)

Mirne savesti možemo zaključiti kako se radi propagandnom filmu.

PS. Izdvojio bih jedan od upečatljivijih delova Filma, u šestom delu (4:30), kada Neven Budak za kralja Dimitrija Zvonimira kaže da je Srbin.

Dokumentarcu se može spočitati propagandni karakter, ali ne zbog sadržaja, koji je prilično odmjeren i lišen nacionalističke mitomanije, već zbog termina u kojem ga je HRT, po direktivi iz HDZ-a, odlučio emitirati, a to je uoči parlamentarnih izbora.

Neven Budak nigdje ne kaže da je Zvonimir Srbin. To kažeš jedino ti, a to je velika razlika. I za kraj, da, taj navodni Frankopan je svojim pojavljivanjem u serijalu, kiteći se imenom i podrijetlom koje ne zaslužuje, pomalo ostavio gorak okus kod svake iole normalne osobe. Ta je obitelj, inaće doista plemićkog podrijetla, napravila pravi cirkus u Velikoj Britaniji, gdje ih tamošnji (neuki) mediji nazivaju hrvatskim prinčevima i princezama , a jedna se članica obitelji čak uspjela udati za člana britanske kraljevske obitelji. Nažalost, hrvatski zakoni i sudstvo su i u ovom slučaju u potpunosti zakazali i dopustili varalicama da blate sjećanje na častan i odavno izumrli hrvatski velikaški rod.

 

[Orion ST]

U šestoj epizodi izmišljaju nekih pet crkava na Kosovom polju, dok Pet Crkvi postoji u Baranji:

Uzalud ti trud. Postojanje svih pet crkava potvrđeno je arheološkim nalazima.