Хрватски владари

[Orion ST]

...а колико је Хрватска била далека провинција (као и тадашња Рашка и Босна) види се по више него скромним црквицама које су хрватски владари градили, као и другим незнатним споменицима који су иза њих остали. толико о вашој славној повијести.

Ma daj, nemoj me nasmijavat. Misliš za razliku od Srbije? Koliko uopće postoji sačuvanih arhitektonskih spomenika ranosredovjekovne Srbije (do 12. st.)? Jedan? Dva? Našao si jako loš primjer za proturječje.

 

[Orion ST]

круна се на латинском каже corona, а не diadema.

I kralj se na latinskom kaže rex. Pa što? Kužiš?

 

[Statler and Waldorf]

Ma daj, nemoj me nasmijavat. Misliš za razliku od Srbije? Koliko uopće postoji sačuvanih arhitektonskih spomenika ranosredovjekovne Srbije (do 12. st.)? Jedan? Dva? Našao si jako loš primjer za proturječje.

па о томе ти и говорим, све словенске кнежевине раног средњег века су за Цариград биле области настањене полудивљим и ратоборним варварима. једино је Бугарска са својим средиштима у Преславу, Плиски и Охриду створила културу завидног нивоа. где су старе цркве у српским областима? нема их, јер су на месту тих малих и неугледних грађевина каснији владари зидали велелепне задужбине. то би се десило и у Хрватској, да сувише рано није пала под мађарску и млетачку власт.

 

[Statler and Waldorf]

I kralj se na latinskom kaže rex. Pa što? Kužiš?

е па ниси у праву, латинско rex, које потиче од индоевропског rig, од кога је настало келтско rix и германско rik, француско roi (преко старофранцуског roy), је исто што и грчко αναξ (anax). међутим, протогерманско kuninggaz (из кога су настали старонордијско konungr, старонемачко kuning и староенглеско cyning)- потиче од корена kuni/kunja (готско kuni, старонемачко kunni, средњенемачко künne и енглеско kin) у значењу- род, етничка група. према томе, kuningaz значи- онај од племенитог рода. од тог истог корена kuni/kunja у словенским језицима је настао књаз (кънѧзь), тј. кнез. а све те речи значе једно те исто- врховни судија и војни заповедник племена или групе племена. управо због те варварске конотације Византинци као Римљани нису титулу rex ни прихватали, нити су је могли сместити у оквире својих дворских институција и церемонијала.
словенско краљ има сасвим друго порекло и значење, јер потиче од имена Карла Великог, исто као што цар потиче од имена Јулија Цезара (Caesar), у зависности од тога да ли се изговара као традиционални латински- Цезар, или класични латински- Каисар (одакле потиче немачко Keiser).

кужиш?

 

[gost 4554]

па о томе ти и говорим, све словенске кнежевине раног средњег века су за Цариград биле области настањене полудивљим и ратоборним варварима. једино је Бугарска са својим средиштима у Преславу, Плиски и Охриду створила културу завидног нивоа. где су старе цркве у српским областима? нема их, јер су на месту тих малих и неугледних грађевина каснији владари зидали велелепне задужбине. то би се десило и у Хрватској, да сувише рано није пала под мађарску и млетачку власт.

dobro, Ohrid jeste u par navrata bio u bugarskim rukama, ali ne vidim da je značajno uticao na razvoj bugaskog kulturnog entiteta...

 

[Statler and Waldorf]

dobro, Ohrid jeste u par navrata bio u bugarskim rukama, ali ne vidim da je značajno uticao na razvoj bugaskog kulturnog entiteta...

говорим о раном средњем веку, кад је Охрид са Преславом био део исте књижевне школе и једно од културних жаришта прве бугарске државе.

 

[Bad Wolf]

hahahahahahahahahahahaah hrvatski kraljevi
Hrvati su ko siptari , posto su vestacka nacija izmisljaju svoju istoriju

 

[matijakupa]

ништа не може да ме засмеје као хрватска ''повијест''

аутори серије су узели за озбиљно глупости које је Тома Архиђакон средином 13. века писао о догађајима који су се збили 300 година пре њега, где он каже како је наводно кнезу Држиславу Цариград признао краљевски наслов и послао му владарске знаке- круну, жезло, шар и плашт; доделио му титулу патриција и поставио га за епарха далматинских градова. због тога званична хрватска ''историја'' Држислава сматра првим крунисаним краљем (као да се у средњем веку могло постати краљем без крунисања ), а доказ тога је ваљда и хришћанско име Стјепан које је овај носио уз словенско Држислав. (о партији шаха коју је играо са млетачким дуждем Петром Орсеолом и како је из тога настао хрватски грб- боље да не причамо ).
елем, Византија није познавала или признавала (није чак ни разумела) титулу краља (rex), која потиче из западне традиције. такав наслов није постојао у византијском дворском церемонијалу, а титулу су сматрали делом личног имена западних владара. Држиславу као верном поданику је наводно додељено звање патриција, висока почаст- али за једног варварског владара (у самој Византији то је титула нижег реда). како год, уз титулу му је вероватно послата и брокатна хаљина (плашт), богат накит, оружје и царска повеља.. и то је све. владарске инсигније- круна, жезло и шар у византијској хијерархији припадају и приличе само и једино цару (василевсу). тврдња како су кнезу неке безначајне полуварварске покрајине негде на западним границама послати знаци царског достојанства је чист delirium tremens
али то није и крај приче- та измишљена круна је у серији реконстурисана тако што је кривотворена мађарска круна Св. Иштвана (Стефана) јер су празноглави аутори ваљда на такав начин замислили византијски царски венац из 10. века.. а немају појма да је круна Св. Иштвана у основи женска дијадема (corona graeca) коју је у другој половини 11. века носила нека византијска принцеза на двору мађарског краља Гезе I. на њу су касније додати полуобручи са неког латинског реликвијара (corona latina) и тако је настала у облику какав нам је данас познат.. али хрватским ''историчарима'' очигледно није

толико о серији која је ''umjetnički dragulj.. dugotrajno obrazovno štivo za sadašnje i buduće naraštaje''

Previše smajlija za ozbiljnog sudionika teme, što pretendiraš biti.
Korištenje ovog slikovnog izražaja govori dovoljno samo po sebi.

Inače, nije korektno da se ismijava sa ovime pripadnik naroda čiji je jedini materijalni dokaz o postojanju državnosti tog naroda u istom vremenu o kojem se ovdje govori, kupljen na aukcijskoj dražbi za cijenu jednog polovnog Golfa.

 

[Лекизан]

Previše smajlija za ozbiljnog sudionika teme, što pretendiraš biti.
Korištenje ovog slikovnog izražaja govori dovoljno samo po sebi.

Inače, nije korektno da se ismijava sa ovime pripadnik naroda čiji je jedini materijalni dokaz o postojanju državnosti tog naroda u istom vremenu o kojem se ovdje govori, kupljen na aukcijskoj dražbi za cijenu jednog polovnog Golfa.

A gde su materijalni dokazi Hrvata iz tog perioda,odnela ih Sava sta li?

 

[matijakupa]

A gde su materijalni dokazi Hrvata iz tog perioda,odnela ih Sava sta li?

Riskirajući da se spustim na razinu rasprave, reći ću da je samo ime kneza Branimira što u kamenu što na pergamentu spomenuto jedno 10-tak puta:
http://hr.wikipedia.org/wiki/Branimir

Sjedi drvo na drvo.

 

[Лекизан]

Riskirajući da se spustim na razinu rasprave, reći ću da je samo ime kneza Branimira što u kamenu što na pergamentu spomenuto jedno 10-tak puta:
http://hr.wikipedia.org/wiki/Branimir

Sjedi drvo na drvo.

Divan tekst,bas onako istorijski:

"Nije točno poznato Branimirovo podrijetlo, no po natpisima i darovnicama, kao i po obliku imena, zaključuje se da je bio iz Ravnih kotara ili iz unutrašnjosti, dakle iz banske Hrvatske. Postoje mišljenja da je Branimir mogao biti jedan od Domagojevih sinova, no to nije ničim dokazano."

Ako su ovo dokazi onda dobro,znaci da stvarno nismo na istoj razini.

 

[matijakupa]

Divan tekst,bas onako istorijski:

"Nije točno poznato Branimirovo podrijetlo, no po natpisima i darovnicama, kao i po obliku imena, zaključuje se da je bio iz Ravnih kotara ili iz unutrašnjosti, dakle iz banske Hrvatske. Postoje mišljenja da je Branimir mogao biti jedan od Domagojevih sinova, no to nije ničim dokazano."

Ako su ovo dokazi onda dobro,znaci da stvarno nismo na istoj razini.

Dokaz su ono kamenje i znamenje da je Branimir postojao, ime mu je bilo uklesano u bar 6 crkava (toliko ih je poznatih) te u Čedadskom evanđelistaru.

Njegov natpis iz predromaničke crkve u Muću iz 888. godine (ulomak grede dužine 87 cm i visine 27 cm) ne donosi nikakav vladarski naslov. Na natpisu arhitrava oltarne pregrade iz crkve sv. Mihovila u Ninu (879.-892.) naziva ga se (Bra)nnimero dux Sclavorum. Na ulomcima iz predromaničke crkve kod Skradina stoji (Bra)nimero duce(m) Clavitnoru(m), a slično i na ostalim natpisima s njegovim imenom (u Ninu je nađen ulomak oltarne pregrade koji je bio uzidan u zid crkve sv. Mihovila, a uz Branimirovo ime spominje se ime opata Teodeberta; u Ždrapanju kraj Skradina na ulomku zabata spominju se uz kneza Branimira i župan Priština i njegova žena kao donatori crkve; najmlađi je nalaz iz Otresa kraj Bribira). U Šopotu kod Benkovca napisano je Branimiro com... dux Chruatoru(m). U Čedadskom evanđelistaru zapisano je: Brannimero comiti. Mariosa cometissa, što se odnosi na Branimira i vjerojatno na njegovu ženu Marušu (Mariju). ...

Nevješto se vadiš, jer porijeklo obitelji vjerovatno ti ne znaš više od 3 koljena unazad za svoje, a za Branimira bi valjda dokaz bio da izvadim matični list rođenih, što li?

Ko što sam rekao, sjedi drvo na drvo.
Lopatu u ruke i traži bar jedan kamičak na kome je napisano Časlavovo ime, možda ima negdje oko Rasa.

 

[Statler and Waldorf]

Previše smajlija za ozbiljnog sudionika teme, što pretendiraš biti.
Korištenje ovog slikovnog izražaja govori dovoljno samo po sebi.

Inače, nije korektno da se ismijava sa ovime pripadnik naroda čiji je jedini materijalni dokaz o postojanju državnosti tog naroda u istom vremenu o kojem se ovdje govori, kupljen na aukcijskoj dražbi za cijenu jednog polovnog Golfa.

колега, ово је форум, а не научни скуп. ја сам одвећ озбиљан, с обзиром колико је тема неозбиљна.
о предметној серији, њеним научним дометима и образовној вредности нема потребе ни говорити.

што се тиче ваше константне потребе да сопствену историју упоређујете са историјом Срба, то је више за пдф психологија, а не историја.

 

[matijakupa]

колега, ово је форум, а не научни скуп. ја сам одвећ озбиљан, с обзиром колико је тема неозбиљна.
о предметној серији, њеним научним дометима и образовној вредности нема потребе ни говорити..

oko ovog se u potpunosti slažem, do posljednjeg zareza.

што се тиче ваше константне потребе да сопствену историју упоређујете са историјом Срба, то је више за пдф психологија, а не историја.

Ovdje se već razilazimo.
Tko je ova množina, za početak?

I bez potcjenjivanja, ponavljam.
Riječ je bila o vremenu ranog srednjeg vijeka, točnije 9 st., pa nije zgodno uspoređivati materijalne ostatke hrvatske državnosti iz tog razdoblja sa onim predmetom koji je kako sam rekao, kupljen na dražbi za cijenu osrednjeg Golfa starijeg godišta.

 

[Лекизан]

Dokaz su ono kamenje i znamenje da je Branimir postojao, ime mu je bilo uklesano u bar 6 crkava (toliko ih je poznatih) te u Čedadskom evanđelistaru.

Nevješto se vadiš, jer porijeklo obitelji vjerovatno ti ne znaš više od 3 koljena unazad za svoje, a za Branimira bi valjda dokaz bio da izvadim matični list rođenih, što li?

Ko što sam rekao, sjedi drvo na drvo.
Lopatu u ruke i traži bar jedan kamičak na kome je napisano Časlavovo ime, možda ima negdje oko Rasa.

U tom istom evandjelistaru imas i neke srbske knezove tako da ne mora da se kopa oko Rasa,koji je stariji od svih tvojih nazovi kraljeva,i ne brini se ti za moje poreklo Srbima je to uvek bila jaca strana,za razliku od nekih drugih naroda.Valjda znas sta se radilo po Sisku i Baniji.

 

[osvetnik_zgb]

Goldstein je više minimalist, nego objektivan povjesničar. Uostalom, on nije stručnjak za rani srednji vijek, a posvetio je dio svog stvaralačkog rada pisanju o tome. Neke njegove formulacije i teze su zaista vrijedne daljnjeg proučavanja, ali ponegdje stvara probleme tamo gdje ih realno nema.

Zato i kažem ako čak i on kaže da je postojao Tomislav, Dmitar Zvonimir, Krešimir... onda zamisli kakav bi bio da nije minimalis?. Nisam sada stručnjak čuo sam da su mu radovi vezani manje-više uz španjolsku rekonkvistu. E sada kako on može posvetiti nečemu u čemu zapravo nije stručnjak? ne kužim te baš..

 

[osvetnik_zgb]

који краљеви? Дмитар Звонимир и Стјепан. трећи (Петар) је био самозванац и изгубио је главу на Гвозду 1097. од 1075-1091, све у свему 16 године хрватског краљевства. па дуже су им владали Карађорђевићи (27 година) него Трпимировићи

Trpimirovići su vladali Dalmacijom kao kneževi još u 8. stoljeću dok nisu ujednili hrvatsku.

 

[Mrkalj]

Frankopani, originalno Frangipani

Ova legenda o Frankopanima iz 15. stoljeća je zadnja koja je još očuvana u starinskom govoru Gan-Veyãn, a ostale novije priče su samo kraće bajke na običnom današnjem govoru.

Čakavski original

Povêda ud_Frangipânih tar_nevÿrneh Mletjânih˙ (original):

˙˙ Kadâ eš_ovdÿ skonsàla darzavÿna ud_kerôlih ungarêši, kolotôrno Harvatÿe bìše sezacâla gungùla, àš potlèn tegâ ud_zihòda esu_prišlÿ unê silène Tûrki za_vazêt harvâtju telafêrmu tàr ud_zahôja esu_popàli Mletjâne za_scapàt ve_înšule tar_krâje ud_Sinjemorà. Šamôr unê domâtje bâni Frangipâni esu_imèli darzavÿnu ud_Karkà tar_Kyrnevàle. Va_nô vrÿme parvànji Bascàne esu_stavâli va_kaštÿlu naõn brÿg zgôru Bàške kadÿ eš_danàska bascânski cimìter kolotôrno ćrÿkve ud_Švêtog Ivàna. Jenêg letâ spòd Bàšku esû prÿšle mletjânske dragâri, unê Mletjàne esû sezbarkàli, esu_ruynàli tar_vazgàli sẽy parvànji kaštÿl ud_Bàške. Potlèn tegà bâni Frangipâni esû renovàli Bàšku tar_naõn brÿg zgôru Bàške esu_storÿli unû šèsnu ćrÿkvu ud_švêtog Ivàna Karštÿtela, kÿ_eš potlén postâl padrôn ud_Bàške.

Kadâ bìše udèlana fèšta za_udprÿt tar_kropìt vu_nuôvu ćrÿkvu, ud_Frangipânih eš_tutû prìšal bân Vladân zi_Omÿsja. Na_fèšti va_Bàški uôn_eš ošervâl unu_šèsnu divÿcu, Yvanôlu Predân zi_vâsi Gorÿca poli_Baške tar_sejê va_unû dìlje inamurâl. Potlèn tegâ esû_se Vladân tar_Yvanôla vàlje vazêli tar_zakonÿli va_vôj ćrÿkvi, oscé eš_Yvanôla pasàla stavàt va_Omÿsej vaõn palãac ud_Frangipânih. Va_unô vrÿme eš_jùšto prÿšla unâ gvêra mej_Frangipânih, Ungarêžih tar_ Mletjâneh tar_potlèn tegâ Frangipâni esu_zgubìli skopãal Khàrk. Mejtên eš_uõn perikulôži bjetêg scapâl šèsnu Yvanôlu tar_kadâ sejê Vladân zi_gvêre varnûl domôv, Yvanôla eš_unên vàlje umârla va_rukâh. Vladân eš_pokôjnu Yvanôlu po_unê udpovêdi pokopâl vaõn bascânski cimìter na_brÿgu poli_ćrÿkve ud_Švêtog Ivàna. Potlèn esû Bascàne napušćàli uôv kaštÿl poli_ćrÿkve tar_esû pjutòšto šli_stavàt dòli pol_morà kadÿ eš_danàs bascânski pòrat, ma_nišuné jur_têndili vu_ćrÿkvu gòri na_brÿgu. Perkê eš_potlèn unâ prìšla napûstjena tar_ruinàna tàr za_kaštrÿg eš_Sevÿšna poslâl uõn tremêndi kratêl va_Bàšku. Kadâ eš_debòto pòlak Bascàneh umârlo ud_ovêg bjetêga, inòki esu_kapÿli dar_tukâju renovàt vu_ćrÿkvu na_brÿgu. Najpòtle esû unû ćrÿkvu poredÿli tàr_eš kratêl vàlje skonsâl.

Kadâ eš_finìla unâ gvêra, nevÿrni Mletjàne esu_utèli scapàt skopãal Khârk tar_esû inženjàli uõn intrÿg za_kalumàt Frangipânen. Jenôg šèsnog dnevâ mletjânske noãvi esu_navigàle prÿko Sinjemorà tar_esû prišlÿ spod_ûri Vêyu. Kadâ bìhu_se Mletjàne zbarkàli va_vêysken pôrtu, unê esu_zizvâli bâna Ivà Frangipâna tar_unên šÿna Mikùlu na_unê noãvi kadÿ tedàt unÿn vèle goãnge. Kadâ dusêvni Frangipâni esu_prišlÿ na_unê noãvi va_pôrtu, mejsrèd ÿtja tar_pÿtja unê noãvi znebùha esû šle_ćà zi_banûn tar_unên šÿnon, ky_esû beštimâjuć gledÿli švoẽ ûri tar_skopãal Khârk kadÿ nišuné nigdÿr sevarnùli. Potlèn ve_noãvi esu_navigàle poli_Crÿša va_Kvarnâr tar_prÿko Sinjemorà esu_prišlÿ va_Mlètki. Undÿ esû Ivè Frangipân tar_unên šÿn Mikùla stavâli do_šmartÿ tar_nišuné vidèli šuõj skopãal Khârk. Šamôr potlèn šmartÿ, tulÿni ud_ovêh Frangipâni esû Mletjâne varnùli domôv tar_esû unêh pokopàli va_Karkù. Undâ_eš skopâl Khârk oscé dobÿl nuõvo mletjânsko ymê koti_Veglia, taroscè potlèn tegâ esû Mletjàne scapàli cùda Bôdulih tar_esû unê kladàli koti_galiòti za_vešlàt va_seÿh galÿcah. Perkê ud_zjalòsti Veyâne do_danàs pjutòšto užâju senosìt va_tjârne švÿte kòti uõn nepristâjni špomÿn ud_Frangipâni.˙˙

Ovu su legendu priopćili Marya Gorićanka, Luce Dorcić-Jošamya i Fabyan Tomašić-Velnić.

Svi kasniji upravljači otoka Krka sve donedavno su bili tudjinci koji nisu čuvali ni marili za domaću otočnu baštinu, tj. talijanski Mlečani, pa austrijski Nijemci i noviji Vlasi s Balkana. Kasniji potomci Frankopana su otišli živjeti na kopno u Vinodol i potom su postali banovima cijele Hrvatske.

Prevod na srpski

"Kada je završila vlast magjarskih kraljeva, oko Hrvatske je započela gužva, pa su od istoka prodirali Turci da osvoje hrvatsko kopno, a sa zapada su napadali Mlečani da zgrabe otoke i obale Jadrana. Samo su knezovi Frankopani još održali domaću vlast nad otokom Krkom i susjednim Vinodolom. U srednjem vijeku su Bašćani najprije stanovali na brdu iznad današnje Baške, u kaštelu gdje je danas bašćansko groblje oko crkve Sv. Ivana. Jednoga su ljeta tu doplovili mletački ratni brodovi i Mlečani su se iskrcali, pa su razorili i zapalili taj prvobitni kaštel iznad Baške. Potom su Frankopani obnovili Bašku pa su na tom brdu iznad Baške izgradili lijepu zavjetnu crkvu Sv. Ivana, koji je odonda postao svetim zaštitnikom Baške.

Kad je bila svečanost pri otvorenju i blagoslovu ove crkve, u ime Frankopana je ovamo došao knez Vladimir iz Omišlja (Vladan z’ Omyšja). On je na svetkovini u Baški ugledao lijepu djevojku Ivančicu (Yvanola Predan) iz zaselka Goryca kod Baške pa se u nju odmah zaljubio. Potom su se Vladimir i Ivančica zaručili i oženili u toj novoj crkvi, pa je Ivančica s njim otišla živjeti na frankopanski dvor u Omišlju. U to doba je nastao rat izmedju Frankopana, Magjara i Mlečana, nakon kojega su Frankopani izgubili otok Krk. U medjuvremenu je lijepa Ivančica teško oboljela i kada se Vladimir iz rata vratio kući, ona mu je uskoro izdahnula u naručju. Potom je Vladimir po njezinoj želji pokojnu Ivančicu pokopao na bašćanskom groblju uz crkvu Sv. Ivana. Kasnije su Bašćani napustili kaštel kod crkve Sv. Ivana i odselili se niže uz more, gdje je danas bašćanska luka pa su zapustili crkvu na brdu. Kada su od nje ostale samo ruševine, Svevišnji je za kaznu na Bašku poslao strašnu koleru. Tek kada je od te bolesti izumrlo skoro pola Baške, Bašćani su napokon shvatili da moraju obnoviti i urediti tu zavjetnu crkvu pa je kolera ubrzo prestala.

Kada je završio rat izmedju Mlečana i Frankopana, nevjerni su Mlečani htjeli prigrabiti otok Krk pa su spremili podvalu Frankopanima. Jednoga lijepog dana su mletački brodovi zaplovili preko Jadrana pa su stigli pod grad Krk. Kada su se Mlečani iskrcali u luci, pozvali su bana Ivu Frankopana i njegova sina Nikolu na te brodove, da će im pripremiti veliku gozbu. Kada su dobrodušni Frankopani stigli na te brodove, usred jela i pića su ovi brodovi iznenada zaplovili s knezom i njegovim sinom. Oni su proklinjući gledali svoj grad i otok kamo se više nikada nisu vratili. Potom su ti brodovi zaplovili oko Cresa pa su preko pučine Jadrana stigli u Veneciju, gdje je Ivan Frankopan sa sinom živio do smrti i više nije vidio svoj Krk. Tek nakon smrti su Mlečani njihova tijela vratili kući pa su pokopani na Krku. Potom je otok Krk još dobio i novi mletački naziv Veglia. Nakon toga su Mlečani takodjer pohvatali mnoštvo otočana koje su zadržali kao prisilne veslače (tzv. galioti) na svojim galijama. Stoga krčki otočani dosad većinom nose crnu domaću nošnju, kao trajnu uspomenu na ove Frankopane."

 

[Statler and Waldorf]

Ovdje se već razilazimo.
Tko je ova množina, za početak?

множина зато што ниси једини Хрват који је склон бесмисленим поређењима. томе је прибегао и постављач теме, чим сам му указао на очигледне пропусте и намерне фалсификате аутора серије која је предмет ове наше дискусије.. коју сад обојица спамујете, чиме показујете да се о теми нема шта нарочито ни рећи.

I bez potcjenjivanja, ponavljam.
Riječ je bila o vremenu ranog srednjeg vijeka, točnije 9 st., pa nije zgodno uspoređivati materijalne ostatke hrvatske državnosti iz tog razdoblja sa onim predmetom koji je kako sam rekao, kupljen na dražbi za cijenu osrednjeg Golfa starijeg godišta.

ти си изабрао 9. столеће у коме је Хрватска, склопом историјских околности, доживела свој процват. то је исто као кад бих ја тражио да нам ти овде представиш домете хрватске културе 13. века који се могу бар приближити фрескама Сопоћана и Милешеве, најлепшим које је људска рука насликала у том веку било где у свету, и с којим се не може мерити ни велики Giotto који слика пола века касније. а кад би се померили од Бранимирових натписа и Стојимировог печата тек један век, видео би да Срби немају очуване само записе о постојању владара, него и његово тело- наравно, реч је о Св. кнезу Јовану Владимиру:

Spojler

његова Пречиста Крајинска ни по чему није незнатнија од ваше крунидбене Св. Петра и Мојсија. из истог су периода, а данас су обе у рушевинама:

а можемо упоредити и једину представу неког хрватског владара (највероватније краља Дмитра Звонимира, 11. век) која се данас налази на парапету сплитске крстионице:

са фреском из истог периода на којој је српски краљ Михаило, из цркве Св. Михаила у Стону- о којој данас врло лепо брине хрватска држава, на чему сам вам ја као Србин неизмерно захвалан.

 

[matijakupa]

Ukratko:
1. ja kad razgovaram sa nekim onda se trudim ne generalizirati stavove i ne izjednačavati čovjeka sa njegovom ulicom, gradom, državom, nacijom, lovačkim društvom.... što god. No, ti svakako imaš pravo na drugačije mišljenje, i to ti ne sporim.

2. kad govorimo o okolnostima i slučajnostima (a mene je davno jedan čovjek naučio da nema slučajnosti, jer su one zbir i posljedica svih prethodnih slučajnosti koje su dovele do ove - neke nove - slučajnosti), ja bih prije rekao da je zbirom nesretnih okolnosti Hrvatska krajem 11. st. na žalost došla u situaciju da je njen kulturni kontinuitet bio na prekretnici i značajno usporen u odnosu na prethodno razdoblje od 100-150 godina. No, u svakom slučaju u tom vremnu je gotovo u svim državama dolazilo do amplituda u državnom (pa time i u kulturnom) napredovanju, sve do kraja 14 st. kada se taj razvoj manje-više kontinuirano odvija. S toga, kad bi bilo što bi bilo a da nije bilo ono što je u stvari bilo.... i mi bi možda imali grobnicu svojih vladara, da nam nisu zdušno rušili crkve i zatirali im trag. Ne kažem da je u srednjovjekvonoj Srbiji bilo bolje, ali je na kraju ispalo ipak nešto drugačije.

3.i za kraj, da nam neki nisu i prije 20 godina zdušno rušili gradove, domove i crkve, možda bi i još više toga bilo obnovljeno:

http://www.slobodnadalmacija.hr/Dub...Type/ArticleView/articleId/76703/Default.aspx

ovo ljeto sam se hto prošetati do gore, ali kad sam vidio koliki je uspon odustao sam, jer je samnom bio sin od 5,5 godina i ne bi mogao to izdržati. Šteta, možda drugi put.

 

[Orion ST]

Ovdje se rasprava pretvorila u dokazivanje čiji je veći. Zašto me to ne čudi?

 

[Statler and Waldorf]

Ukratko:
1. ja kad razgovaram sa nekim onda se trudim ne generalizirati stavove i ne izjednačavati čovjeka sa njegovom ulicom, gradom, državom, nacijom, lovačkim društvom.... što god. No, ti svakako imaš pravo na drugačije mišljenje, i to ti ne sporim.

2. kad govorimo o okolnostima i slučajnostima (a mene je davno jedan čovjek naučio da nema slučajnosti, jer su one zbir i posljedica svih prethodnih slučajnosti koje su dovele do ove - neke nove - slučajnosti), ja bih prije rekao da je zbirom nesretnih okolnosti Hrvatska krajem 11. st. na žalost došla u situaciju da je njen kulturni kontinuitet bio na prekretnici i značajno usporen u odnosu na prethodno razdoblje od 100-150 godina. No, u svakom slučaju u tom vremnu je gotovo u svim državama dolazilo do amplituda u državnom (pa time i u kulturnom) napredovanju, sve do kraja 14 st. kada se taj razvoj manje-više kontinuirano odvija. S toga, kad bi bilo što bi bilo a da nije bilo ono što je u stvari bilo.... i mi bi možda imali grobnicu svojih vladara, da nam nisu zdušno rušili crkve i zatirali im trag. Ne kažem da je u srednjovjekvonoj Srbiji bilo bolje, ali je na kraju ispalo ipak nešto drugačije.

3.i za kraj, da nam neki nisu i prije 20 godina zdušno rušili gradove, domove i crkve, možda bi i još više toga bilo obnovljeno:

http://www.slobodnadalmacija.hr/Dub...Type/ArticleView/articleId/76703/Default.aspx

ovo ljeto sam se hto prošetati do gore, ali kad sam vidio koliki je uspon odustao sam, jer je samnom bio sin od 5,5 godina i ne bi mogao to izdržati. Šteta, možda drugi put.

колега, реторичке бравуре можда могу нашу расправу уздићи на академски ниво, али не могу променити чињеницу да си у њој ти Хрват, а ја Србин.

за сваку похвалу је труд Хрватског рестаураторског завода око обнављања цркве Св. Михаила у Стону- што ме лично врло радује.. но, није згорега текст из Слободне Далмације допунити научним сазнањима, које је хрватска историја уметности врло поуздано утврдила.. тек да би посета том споменику културе била још занимљивија

RANOKRŠĆANSKE I PREDROMANIČKE CRKVE U STONU

Crkva Sv. Mihajla

Za crkvu Sv. Mihajla, koja je izgrađena na istoimenom brežuljku usred kasnoantčkog kastruma, također smještenog na mjestu prapovijesne gradine, nema nikakvih dvojbi da je građena u doba predromanike, štoviše može se reći da je do kraja utvrđen njezin nastanak i prva obnova. No to je sasvim sigurno najpoznatija i najviše opisivana stonska crkva, a ona svakako pripada našim najpoznatijim predromaničkim crkvama. Ujedno je i jedan od najznačajnijih primjera južnodalmatinskoga kupolnoga graditeljstva. Stoga smo tu crkvu, koja je višestruko važna po svojim graditeljskim, kiparskim i slikarskim značajkama, odlučili posebno predstaviti, iako bi je trebalo smjestiti među stonske predromaničke crkve čiji je najreprezentativniji predstavnik. Prvi je ovu crkvicu u stručnoj literaturi opisao Frano Radić koji je vrijeme njezina nastanka smjestio u 8. st. Opsežno ju je 1928. opisao Ljubo Karaman koji je analizirao građevinu, kameni namještaj i freske te utvrdio vrijeme njezina nastanka za vladavine dukljanskih kraljeva (1077.-1150.). Nakon pronalaska nadvratnika s natpisom to je vrijeme sam Karaman suzio na vladavinu kralja Mihajla Vojislavljevića (1077.-1081.). Potom je Cvito Fisković analizirao ranoromanički ciklus fresaka i pripisao ga benediktinskoj slikarskoj školi iz druge polovice 11. st. O toj su crkvi pisali i mnogi drugi autori koji su na temelju dobro sačuvanih sastavnica te značajne građevine povlačili mnogobrojne usporedbe s istodobnim spomenicima. Iako sada nema kupolu, Sv. Mihajlo ubraja se u južnodalmatinsku jednobrodnu trotravejnu sakralnu građevinu s kupolom. Unutrašnjost je crkve raščlanjena lezenama s pojasnicama i s tri polukružne niše, a apsida je iznutra polukružnoga a izvana pravokutnog tlocrta. Rekli smo već da na crkvi kupola nije sačuvana, ali na njezino izvorno postojanje ne upućuje samo karakterističan sustav konstrukcije, nego i sačuvana freska s prikazom kralja zakladnika s modelom crkve s kupolom u ruci.

 

[Statler and Waldorf]

Čini se da je ova vitka crkva na vrhu brežuljka, okružena napuštenim samostanom časnih sestara dominikanki III. reda (bijelih duvana ili duvni), koja je posvećena sv. Mihovilu, nebeskom ratniku i zaštitniku vladara, najvjerojatnije izgrađena u 9. ili 10 st., da bi potom u 11. st. bila oslikana. Za to su jedina odrednica njezine dvije faze kamenih skulptura, ali je vrlo znakovito da je crkva bila prvo ožbukana i da je imala drugačiji raspored prozorskih otvora te da je tek onda oslikana freskama. Tada su mnogi njezini prozori zazidani kako ne bi remetili ritam fresaka. Proces pokrštavanja Slavena i Hrvata na ovim je prostorima sasvim sigurno najjače poticaje dobio sa zapada, a o tome svjedoče i dijelovi sakralne graditeljske baštine, i drugi materijalni ostatci. No nigdje se franačka nazočnost toliko ne očituje kao u pojavi karolinškoga westwerka koji sjedinjuje i simbolizira crkvenu i svjetovnu vlast i vladara predstavlja kao Kristova namjesnika na zemlji. Upravo mu westwerk omogućuje da neometano od ostalih prati liturgiju i da se uopće ne miješa s pukom. Takvih je zapadnih zdanja bilo u crkvama stonskog područja, u nedalekoj osmeroapsidalnoj crkvi u Ošlju, u crkvi Sv. Mandaljene, vjerojatno u crkvi Gospe od Lužina, a možda i još negdje drugdje. Čini se da je vladarima Zahumlja, kao osvjedočenim franačkim saveznicima, mnogo više odgovarala karolinška interpretacija vladara od bizantske podložnosti. Upravo je stoga prihvatljiva tvrdnja da u nestalom zvoniku dvorske crkve Sv. Mihajla, koja je najprije bila kneževska (zahumska) a potom kraljevska (dukljanska), treba tražiti reducirani westwerk, odnosno mjesto privatne kapele za vladare tijekom liturgije. Na tu tvrdnju upućuje mnogo indicija, a podržavaju je i mnogi autori, iako nitko za to nema izričita dokaza. Najjača je indicija sama freska vladara zakladnika koji u ruci drži model crkve s kupolom i westwerkom. Potom to je neobična visina crkve, potpuno u neskladu s ostalim crkvama južnodalmatinskog tipa, od kojih je približno za jednu trećinu do jednu polovicu viša. A visina upravo upućuje na to da se iz posebne prostorije mogla pratiti liturgija. Iako gotovo posvuda piše da je Sv. Mihajlo vjerojatno imao westwerk, pretražili smo sve izvore da bismo, osim na freski, pronašli neki crte mogućega izvornoga izgleda. Zanimljivo jest da smo ga pronašli tek u Gallimardovu vodiču kroz Hrvatsku iz 1999., koji je pripreman u suradnji s Hrvatskim informativnim kulturnim zavodom (HIKZ). Nije nam namjera prosuđivati je li sadašnji restaurirani izgled Sv. Mihajla u Stonu baš najprikladniji i najizvorniji, uostalom crkva je temeljito restaurirana nedugo poslije gradnje kada su joj naslikane freske. Tek dvojbe oko postojanja westwerka u izvornoj i kasnijoj crkvi mogu se ipak vrlo lako razlučiti jednim jednostavnim istraživanjem. To slavno "zapadno zdanje" uopće ne može funkcionirati i nema nikakvu svrhu, zapravo se pretvara u običan zvonik ako nema većeg otvora kroz koji vladari i drugi dostojanstvenici mogu pratiti liturgiju. Sadašnja restaurirana crkva Sv. Mihajla nema nikakvog otvora ni prozora iznad ulaznog portala, No to ipak ne znači da on nije postojao. Ako pretpostavimo da je izvorno Sv. Mihajlo imao westwerk teško je doku čiti kada je uklonjen i kako je na crkvi mogla biti karakteristična kupola, koja je više bizantska nego karolinška stilska oznaka. Ako se pretpostavi da su crkvu s westwerkom gradili vladari Zahumlja, a freskama je oslikali vladari Duklje, kako je onda moguće da model crkve na freski drži Mihajlo – kralj Duklje. I zašto nije zadržana kupola, toliko tipična za sve crkve na ovom području. No te dvojbe treba razriješiti tek onda kada se konačno utvrdi je li crkva uopće imala westwerk. Crkva u Stonu značajna je i za povijest Duklje odnosno današnje Crne Gore. Na mnogim se mjestima tvrdi da je prvi dukljanski kralj i okrunjen u toj crkvi, za što međutim nema nikakve potvrde iako je prostor na brdu iznad Stonskog polja bio sjedištem vladara. O kraljevskoj tituli Mihajla Vojislavljevića osim freske u crkvi svjedoči i pismo pape reformatora Grgura VII. 9. siječnja 1078. gdje ga izričito naziva "kraljem Slavena" (Sclavorum Regi). U vrijeme kada je F. Radić pisao o Sv. Mihajlu u tu se crkvu ulazilo iz posebne nove crkve koja je nalazila neposredno ispred i koja je u međuvremenu uklonjena. Od tog su vremena, potaknute štetama koje su crkvi nanesene u brojnim potresima, obavljene mnoge restauracije ove vrijedne crkve. I sada se na crkvi obavljaju konzervatorska, restauratorska i arheološka istraživanja koja je 1993. započeo ondašnji Zavod za zaštitu spomenika kulture i prirode iz Dubrovnika i koja još nisu završena. Rekli smo već da se predromanička kamena plastika iz crkve Sv. Mihajla, koje ima šezdesetak komada, dijeli u dvije grupe. Jedna se može svrstati u zrelu fazu pleterne plastike, dok druga, manja, pripada kasnoj fazi pleterne skulpture 11. st. Najzanimljiviji su ukrašeni prozorski otvori te ulomak s prikazom lica (10 x 12,5 cm) golobrade osobe s krunom na glavi. No najzanimljiviji je jedan nadvratnik iz bivšega samostana dominikanki koji je bio u uporabi kao nadgrobna ploča, Na ploči se nalaze križevi izmešu kojih teče dvopruti pleter, a poviše se nalazi natpis koji je loše i nepravilne izrade. U čitanju se tog natpisa okušalo mnogo znanstvenika i još nije do kraja razriješen, a osnovna je dvojba odnosi li se na sv. Mihovila ili na kralja Mihajla. Ranoromaničke freske u Sv. Mihajlu, nastale pod južnotalijanskim utjecajem, naš su najznačajniji spomenik slikarstva iz 11. st. iako su freske oštećene i tek djelomično restaurirane, do danas su sačuvani likovi više svetaca, evanđelista te biblijskih prizora, uz već često isticani lik vladara. Posebno su lapidarno i dojmljivo naslikani likovi sv. Jurja i Evanđelista te mnogih drugih. Svi su likovi određeni naglašenim obrisima, odjeća im je gotovo linearno ornamentirana, a lica obilježena crvenim krugom. Te su freske inače potpuno različite od pretežno bizantskih fresaka kakve se susreću na Koločepu, Šipanu i u dubrovačkoj prvostolnici.
Pripremili: dr sc. Krešimir Regan, Branko Nadilo

http://www.casopis-gradjevinar.hr/dokumenti/200609/7.pdf

 

[Casino Royal]

ти си изабрао 9. столеће у коме је Хрватска, склопом историјских околности, доживела свој процват. то је исто као кад бих ја тражио да нам ти овде представиш домете хрватске културе 13. века који се могу бар приближити фрескама Сопоћана и Милешеве, најлепшим које је људска рука насликала у том веку било где у свету, и с којим се не може мерити ни велики Giotto који слика пола века касније. а кад би се померили од Бранимирових натписа и Стојимировог печата тек један век, видео би да Срби немају очуване само записе о постојању владара, него и његово тело- наравно, реч је о Св. кнезу Јовану Владимиру:

Spojler

Spojler

његова Пречиста Крајинска ни по чему није незнатнија од ваше крунидбене Св. Петра и Мојсија. из истог су периода, а данас су обе у рушевинама:

Spojler

а можемо упоредити и једину представу неког хрватског владара (највероватније краља Дмитра Звонимира, 11. век) која се данас налази на парапету сплитске крстионице:

Spojler

са фреском из истог периода на којој је српски краљ Михаило, из цркве Св. Михаила у Стону- о којој данас врло лепо брине хрватска држава, на чему сам вам ја као Србин неизмерно захвалан.

Spojler

Stateru, odakle ti to da je Jovan Vladimir Srbin? Imamo li i jedan istorijski izvor iz vremena kad je vladao, ili koji vijek kasnije, da je on Srbin? On je bio dukljanski vladar.

 

[Statler and Waldorf]

Stateru, odakle ti to da je Jovan Vladimir Srbin? Imamo li i jedan istorijski izvor iz vremena kad je vladao, ili koji vijek kasnije, da je on Srbin? On je bio dukljanski vladar.

па нека је био дукљански владар, какве то има везе. ако није био Србин, шта је био, Хрват?