Хрватски владари

[krinka5]

ја нигде нисам рекао да су дошли милиони Срба и Хрвата, него сам рекао да су они дошли не као два племена, него као два племенска савеза (као што су то уосталом били и Мађари, Бугари, Франци, Готи и остали народи у великим миграцијама од 4 - 9 столећа). ја не скачем из једне историјске епохе у другу, јер говорим о раном средњем веку, за који важе исти социјални модели и политичке/правне структуре без обзира о ком европском народу се ради. дакле, објасни ми- како је то могуће да становници приморских градова нису постали Хрватима иако су били део хрватске државе и владали су им хрватски кнезови, с обзиром да тврдите да је владар била пресудан чинилац у образовању народа.
и још нешто, нису ни дошли ни настали Дукљани, Рашани и Хумљани- то су имена склавинија (географске изведенице), а не народа који их је населио. то што ти политички концепт образовања нација из времена 17. и 18. века транспонујеш у период 1000 година пре тога, то већ показује озбиљно неразмевање историјске епохе и друштвених прилика.

A šta ćemo sa vlasima ? Zašto vlasi nisu ostali poseban narod ako princip vlasti uopšte nije bitan ?
Naime ja ne tvrdim da i drugi faktori nisu važni pri formiranju nacije ali ne treba olako odbaciti uticaj vlasti na asiilovanje lokalnog stanovništva.

 

[Statler and Waldorf]

A šta ćemo sa vlasima ? Zašto vlasi nisu ostali poseban narod ako princip vlasti uopšte nije bitan ?
Naime ja ne tvrdim da i drugi faktori nisu važni pri formiranju nacije ali ne treba olako odbaciti uticaj vlasti na asiilovanje lokalnog stanovništva.

нису само Власи занимљиви, имамо и Арбанасе. они су све до друге половине 14. века били што под грчком, што под словенском (бугарском и српском влашћу) па нису постали ни Словени ни Грци. Власи као разуђени становници планинских сточарских катуна нису нестали зато што су дошли под власт српских владара, па су напречац постали Срби, него зато што су се претопили у Србе, па већ у доба краља Милутина и цара Душана- влах више није етничка, него социјална категорија.

 

[krinka5]

нису само Власи занимљиви, имамо и Арбанасе. они су све до друге половине 14. века били што под грчком, што под словенском (бугарском и српском влашћу) па нису постали ни Словени ни Грци. Власи као разуђени становници планинских сточарских катуна нису нестали зато што су дошли под власт српских владара, па су напречац постали Срби, него зато што су се претопили у Србе, па већ у доба краља Милутина и цара Душана- влах више није етничка, него социјална категорија.

Nisam ni napisao da su vlasi na prečac postali Srbi ili Hrvati . Asimilacija je nekada trajala vekovima . Uglavnom glavni faktor zašto je neki Vlah postao Srbin a ne Hrvat (i obrnuto ) bio je da li na tom području vlada hrvatski ili srpski kralj. Tako vlasi u dalmatinskoj zagori postepeno postaju Hrvati (kraljevski vlaji) a oni vlasi koji podpadaju pod vlast srpskog Kralja npr. na Kosovu ili u današnjoj južnoj Srbiji vremenom postaju Srbi.
U vezi Arbanasa - zar zaista misliš da ni jedan Arbanas nije asimilovan u današnje Srbe ili sad već Crnogorce ?
Na kraju - ne bih da uplićem genetiku u ovaj razgovor ali se ne može prenebegnuti činjenica da je skoro pola današnjih Srba vlaškog porekla. Nešto malo drugačije je sa Hrvatima.

 

[Statler and Waldorf]

Nisam ni napisao da su vlasi na prečac postali Srbi ili Hrvati . Asimilacija je nekada trajala vekovima .

тако је, асимилација Влаха је трајала вековима.

Uglavnom glavni faktor zašto je neki Vlah postao Srbin a ne Hrvat (i obrnuto ) bio je da li na tom području vlada hrvatski ili srpski kralj. Tako vlasi u dalmatinskoj zagori postepeno postaju Hrvati (kraljevski vlaji) a oni vlasi koji podpadaju pod vlast srpskog Kralja npr. na Kosovu ili u današnjoj južnoj Srbiji vremenom postaju Srbi.

ово није тачно. одлучујући фактор за асимилацију једне етничке групе није краљ који влада, него народ у коју се претапају. Власи који су живели у Далмацији постали су Хрвати не зато што им је владао Хрват, него зато што су живели међу Хрватима. исто важи и за Влахе међу Србима у Рашкој, Хуму или Дукљи. да ли ће до асимилације доћи или не, зависи од бројности и хомогености заједнице. Власи који су живели у динарским пределима утопили су се у словенску већину, за разлику од Влаха на Карпатима (и у источној Србији) где су се Словени као мањина утапали у Влахе, без обзира што су тамо владали искључиво бугарски или српски владари. то исто важи и за велике заједнице Влаха у данашњој јужној Арбанији, северној Грчкој и Македонији. где су били стабилна већина- опстали су. где су били разуђена мањина- утопили су се.

U vezi Arbanasa - zar zaista misliš da ni jedan Arbanas nije asimilovan u današnje Srbe ili sad već Crnogorce ?

наравно да јесте. тачно се зна у којим црногорским племенима је дошло до мешања са Арбанасима. исто важи и за Малисоре (арбанашка племена уз границу са Црном Гором). они су једним делом српске крви, имају чак сачувана и предања о својим српским прецима, да ли стварним или легендарним- то није битно, али то сведочи о мешању народа на местима где су се сусретали. но, ту се ради о нововековној историји и стварању нација. кад смо код средњег века, треба имати у виду да је у 6. столећу цела Арбанија била насељена словенским племенима. па где су данас ти Словени? нема их. остали су само топоними, а они су се утопили у Арбанасе. то што су им владали бугарски и српски господари, и што је словенски језик (а не арбанашки) био књижевни језик и у време Ђурђа Скендербега у 15. веку- то ништа није помогло. Словени су се претопили у арбанашку већину. занимљиви су и подаци из сачуваних повеља наших средњовековних владара где се врло јасно разликују арбанашка и српска села и катуни. то је већ 13. и 14. век, а није дошло до асимилације.

Na kraju - ne bih da uplićem genetiku u ovaj razgovor ali se ne može prenebegnuti činjenica da je skoro pola današnjih Srba vlaškog porekla. Nešto malo drugačije je sa Hrvatima.

не кажем да ово није тачно, али ме занима како си дошао до тог процента, и како знаш да се не ради нпр. о 70%, 60% 30%, 20% или 10%.

 

[Casino Royal]

ne pije vodu, zemo...Jasno je i pop Dukljanin definisao te Slovene...

Pop Dukljanin? Pa on kaže da su Zahumljani, Travunjani i Dukljani Crveni Hrvati? Ali ono što je tu ipak nešto važnije je sledeća stvar - po Dukljanin je čovjek iz XIII/XIV vijeka i on spis pravi prema određenim političkim potrebama nekih tadašnjih feudalaca. Oni djelovi LjPD-a koji su nastali na osnovu nekih ranijih predložaka (npr. "Vladimirovo žitije") jednom riječju ne govore da su Dukljani, Travunjani i Zahumljani Hrvati ili Srbi, čak se oni ni ne nazivaju svojim plemenskim nazivima - oni su Sloveni; djelo je "Kraljevstvo Slovena", "Gesta Regum Sclavorum" - za Dukljanina su Sloveni jedan narod.

 

[gost 4554]

Pop Dukljanin? Pa on kaže da su Zahumljani, Travunjani i Dukljani Crveni Hrvati? Ali ono što je tu ipak nešto važnije je sledeća stvar - po Dukljanin je čovjek iz XIII/XIV vijeka i on spis pravi prema određenim političkim potrebama nekih tadašnjih feudalaca. Oni djelovi LjPD-a koji su nastali na osnovu nekih ranijih predložaka (npr. "Vladimirovo žitije") jednom riječju ne govore da su Dukljani, Travunjani i Zahumljani Hrvati ili Srbi, čak se oni ni ne nazivaju svojim plemenskim nazivima - oni su Sloveni; djelo je "Kraljevstvo Slovena", "Gesta Regum Sclavorum" - za Dukljanina su Sloveni jedan narod.

pa, nije h definisao kao plemena, već kao plemenski savez...znači narod

 

[Casino Royal]

ниси у праву, јер Срби и Хрвати нису обична племена (тек два између десетина словенских племена која су се настанила у Далмацији/Илирику), него су скупина племена (племенски савез)- који се образовао још у оној земљи из које су ти народи (а не племена) дошли на Балкан у 7. веку и створили склавиније. није спорно да су у свој корпус укључили и мања словенска племена која су ту била још од аварских продора у 6. веку, јер не улива се река у поток, него поток у реку. то важи и за народе. што се тиче Срба, врло је јасно где су се првобитно настанили и које су кнежевине образовали. а како су се границе касније шириле на исток и југ, тако се ширило и име.

уз сва та имена словенских племена која су творила Хрвате и Србе, ипак нигде ниси пронашао име племена Дукљана.

E ovo je zanimljivo pitanje na koje nemamo jasan odgovor. Postoje više hipoteza:
1. Srbi i Hrvati su došli ne kao plemena, već kao plemenski savezi na Balkan (što si ti već rekao - tako je pleme Licika, ili njegov dio, ušao u srpski plemenski savez još u centralnoj Evropi);
2. Srbi i Hrvati su došli na Balkan kao plemena, a uz njih je došlo još niz manjih plemena - plemenski savezi Srba i Hrvata se stvaraju tek na Balkanu;
3. na Balkanu dolaze plemenski savezi Srba i Hrvata, ali ne samo ta dva već i još neki drugi plemenski savezi, kao i sama plemena ili njihovi djelovi (npr. pojedine makedonske sklavinije - pleme Dragovića nalazimo kao sklaviniju i na Balkanu, i kao pleme u istočnoj Evropi) - oni će biti vremenom uključivani u ove veće plemenske saveze;
4. Srbi i Hrvati (bili tada plemenski savezi ili samo plemena) nameću se slovenskoj masi u Panoniji koja je bila pod Avarima i koja nije imala tada plemensku organizaciju - formiraju se plemsnski savezi Srba i Hrvata koji uključuju u njih i ove Slovene tek na Balkanu itd.
Mogli bi izvesti još mnoge hipoteze i kombinacije. Suština je da mi ne znamo tačno da li Srbi i Hrvati n Balkan dolaze kao plemena ili plemenski savezi, i ako dolaze kao plemenski savezi - koliki su ti plemenski savezi bili i da li ih je bilo još.

Tačno je da nećemo u centralnoj i istočnoj Evropi pronači pleme Dukljana, ali hoćemo pronaći oblast Duklu (imaš fudbalski klub Dukla iz Praga). I ono što je jako indikativno, upravo će sami Sloveni na Balkanu svoju sklavinju (a i stariji rimski grad) nazivati Duklja (što je ostalo do danas), a ne Dokleja ili Dioklija, kako su je nazivali Iliri, Rimljani i Vizantijci.

 

[Casino Royal]

па ко се населио у Дукљу, ако нису Срби?
и пусти ти Ободрите, Морављане и Тимочане. то нису племена која су улазила у корпус српског народа у 7. веку. остали су изван српских кнежевина, у које ће бити укључени тек много касније.

Ne znamo. Istorijski izvori nam za sada ne pružaju odgovor. Možda Srbi. Možda Hrvati. Možda ni Srbi, ni Hrvati - možda neki Sloveni u onom ranijem talasu koji je zapljusnuo današnje oblasti Grčke, Makedonije i Albanije, itd. Ko će ga znati? Samo kažem da kada već ne znamo ko je tačno od Slovena i u kom obimu naselio Duklju, onda je najtačnije da ih nazovemo dukljanskim Slovenima (Dukljanima kako ih naziva Porfirogenit), bez obzira što ti Dukljani najvjerovatnije nastaju na Balkanu na teritorijalnom principu, a ne doseljavaju se kao već formirano pleme pod tim nazivom.

 

[Lesandar]

Ne znamo. Istorijski izvori nam za sada ne pružaju odgovor. Možda Srbi. Možda Hrvati. Možda ni Srbi, ni Hrvati - možda neki Sloveni u onom ranijem talasu koji je zapljusnuo današnje oblasti Grčke, Makedonije i Albanije, itd. Ko će ga znati? Samo kažem da kada već ne znamo ko je tačno od Slovena i u kom obimu naselio Duklju, onda je najtačnije da ih nazovemo dukljanskim Slovenima (Dukljanima kako ih naziva Porfirogenit), bez obzira što ti Dukljani najvjerovatnije nastaju na Balkanu na teritorijalnom principu, a ne doseljavaju se kao već formirano pleme pod tim nazivom.

Istoriski ne pružaju ali zato lingvistički ne dokazuju da su tamo bili čakavci i kajkavci, a genetski da je tamo prisutan paritet R1a i R1b kao u Hrvata.

 

[Casino Royal]

Istoriski ne pružaju ali zato lingvistički ne dokazuju da su tamo bili čakavci i kajkavci, a genetski da je tamo prisutan paritet R1a i R1b kao u Hrvata.

Da li mi uopšte znamo da li su slovenska plemena (ili plemenski savezi) uopšte tada bila podjeljena na štokavce, čakavce i kajkavce? I čak da jesu - ko kaže da Srbi koji su došli na Balkan u VII vijeku možda nisu bili recimo čakavci? To je kao da na osnovu jezika današnjih Bugara zaključuješ o porijeklu mongolsko-tatarskih Bugara iz VIII vijeka.
Sad spomenusmo i genetiiku, ali spomenusmo i pojam "plemenski savez". Pazi - prvobitni Srbi su mogli biti recimo R1b ili R1a, i oni su mogli uključiti u svoj plemenski savez širu slovensku (ili čak neslovensku, poluslovensku) grupaciju I2a2 Isto tako samo u manjoj mjeri u svoj plemenski savez istu grupaciju I2a2 su mogli uključiti i Hrvati koji su možda bili takođe R1a ili R1b kao eventualno i tadašnji Srbi. Ne možemo tako ovlaš zaključivati na osnovu određenih haplogrupa ko su bili Srbi i Hrvati u vremenu kada su se doselili na Balkan.

 

[Bajo Pivljanin]

Зар, хм, Словени нису звали град/област Диоклитија, а не Дукља?

Узглед, прашка Дукла је добила име по Дукли (граду) у Пољској, близу којег се одиграла битка у Другом светском рату

 

[Bajo Pivljanin]

Ne znamo. Istorijski izvori nam za sada ne pružaju odgovor. Možda Srbi. Možda Hrvati. Možda ni Srbi, ni Hrvati - možda neki Sloveni u onom ranijem talasu koji je zapljusnuo današnje oblasti Grčke, Makedonije i Albanije, itd. Ko će ga znati? Samo kažem da kada već ne znamo ko je tačno od Slovena i u kom obimu naselio Duklju, onda je najtačnije da ih nazovemo dukljanskim Slovenima (Dukljanima kako ih naziva Porfirogenit), bez obzira što ti Dukljani najvjerovatnije nastaju na Balkanu na teritorijalnom principu, a ne doseljavaju se kao već formirano pleme pod tim nazivom.

Па он их назива Дукљанима само зато што живе у области/државној творевини која се зове Дукља.
Је ли имамо неки домаћи извор који помиње Дукљане?

 

[Casino Royal]

Па он их назива Дукљанима само зато што живе у области/државној творевини која се зове Дукља.
Је ли имамо неки домаћи извор који помиње Дукљане?

Čini mi se da ne. Ali evo odmah kontrapitanja: Je li imamo neki domaći istorijski izvor koji spominje Srbe u Duklji do XIII vijeka? Ili recimo Hrvate?

 

[Casino Royal]

Зар, хм, Словени нису звали град/област Диоклитија, а не Дукља?

Узглед, прашка Дукла је добила име по Дукли (граду) у Пољској, близу којег се одиграла битка у Другом светском рату

Nisu. Dan danas kažemo Duklja. Jedino u titulama slovenskih vladara iz Duklje na grčkom jeziku stoji Dioklitija (pečati arhonta Petra i Bodina). Za ovo drugo si u pravu - ne da postoji grad Dukla u Poljskoj, već na toj tromeđi Poljske, Češke i Slovačke postoji i klanac Dukla, čak i jedna čitava oblast. Sve je to nedaleko od rijeke Visle. Samo ipak pleme Duklana za sada nismo našli, vjerovatno takvog plemena tamo nije ni bilo.

 

[Bajo Pivljanin]

Čini mi se da ne. Ali evo odmah kontrapitanja: Je li imamo neki domaći istorijski izvor koji spominje Srbe u Duklji do XIII vijeka? Ili recimo Hrvate?

За Хрвате (у Хрватској), чини ми се да има извора, а за Србе нема ни у унутрашњости. Но да ли икад има неки домаћи историјски извор који помиње Дукљане?

Дакле ситуација је следећа - постоје (у средњем веку уопште) домаћи извори који помињу Србе на територији некадашње Дукље. Постоје страни извори који помињу Србе у Дукљи, постоје страни извори који помињу Дукљане, али најчеште у контексту - вође Дукље = Дукљани.
Како онда конструкција дукљански Словени може да однесе превагу?

 

[Bajo Pivljanin]

Nisu. Dan danas kažemo Duklja. Jedino u titulama slovenskih vladara iz Duklje na grčkom jeziku stoji Dioklitija (pečati arhonta Petra i Bodina). Za ovo drugo si u pravu - ne da postoji grad Dukla u Poljskoj, već na toj tromeđi Poljske, Češke i Slovačke postoji i klanac Dukla, čak i jedna čitava oblast. Sve je to nedaleko od rijeke Visle. Samo ipak pleme Duklana za sada nismo našli, vjerovatno takvog plemena tamo nije ni bilo.

Данас кажемо Дукља, а некад се говорило Диоклитија (зар није Вукан краљ Диоклитије и Далмације?). Који су то домаћи извори који Дукљу називају Дукљом а не Диоклитијом?

 

[Агарта]

Видети 1:10

 

[Casino Royal]

За Хрвате (у Хрватској), чини ми се да има извора, а за Србе нема ни у унутрашњости. Но да ли икад има неки домаћи историјски извор који помиње Дукљане?

Дакле ситуација је следећа - постоје (у средњем веку уопште) домаћи извори који помињу Србе на територији некадашње Дукље. Постоје страни извори који помињу Србе у Дукљи, постоје страни извори који помињу Дукљане, али најчеште у контексту - вође Дукље = Дукљани.
Како онда конструкција дукљански Словени може да однесе превагу?

Kako u kntekstu vođe? Ti domaći izvori iz srednjeg vijeka koji spominju Srbe na području teritorije nekadašnje Duklje su od druge polovine XIII vijeka - kada Duklje više nema. Strani izvori koji spominju Srbe u Duklji za vrijeme njenog trajanja su određeni vizantijski izvori iz druge polovine XI vijeka. Međutim već smo raspravljali o tome - isti vizantijski izvori tada u toj znatno proširenoj državi vide i Tribale, Hrvate, Dalmate, Skite itd. A vide i Dukljane. Oni stariji iz X vijeka vide samo Dukljane - čak Porfirogenit namjerno preskače iz nekog razloga da za njih navede da potiču od nekrštenih Srba.
Za Slovene u Duklji u IX, X i u prvoj polovini XI vijeka samo možemo u istorijskim izvorima naći termin Dukljani - od druge polovine XI vijeka uz taj naziv nalazimo i sijaset drugih naziva, od kojih je jedan i Srbi.

 

[Casino Royal]

Данас кажемо Дукља, а некад се говорило Диоклитија (зар није Вукан краљ Диоклитије и Далмације?). Који су то домаћи извори који Дукљу називају Дукљом а не Диоклитијом?

Vukan preuzima titulu koja je postojala na grčkom i latinskom jeziku, i to baš u kompletu "Dalmacia i Dioklitija". Pa zašto je ostalo u narodu do danas Duklja - što taj srušeni grad i kasniju slovensku državicu nazivamo tako?

 

[Casino Royal]

Који су то домаћи извори који Дукљу називају Дукљом а не Диоклитијом?

Možda ovo pomogne malo - "Andreacijeva povelja":

Spojler

INSTRUMENTUM CORPORIS NOSTRI GLORIOSI
CONFALONIS SANCTI TRYPHONIS


Anno a Christi Incarnatione octingentesimo nono die decima tertia Januarii.
Ego Andreatius et cum conjuge mea Maria, et cum filio meo Petro, et cum filia mea Maria, et cum filia mea Theodora aedificavimus ecclesiam S. Mariae infunaria. Et filia mea Maria tulit virum, et alia noluit virum, et dixit ad patrem suum: >> Fac mihi inclausuram in S. Maria ad partem dexteram<<. Et fecit ei pater sicut placuit filiae suae. Et iudex qui sedebat in Duchia, audivit quod esset pulcra, voluit eam tollere per forzam. Et deinde audientes amici eius, dixerunt ei, et patri eius domino Andreatio. Et dominus Andreatius dixit filiae suae: >>Fillia, audivi haec, quia judex in illa nocte habet te tollere<<. Illa respondit: >>Pater mi, melius est mihi mori, quam hoc scelus perpetrare<<. Et illa nocte pater eius excludit illam. Et in illa die venit judex cum gente multa et quaerebant filiam domini Andreatii; et non invenit eam. Et post annorum curriculum venerunt Venetici et adduxerunt corpus s. Tryphonis. Et quando audivit dominus Andreatius quod habent ipsi Venetici corpus s. Tryphonis, abiit ad ipsam navem et dixit ad Veneticos: >>Rogo vos, amici carissimi, vendite mihi corpus s. Tryphonis<<. Et dixerunt Venetici: >>Si tu promittis servire ei cum tota mente et amore, vendimus tibi, et si non, non dabimus tibi eum<<. Et deinde promittit se vovere ecclesiam in eius nomine. Et vendiderunt eum domino Andreatio. Et compravit illum per ducentum solidos romanos; et unam coronam gemmatam per centum solidos, fiunt simul trecenti solidi. Et quando eum exposuerunt de navi, venerunt clerici secundum ordinem, qui pertinet, ad sacrum Corpus. Quando autem portaverunt per viam fori corpus s. Tryphonis, et stetit. Et venit nauclerius, qui eum adduxerat, et dixit: >>Oh s. Tryphon, tanto tempore te adduxi, et modo hic passum perge<<. Et extorsit eius os usque ad aures; et hoc fecit primum miraculum. Et clerici oraverunt ad s. Tryphonem, et fecit misericordiam super ipsum nauclerum. Et portaverunt eum paulo, et fixit se. Et dominus Andreatius cum conjuge sua Maria fecit in illumlocum ecclesiam in nomine eius, et permanent usque in hodiernum diem ad laudem et honorem s. Tryphonis. Et haec fuit subjecta domini Andreatii, quam habuit, et dedit eam filiis suis. Ad unum filium dedit centum solidos. Et hi sunt liberti eius: Marinus et Premarch; et sunt comprati in una scarenca de s. Triphone, et alia generatione de Zaratinis nomine Granzi, et sunt liberti, et non dicatis eos liberti, sed fratres.

ISPRAVA O TIJELU NAŠEG SLAVNOG
ZASTAVNIKA MUČENIKA SVETOG TRIPUNA


Ljeta po ovaploćenju Hristovom osam stotina devetog, trinaestog dana januara.
Ja, Andreaci sa mojom ženom Marijom i sa mojim sinom Petrom i sa mojom ćerkom Marijom i sa mojom ćerkom Teodorom sagradismo crkvu svete Marije Infunarije. I moja kći Marija se udade, a druga nije htjela muža. I reče svome ocu: ''Načini mi odjeljak u Svetoj Mariji sa desne strane''. I otac joj načini kako je željela njegova kći. A sudija, koji je živjeo u Duklji, čuo je da je lijepa i htio je da je silom uzme. A onda njeni prijatelji, čuvši to, rekoše njoj i njenome ocu, gospodinu Andreaciju. I gospodin Andreaci reče svojoj kćeri: ''Kćeri čuo sam da sudija ove noći ima da te odvede''. Ona odgovori: ''Oče moj, bolje mi je da umrem, nego taj zločin da pretrpim''. I te noći ju je otac udaljio. A tog dana dođe sudija sa mnogo ljudi i potraži kćer gospodina Andreacija, i ne nađe je. I pošto su protekle godine, dođoše Mlečani i doniješe tijelo Svetog Tripuna. I kad je čuo gospodin Andreaci da ti Mlečani imaju tijelo Svetog Tripuna, ode na samu lađu i reče Mlečanima: ''Molim vas , predragi prijatelji, prodajte mi tijelo Svetog Tripuna''. A Mlečani rekoše: ''Ako obećaš da ćeš mu služiti cijelom dušom i ljubavlju, prodajemo ti, a ako ne, nećemo ti ga dati''. I najzad je obećao da njegovom imenu posveti crkvu. I prodadoše ga gospodinu Andreaciju. A kupio ga je za dvjesta vizantijskih zlatnika i za jednu krunu ukrašenu dragim kamenjem od sto zlatnika, što je bilo ukupno trista zlatnika. A kad su ga iznijeli sa lađe, dođoše sveštenici, u redu koji se protezao do svetoga tijela. Ali kada su nosili putem napolje tijelo Svetog Tripuna, ono se zaustavi. I dođe mornar, koji ga je bio doveo i reče: ''O, Sveti Tripune, toliko sam te vremena vozio, pa sad samo kreni korak'', i izokrenuše mu se usta sve do ušiju. A ovo je učinio prvo čudo. A sveštenici su molili Svetog Tripuna, i on se sažalio na tog mornara. A docnije su ga odnijeli i učvrstio se. A gospodin Andreaci sa svojom ženom Marijom načini na onom mjestu crkvu u njegovo ime, i ostala je do današnjeg dana na hvalu i čast Svetog Tripuna. A bila je podređena gospodinu Andreaciju, koji je držao, i dao je svojim sinovima, a jednom sinu dao je stotinu zlatnika. A ovi su njegovi oslobođenici: Marin i Premark. A bili su kupljeni prilikom iskrcavanja Svetog Tripuna, i iz druge generacije od Zaratina po imenu Granci, a oslobođenici su, ne zovite ih oslobođenicima, već braćom.

Lit.: D. Farlati - J. Coleti, Illiricum sacrum, VI, Venetia 1800, 425.

 

[Bajo Pivljanin]

Vukan preuzima titulu koja je postojala na grčkom i latinskom jeziku, i to baš u kompletu "Dalmacia i Dioklitija". Pa zašto je ostalo u narodu do danas Duklja - što taj srušeni grad i kasniju slovensku državicu nazivamo tako?

Мани ти шта је наводно остало у народу, кад се термин Дукља усталио у 19. веку, него шта је остало у изворима - а то је Диоклитија.
Зашто користиш двоструке аршине? На јендом месту су битнији извори, а на другом нешто што је "остало у народу", који је исту потпуно заборавио и у своје колективно сећање утиснуо Нмеањићку државу.

 

[Bajo Pivljanin]

Možda ovo pomogne malo - "Andreacijeva povelja":

Spojler

INSTRUMENTUM CORPORIS NOSTRI GLORIOSI
CONFALONIS SANCTI TRYPHONIS


Anno a Christi Incarnatione octingentesimo nono die decima tertia Januarii.
Ego Andreatius et cum conjuge mea Maria, et cum filio meo Petro, et cum filia mea Maria, et cum filia mea Theodora aedificavimus ecclesiam S. Mariae infunaria. Et filia mea Maria tulit virum, et alia noluit virum, et dixit ad patrem suum: >> Fac mihi inclausuram in S. Maria ad partem dexteram<<. Et fecit ei pater sicut placuit filiae suae. Et iudex qui sedebat in Duchia, audivit quod esset pulcra, voluit eam tollere per forzam. Et deinde audientes amici eius, dixerunt ei, et patri eius domino Andreatio. Et dominus Andreatius dixit filiae suae: >>Fillia, audivi haec, quia judex in illa nocte habet te tollere<<. Illa respondit: >>Pater mi, melius est mihi mori, quam hoc scelus perpetrare<<. Et illa nocte pater eius excludit illam. Et in illa die venit judex cum gente multa et quaerebant filiam domini Andreatii; et non invenit eam. Et post annorum curriculum venerunt Venetici et adduxerunt corpus s. Tryphonis. Et quando audivit dominus Andreatius quod habent ipsi Venetici corpus s. Tryphonis, abiit ad ipsam navem et dixit ad Veneticos: >>Rogo vos, amici carissimi, vendite mihi corpus s. Tryphonis<<. Et dixerunt Venetici: >>Si tu promittis servire ei cum tota mente et amore, vendimus tibi, et si non, non dabimus tibi eum<<. Et deinde promittit se vovere ecclesiam in eius nomine. Et vendiderunt eum domino Andreatio. Et compravit illum per ducentum solidos romanos; et unam coronam gemmatam per centum solidos, fiunt simul trecenti solidi. Et quando eum exposuerunt de navi, venerunt clerici secundum ordinem, qui pertinet, ad sacrum Corpus. Quando autem portaverunt per viam fori corpus s. Tryphonis, et stetit. Et venit nauclerius, qui eum adduxerat, et dixit: >>Oh s. Tryphon, tanto tempore te adduxi, et modo hic passum perge<<. Et extorsit eius os usque ad aures; et hoc fecit primum miraculum. Et clerici oraverunt ad s. Tryphonem, et fecit misericordiam super ipsum nauclerum. Et portaverunt eum paulo, et fixit se. Et dominus Andreatius cum conjuge sua Maria fecit in illumlocum ecclesiam in nomine eius, et permanent usque in hodiernum diem ad laudem et honorem s. Tryphonis. Et haec fuit subjecta domini Andreatii, quam habuit, et dedit eam filiis suis. Ad unum filium dedit centum solidos. Et hi sunt liberti eius: Marinus et Premarch; et sunt comprati in una scarenca de s. Triphone, et alia generatione de Zaratinis nomine Granzi, et sunt liberti, et non dicatis eos liberti, sed fratres.

ISPRAVA O TIJELU NAŠEG SLAVNOG
ZASTAVNIKA MUČENIKA SVETOG TRIPUNA


Ljeta po ovaploćenju Hristovom osam stotina devetog, trinaestog dana januara.
Ja, Andreaci sa mojom ženom Marijom i sa mojim sinom Petrom i sa mojom ćerkom Marijom i sa mojom ćerkom Teodorom sagradismo crkvu svete Marije Infunarije. I moja kći Marija se udade, a druga nije htjela muža. I reče svome ocu: ''Načini mi odjeljak u Svetoj Mariji sa desne strane''. I otac joj načini kako je željela njegova kći. A sudija, koji je živjeo u Duklji, čuo je da je lijepa i htio je da je silom uzme. A onda njeni prijatelji, čuvši to, rekoše njoj i njenome ocu, gospodinu Andreaciju. I gospodin Andreaci reče svojoj kćeri: ''Kćeri čuo sam da sudija ove noći ima da te odvede''. Ona odgovori: ''Oče moj, bolje mi je da umrem, nego taj zločin da pretrpim''. I te noći ju je otac udaljio. A tog dana dođe sudija sa mnogo ljudi i potraži kćer gospodina Andreacija, i ne nađe je. I pošto su protekle godine, dođoše Mlečani i doniješe tijelo Svetog Tripuna. I kad je čuo gospodin Andreaci da ti Mlečani imaju tijelo Svetog Tripuna, ode na samu lađu i reče Mlečanima: ''Molim vas , predragi prijatelji, prodajte mi tijelo Svetog Tripuna''. A Mlečani rekoše: ''Ako obećaš da ćeš mu služiti cijelom dušom i ljubavlju, prodajemo ti, a ako ne, nećemo ti ga dati''. I najzad je obećao da njegovom imenu posveti crkvu. I prodadoše ga gospodinu Andreaciju. A kupio ga je za dvjesta vizantijskih zlatnika i za jednu krunu ukrašenu dragim kamenjem od sto zlatnika, što je bilo ukupno trista zlatnika. A kad su ga iznijeli sa lađe, dođoše sveštenici, u redu koji se protezao do svetoga tijela. Ali kada su nosili putem napolje tijelo Svetog Tripuna, ono se zaustavi. I dođe mornar, koji ga je bio doveo i reče: ''O, Sveti Tripune, toliko sam te vremena vozio, pa sad samo kreni korak'', i izokrenuše mu se usta sve do ušiju. A ovo je učinio prvo čudo. A sveštenici su molili Svetog Tripuna, i on se sažalio na tog mornara. A docnije su ga odnijeli i učvrstio se. A gospodin Andreaci sa svojom ženom Marijom načini na onom mjestu crkvu u njegovo ime, i ostala je do današnjeg dana na hvalu i čast Svetog Tripuna. A bila je podređena gospodinu Andreaciju, koji je držao, i dao je svojim sinovima, a jednom sinu dao je stotinu zlatnika. A ovi su njegovi oslobođenici: Marin i Premark. A bili su kupljeni prilikom iskrcavanja Svetog Tripuna, i iz druge generacije od Zaratina po imenu Granci, a oslobođenici su, ne zovite ih oslobođenicima, već braćom.

Lit.: D. Farlati - J. Coleti, Illiricum sacrum, VI, Venetia 1800, 425.

Не, јер је тај извор на латиснком језику (а ено малопре замераш је је Вукан наводно титулу преузео из грчког језика, хм).

 

[Bajo Pivljanin]

Kako u kntekstu vođe? Ti domaći izvori iz srednjeg vijeka koji spominju Srbe na području teritorije nekadašnje Duklje su od druge polovine XIII vijeka - kada Duklje više nema. Strani izvori koji spominju Srbe u Duklji za vrijeme njenog trajanja su određeni vizantijski izvori iz druge polovine XI vijeka. Međutim već smo raspravljali o tome - isti vizantijski izvori tada u toj znatno proširenoj državi vide i Tribale, Hrvate, Dalmate, Skite itd. A vide i Dukljane. Oni stariji iz X vijeka vide samo Dukljane - čak Porfirogenit namjerno preskače iz nekog razloga da za njih navede da potiču od nekrštenih Srba.
Za Slovene u Duklji u IX, X i u prvoj polovini XI vijeka samo možemo u istorijskim izvorima naći termin Dukljani - od druge polovine XI vijeka uz taj naziv nalazimo i sijaset drugih naziva, od kojih je jedan i Srbi.

Намерно прескаче? Одакле тако смела констатација? Који су то још извори из 10. века који виде смао Дукљане, а који нису настали у канцеларији горенаведеног цара?
Исти ти извори заиста виде Далмате и Трибале, али те термине користе као синоним за појам Срби, о чему смо такође расправљали (и не дођосмо до заједничке тачке гледишта - ти тврдиш да су Трибали једно а Срби друго на логици да неко не може бити владар Трибала и Срба, а да јесу исто јер су византинци у бици код Бара ушли у земљу Трибала а онда су их Срби сачекали у совој земљи).

 

[Casino Royal]

Не, јер је тај извор на латиснком језику (а ено малопре замераш је је Вукан наводно титулу преузео из грчког језика, хм).

Da, ali to nije isto. Andreaci Saracenis je Roman - građanin Kotora. I on živi u neposrednoj blizini okolnih Slovena s kojima su Kotorani tada već bili u neposrednom kontaktu. I očito on zna da oni državu nazivaju Duklja, pa piše Duchia - latinizovani oblik za nju na narodnom govoru samih Slovena.

 

[Statler and Waldorf]

E ovo je zanimljivo pitanje na koje nemamo jasan odgovor. Postoje više hipoteza:
1. Srbi i Hrvati su došli ne kao plemena, već kao plemenski savezi na Balkan (što si ti već rekao - tako je pleme Licika, ili njegov dio, ušao u srpski plemenski savez još u centralnoj Evropi);
2. Srbi i Hrvati su došli na Balkan kao plemena, a uz njih je došlo još niz manjih plemena - plemenski savezi Srba i Hrvata se stvaraju tek na Balkanu;
3. na Balkanu dolaze plemenski savezi Srba i Hrvata, ali ne samo ta dva već i još neki drugi plemenski savezi, kao i sama plemena ili njihovi djelovi (npr. pojedine makedonske sklavinije - pleme Dragovića nalazimo kao sklaviniju i na Balkanu, i kao pleme u istočnoj Evropi) - oni će biti vremenom uključivani u ove veće plemenske saveze;
4. Srbi i Hrvati (bili tada plemenski savezi ili samo plemena) nameću se slovenskoj masi u Panoniji koja je bila pod Avarima i koja nije imala tada plemensku organizaciju - formiraju se plemsnski savezi Srba i Hrvata koji uključuju u njih i ove Slovene tek na Balkanu itd.
Mogli bi izvesti još mnoge hipoteze i kombinacije. Suština je da mi ne znamo tačno da li Srbi i Hrvati n Balkan dolaze kao plemena ili plemenski savezi, i ako dolaze kao plemenski savezi - koliki su ti plemenski savezi bili i da li ih je bilo još.

Tačno je da nećemo u centralnoj i istočnoj Evropi pronači pleme Dukljana, ali hoćemo pronaći oblast Duklu (imaš fudbalski klub Dukla iz Praga). I ono što je jako indikativno, upravo će sami Sloveni na Balkanu svoju sklavinju (a i stariji rimski grad) nazivati Duklja (što je ostalo do danas), a ne Dokleja ili Dioklija, kako su je nazivali Iliri, Rimljani i Vizantijci.

нема никакве сумње да се српски племенски савез (као и хрватски) образовао још у закарпатској прапостојбини, а не у Далмацији/Илирику, где су, судећи по изворима, дошли почетком 7. века. корени именица Србин и Хрват (срб, хрв) нису словенског порекла, што нам указује да су се племена која су то име донела међу Словене, с њима смешала много пре сеобе на Балкан. о томе да су у 6. веку Срби и Хрвати били велики народи (а не 2 племена) сведочи и то да је један њихов део остао у средњој Европи (Бела Србија и Бела Хрватска), те да ће се од тих Белих Срба формирати и један посебан народ- Лужички Срби, који је упркос притисцима и асимилацији опстао до данас. логички је потпуно неодржива конструкција по којој се једно племе дели, па половина тог племена се сели на југ и настањује широк простор између Западне Мораве и Цетине (како сведочи Порфирогенит), ако се има у виду чињеница да је племе заједница (као скуп родова) заснована пре свега на крвном сродству. то би дакле био случај незабележен у историји цивилизације- да је постојало једно тако огромно племе, чији је само један део био у стању да насели тако велика пространства као што је то случај са Србима.