Хрватски владари

[banebeograd]

Koliko god ti smajlija nabacio, to ne mjenja činjenicu da nisi dobro shvatio. Nisam nikada tvrdio da je dokument "original" iz 1102.

znaci ti sad tvrdis da to nije original a predhodno je bilo da je
"dokument za kojeg postoji manje više konsenzus u Mađarskoj i Hrvatskoj".
ako nije original zasto ga onda uopste uzimas u bilo kakvu raspravu koja bi trebala da sadrzi prihvatljive i argumentovane parametre a ne nesto sto ni ti a ni sami vasi povijesnicari ne uzimaju za ozbiljno ...

ali ajde sad da konkretno i definitivno napises koje je tvoje misljenje, da li je taj dokument original ili nije ???
prosto pitanje i prost odgovor...
1. origanal je !
2. nije original !

 

[banebeograd]

Dobro jel moraš toliko piti, uspori još nije ni 11 sati.

Postavio sam ti zapis i podvukao crveno samo na početku gdje se spominje Hrvatska i Hrvati .

dakle vec ti rekoh , alkohol je velikodusan izbor naspram bola u mozgu koji nastaje citanjem tvojih budalastina .
pa da ti ponovim.
pominjao si taj pakt kao spis koji je opisivao stanje izmedju dve drzave , ali u tom spisu se ne pominje nikakvo hrvatsko kraljevstvo i nikakvi hrvatski kraljevi nego poimenicno nekoliko vlastela sa tih teritorija koje je tim spisom potvrdilo da prihvata madjara za kralja .
dakle da opet ponovim onom sto sam u predhodnom psotu napisao,
niko ne spori postojanje nekakvih hrvata na nekoj teritoriji nego upravo kraljevine hrvatske koju bi ti da uvedes u taj spis a gde se ono nikako ne spominje ni kao kraljevstvo a ni kao drzava.
da li ti je sad malo jasnije

 

[banebeograd]

Au, ovo nisam video odmah. Dakle, Hrvati odbruse Mađarima da im ne nameću jezik i zakone, a onda u službenoj upotrebi zadrže latinski jezik

pa u to vreme znai su samo srpski, potom su krenuli da uce latinski, zamisli da su jos morali da uce i madjarski , kakav bi to zbun nastao

 

[banebeograd]

Srpski kralj je nečim što se zvalo Hrvatska vladao jedva dvije godine i samo zato jer smo ga na to natjerali pošto smo mu upucali oca.
Ne baš blistava predstava srpskog kralja.

"dve godine" pa tebi ni matematike ne ide bolje od istorije

 

[banebeograd]

Pa nije vladao jer nema ni slova o tome.
Pišem o jedinom koji je vladao Petru II Karađorđeviću od 1939. do 1941.

matematicaru , znas li ti kad je nastala kraljevina shs i kad je ukinuta kraljevina jugoslavija

 

[banebeograd]

Zavisi što podrazumijevaš da su pisali na svojim jezicima.
Književnost,da. Službeni dokumenti ne ili ne svi. Lingua franka se mijenjala kroz povijest, latinski, francuski i danas engleski.

znas li ti uospte sta je to "sluzbeni jezik" u nekoj drzavi

 

[banebeograd]

Podrazumevam da su imali svoje jezike, za razliku od Hrvata koji brane latinski od mađarskog

realno, brane svoj od svojega a za rvatski ...pa ima vremena , bice i on jedared sluzbeni

 

[Лекизан]

-Pa mogu, i to razmjerno jednostavno;
Feudalna država nije imala mnogo funkcija i to je ono što se mora razumjeti, porezi i vojska su praktički bile jedine funkcije države do 19.stoljeća, karikiram ali ajde. I diplomacija.

-Hrvatski feudalci su zadržali svoje posjede na kojima su samostalno ubirali i trošili poreze, nisu morali slati vojsku preko granice sa Ugarskom osim ukoliko bi kralj to platio, samostalno su provodili insurekciju/mobilizaciju na svojem području, sazivana je zajednička skupština, kasnije Sabor, koji je koordinirao i donosio te akte iz čega se razvila natio Croatica (Horch, Gross, Staničić), koja je bila kontinuitet Hrvatske do 19. stoljeća kada se razvija nacija građanskog tipa.

- na kasnijem Požunskom Saboru, jasno je izražen poseban položaj Hrvatske( I.Verboczy, Engelsfeld), porezna davanja u Ugarskoj i Hrvatskoj bila su različita, tj nije bio ujedinjen sustav. Hr Sabor je znao donositi akte prisilne prirode(nabijanje na kolac) bez konzultacije sa ikim, samostalno se financirala vojska iz poreznog prihoda (dimnica, glavarina). Postoje i točni iznosi, broj vojske.

Naprosto, samo ti elementi su dovoljni da se zaključi kako je položaj Hrvatske bio znatno drugačiji od položaja današnje Slovačke ili Slovenije. Hrvatska nije bila samostalna država nakon 1102, ali je po mnogim elementima, zapravo glavnini njih bila vladana iznutra, od svojih ljudi.

Također, postupno, položaj Hrvatske je varirao, naročito što se nakon 1340-te kraljevska vlast učvršćivala, ali taj trend je zahvatio i Ugarske i Hrvatske velikaše, koji su prigrabili vlast prethodno, to se ne može tumačiti kao "Ugarska pokorava Hrvatsku" što je potpuno neodgovarajuće vremenu i političko- ekonomskim odnosima i shvaćanjima nego "Ugarsko-hrvatski kralj Anžuvinac dovodi u red objesnu vlastelu".

Ne može se 13-14 stoljeće tumačiti logikom i mentalitetom 20-og, naprosto ne ide, priglupo je.

Ја сам питао да ми објасниш и поткрепиш то историјским доказима а не да наставиш да физофираш.
Знам јако добро шта је феудална држава а ти треба да докажеш да Хрвати нису плаћали порез угарском краљу или нису ратовали вам својих поседа и то историјским документом ако постоји.
Да је постојала било каква персонална унија сваки угарски краљ се морао крунисати и за хрватског краља и то у Хрватској, а то није урадио ниједан.Такође угарски краљ није могао постављати припаднике своје породице као банове да управљају Хрватском, а то су радили многи, чак сам ти навео и да је један Србин био бан Хрватске у то време.
О којем сабору причаш сад и какав ти је то доказ државности Хрватске?
Ако мислиш на сабор у Загребу у то време он није био хрватски већ Славонски и састајао се на разним местима по Славонији како кад.
Први хрватски сабор за који се зна је одржан тек негде половином 14. века у околини Бенковца тако да не знам о чему причаш.

 

[Bajo Pivljanin]

znaci ti sad tvrdis da to nije original a predhodno je bilo da je
"dokument za kojeg postoji manje više konsenzus u Mađarskoj i Hrvatskoj".
ako nije original zasto ga onda uopste uzimas u bilo kakvu raspravu koja bi trebala da sadrzi prihvatljive i argumentovane parametre a ne nesto sto ni ti a ni sami vasi povijesnicari ne uzimaju za ozbiljno ...

ali ajde sad da konkretno i definitivno napises koje je tvoje misljenje, da li je taj dokument original ili nije ???
prosto pitanje i prost odgovor...
1. origanal je !
2. nije original !

Nije bitno da li je original, retko koji dokument nam je sacuvan u originalu.

Bitno je da li je autentican ili ne. Da li zaista predstavlja za ono za sta se izdaje?

 

[Mej bregami]

dakle vec ti rekoh , alkohol je velikodusan izbor naspram bola u mozgu koji nastaje citanjem tvojih budalastina .
pa da ti ponovim.
pominjao si taj pakt kao spis koji je opisivao stanje izmedju dve drzave , ali u tom spisu se ne pominje nikakvo hrvatsko kraljevstvo i nikakvi hrvatski kraljevi nego poimenicno nekoliko vlastela sa tih teritorija koje je tim spisom potvrdilo da prihvata madjara za kralja .
dakle da opet ponovim onom sto sam u predhodnom psotu napisao,
niko ne spori postojanje nekakvih hrvata na nekoj teritoriji nego upravo kraljevine hrvatske koju bi ti da uvedes u taj spis a gde se ono nikako ne spominje ni kao kraljevstvo a ni kao drzava.
da li ti je sad malo jasnije

Nisi baš sav svoj, potcrtao sam ti gdje piše čitave Hrvatske tj. tota Chrovatias

Prijevod:

Kako i kojim se ugovorom predadoše Hrvati kralju ugarskomu
Koloman, Božjom milošću sin Vladislava, kralja ugarskoga, vladajući na mjestu svoga oca, a jer je bio veoma odvažan, odluči da čitavu Hrvatsku sve do mora dalmatinskoga podloži pod svoju vlast. Dođe sa svojom vojskom do rijeke Drave. Hrvati pak, čuvši za dolazak kraljev, sakupiše svoju vojsku i spremiše se za bitku. Kralj pak doznavši, da su se Hrvati sakupili, pošalje svoje poslanike hoteći s njima prijateljski pregovarati i sklopiti ugovor, kakav su oni željeli. Hrvati, saslušavši poruku gospodina kralja, sastavši se na skupštini svi skupa, prihvatiše i poslaše 12 plemenskih starješina od 12 hrvatskih plemena, i to župana Jurja od roda Kačića, župana Ugrina od roda Kukara, župana Mrmonju od roda Šubića, župana Pribislava od roda Čudomirića, župana Jurja od roda Snačića, župana Petra od roda Murića, župana Pavla od roda Gusića, župana Martina od roda Karinjana i od roda Lapčana, župana Pribislava od roda Poletčića, župana Obrada od roda Lačničića, župana Ivana od roda Jamometa, župana Miro(ne)ga od roda Tugomira. Ovi, došavši k gospodinu kralju, iskazaše mu dužnu počast. Gospodin pak kralj, primivši ih poljupcem mira, te dostojanstveno s njima postupajući, ovako se pogodiše: da će spomenuti sa svim svojim bližnjim uživati svoje posjede i imovinu u miru i bez smetnje; da nijedan od spomenutih rodova ni njegovi ljudi nisu dužni spomenutomu kraljevskomu veličanstvu plaćati porez ili dohodak, osim što su spomenuti dužni gospodinu kralju, kad netko navali na njegove granice, tad ako gospodin kralj pošalje po njih, dužni su tad poći s najmanje 10 oboružanih konjanika od svakoga spomenutog roda do Drave na svoj trošak, odonud prema Ugarskoj na trošak gospodina kralja, i sve dok traje vojna, moraju ostati. I tako je bilo uređeno godine Gospodinove 1102.

 

[Mej bregami]

znas li ti uospte sta je to "sluzbeni jezik" u nekoj drzavi

Znaš li ti? Ne bih rekao jer ne vidiš što ti je potcrtano, kamoli nešto više od bojica i sličica.

 

[Mej bregami]

Да је постојала било каква персонална унија сваки угарски краљ се морао крунисати и за хрватског краља и то у Хрватској, а то није урадио ниједан.

U početku su to radili, barem dva Arpadovića su se okrunili u Hrvatskoj.

Za Kolomana ima isprava koju je izdao jednom samostanu u Zadru 1102. gdje doslovno piše:
"saluo abito consilio, postquam coronatus
fui Belgrad supra mare, in urbe regia, rogatu subscriptorum meorum comitum."

"pošto bi krunisan u Biogradu pri moru, u kraljevskom gradu, a na molbu potpisanih svojih župana"

 

[veliki krang]

U početku su to radili, barem dva Arpadovića su se okrunili u Hrvatskoj.

Za Kolomana ima isprava koju je izdao jednom samostanu u Zadru 1102. gdje doslovno piše:
"saluo abito consilio, postquam coronatus
fui Belgrad supra mare, in urbe regia, rogatu subscriptorum meorum comitum."

"pošto bi krunisan u Biogradu pri moru, u kraljevskom gradu, a na molbu potpisanih svojih župana"

Nakon toga više nisu imali potrebe, dovoljno je bilo samo biti krunisani kralj Mađarske, teritorije pod kasnijim nazivom Hrvatska su se podrazumevale.

 

[Kroasanije]

Ја сам питао да ми објасниш и поткрепиш то историјским доказима а не да наставиш да физофираш.
Знам јако добро шта је феудална држава а ти треба да докажеш да Хрвати нису плаћали порез угарском краљу или нису ратовали вам својих поседа и то историјским документом ако постоји.
Да је постојала било каква персонална унија сваки угарски краљ се морао крунисати и за хрватског краља и то у Хрватској, а то није урадио ниједан.Такође угарски краљ није могао постављати припаднике своје породице као банове да управљају Хрватском, а то су радили многи, чак сам ти навео и да је један Србин био бан Хрватске у то време.
О којем сабору причаш сад и какав ти је то доказ државности Хрватске?
Ако мислиш на сабор у Загребу у то време он није био хрватски већ Славонски и састајао се на разним местима по Славонији како кад.
Први хрватски сабор за који се зна је одржан тек негде половином 14. века у околини Бенковца тако да не знам о чему причаш.

I anticipirao sam odgovor u ovom stilu, sa maksimalnim nerazumijevanjem.
Sve što sam ti ja rekao imaš u fakultetskoj literaturi filozofskog fakulteta, recimo Goldstein "hrvatska povijest" i "hrvatski rani srednji vijek" ili Budak "Hrvatska i Slavonija u ranom novom vijeku", za ustroj Hr Sabora imaš N. Engelsfeld udžbenik pravnog fakulteta "hrvatska pravna povijest", sve potkrijepljeno izvorima, fusnotama. Sada mi ne pada na pamet da kopam niti imam sve kod sebe, ako te zanima naći češ, što online (hrčak, imaš članaka dosta) što u knjižnici.

Personalnu uniju per se nisam spominjao nego sam rekao da je odnos varirao zavisno od stoljeća, vladara i okolnosti.

Iskreno, ne očekujem da bi išta postigao da sada kopam po laptopu i tebi kobajagi nešto dokazujem, kao ni forumašu "banebeograd" a i mnogim drugima. Jer to je uglavnom uzaludan trud i bačeno vrijeme.

 

[veliki krang]

Iskreno, ne očekujem da bi išta postigao da sada kopam po laptopu i tebi kobajagi nešto dokazujem, kao ni forumašu "banebeograd" a i mnogim drugima. Jer to je uglavnom uzaludan trud i bačeno vrijeme.

I te kako, bačeno vreme sa obe strane, ne zbog toga što drugi imaju teškoće u razumevanju, već zato što ti imaš teškoće da objasniš kako je trava roze boje. Da je nešto neupitno, ne bi to ni morao da dokazuješ.

 

[Mej bregami]

Nakon toga više nisu imali potrebe, dovoljno je bilo samo biti krunisani kralj Mađarske, teritorije pod kasnijim nazivom Hrvatska su se podrazumevale.

Ima i poslije, najkasnije do početka 13.st. se u raznim dokumentima u primorskim gradovima u dataciji spominju ugarski vladari i njihovi sinovi koji su okrunjeni za života oca.

1194., 5. srpnja. U jednoj Zadarskoj listini, kojom neki Crescenus Braia manastiru sv. Krševana dariva svoj posjed Kamenjani, čitamo, da je listina izdana »regnante domino nostro Bela inuictissimo Hungarie, Dalmácie, Rameque rege, et Henrico (Emerico ) filio eius bis coronato Dalmatiam et Croaciam feliciter gubernante.. . et Damiano inclito comite
eidem ciuitati principante . . .«

— 1194. , 9. srpnja. U drugoj Zadarskoj listini, izdanoj u Tinju kod Zadra kojom se čini razvod između posjedovanja Templara i
samostana sv. Kuzme i Damjana, čita se opet: »regnante domino nostro Bela
serenissimo rege Hungarie, Dalmatie, Chroatiae atque Rame, et Aimerico (Emerico) filio eius super Dalmatiam et Chroatiam...«

Obje te isprave sastavio je djakon sv. Stošije i notar grada Zadra, po imenu Blaž, koji je jamačno mogao znati, šta se je u njegovom zavičaju događalo. Kad on piše, da je Emerik do god. 1194. dva put bio krunjen, bit će jamačno, da je istinito bilo. Da je pak bio dva put okrunjen za kralja ugarskoga, ne bi imalo baš nikakvoga smisla. Vjerojatnije je, da je prvi put (prije 1185.) bio krunisan za kralja Hrvatske i Dalmacije, a drugi put (prije 1194.) za kralja Ugarske.

 

[veliki krang]

Ima i poslije, najkasnije do početka 13.st. se u raznim dokumentima u primorskim gradovima u dataciji spominju ugarski vladari i njihovi sinovi koji su okrunjeni za života oca.

1194., 5. srpnja. U jednoj Zadarskoj listini, kojom neki Crescenus Braia manastiru sv. Krševana dariva svoj posjed Kamenjani, čitamo, da je listina izdana »regnante domino nostro Bela inuictissimo Hungarie, Dalmácie, Rameque rege, et Henrico (Emerico ) filio eius bis coronato Dalmatiam et Croaciam feliciter gubernante.. . et Damiano inclito comite
eidem ciuitati principante . . .«

— 1194. , 9. srpnja. U drugoj Zadarskoj listini, izdanoj u Tinju kod Zadra kojom se čini razvod između posjedovanja Templara i
samostana sv. Kuzme i Damjana, čita se opet: »regnante domino nostro Bela
serenissimo rege Hungarie, Dalmatie, Chroatiae atque Rame, et Aimerico (Emerico) filio eius super Dalmatiam et Chroatiam...«

Obje te isprave sastavio je djakon sv. Stošije i notar grada Zadra, po imenu Blaž, koji je jamačno mogao znati, šta se je u njegovom zavičaju događalo. Kad on piše, da je Emerik do god. 1194. dva put bio krunjen, bit će jamačno, da je istinito bilo. Da je pak bio dva put okrunjen za kralja ugarskoga, ne bi imalo baš nikakvoga smisla. Vjerojatnije je, da je prvi put (prije 1185.) bio krunisan za kralja Hrvatske i Dalmacije, a drugi put (prije 1194.) za kralja Ugarske.

To i pričam, nakon svega toga Mađari se nisu krunili za kraljeve Hrvatske, prosto zato što se ta titula podrazumevala. Vidiš kako ozbiljni narodi imaju dokumentovana krunisanja svojih kraljeva.

 

[Mej bregami]

To i pričam, nakon svega toga Mađari se nisu krunili za kraljeve Hrvatske, prosto zato što se ta titula podrazumevala. Vidiš kako ozbiljni narodi imaju dokumentovana krunisanja svojih kraljeva.

Poslije toga više ih nitko nije doživljavao ni u Mađarskoj. To je vrijeme slabljenja moći vladara.

 

[veliki krang]

Poslije toga više ih nitko nije doživljavao ni u Mađarskoj. To je vrijeme slabljenja moći vladara.

Teško, pošto su oni i dalje nosili titulu kralja, sumnjam da im je bilo bitno šta o tome misle njihovi bezimeni podanici.

 

[Лекизан]

U početku su to radili, barem dva Arpadovića su se okrunili u Hrvatskoj.

Za Kolomana ima isprava koju je izdao jednom samostanu u Zadru 1102. gdje doslovno piše:
"saluo abito consilio, postquam coronatus
fui Belgrad supra mare, in urbe regia, rogatu subscriptorum meorum comitum."

"pošto bi krunisan u Biogradu pri moru, u kraljevskom gradu, a na molbu potpisanih svojih župana"

Није ниједан.

Постоји та исправа али питање је за краља чега је крунисан, с обзиром да Хрватску већ одавно поседује а тада припаја Далмацију, вероватно краљ Далмације.
Уз то аутентичност те исправе је такође спорна јер ће Коломан освојити Задар тек 1105 па онда не може да гарантује посед неком манастиру у Задру којим ни не влада у то време.

 

[Mej bregami]

Teško, pošto su oni i dalje nosili titulu kralja, sumnjam da im je bilo bitno šta o tome misle njihovi bezimeni podanici.

Nose titulu, ali su lokalni plemići veleposjednici utjecajniji od njih.

Bela IV 1242. bježi po Hrvatskoj skrivajući se od Tatara i dijeli nekad cijelim krajevima plemstvo jer su ga čuvali i brinuli se o njemu pa su ti i danas plemići.
Na kraju se sklonio sa obitelji u Trogir dok opasnost nije prošla.

 

[veliki krang]

Nose titulu, ali su lokalni plemići veleposjednici utjecajniji od njih.

Bela IV 1242. bježi po Hrvatskoj skrivajući se od Tatara i dijeli nekad cijelim krajevima plemstvo jer su ga čuvali i brinuli se o njemu pa su ti i danas plemići.
Na kraju se sklonio sa obitelji u Trogir dok opasnost nije prošla.

A koji su to danas plemići u Hrvatskoj?

 

[Лекизан]

I anticipirao sam odgovor u ovom stilu, sa maksimalnim nerazumijevanjem.
Sve što sam ti ja rekao imaš u fakultetskoj literaturi filozofskog fakulteta, recimo Goldstein "hrvatska povijest" i "hrvatski rani srednji vijek" ili Budak "Hrvatska i Slavonija u ranom novom vijeku", za ustroj Hr Sabora imaš N. Engelsfeld udžbenik pravnog fakulteta "hrvatska pravna povijest", sve potkrijepljeno izvorima, fusnotama. Sada mi ne pada na pamet da kopam niti imam sve kod sebe, ako te zanima naći češ, što online (hrčak, imaš članaka dosta) što u knjižnici.

Personalnu uniju per se nisam spominjao nego sam rekao da je odnos varirao zavisno od stoljeća, vladara i okolnosti.

Iskreno, ne očekujem da bi išta postigao da sada kopam po laptopu i tebi kobajagi nešto dokazujem, kao ni forumašu "banebeograd" a i mnogim drugima. Jer to je uglavnom uzaludan trud i bačeno vrijeme.

Па ето нашао сам да је први хрватски сабор посведочен у 14. веку.

 

[Mej bregami]

Није ниједан.

Постоји та исправа али питање је за краља чега је крунисан, с обзиром да Хрватску већ одавно поседује а тада припаја Далмацију, вероватно краљ Далмације.
Уз то аутентичност те исправе је такође спорна јер ће Коломан освојити Задар тек 1105 па онда не може да гарантује посед неком манастиру у Задру којим ни не влада у то време.

Tebi što god se prikaže ti ćeš zatvoriti oči, takav si cijelo vrijeme koliko sam ja na ovom forumu, a vjerojatno oduvijek.

On potvrđuje posjede samostana izvan grada koje su im još hrvatski kraljevi poklanjali .

 

[Лекизан]

Tebi što god se prikaže ti ćeš zatvoriti oči, takav si cijelo vrijeme koliko sam ja na ovom forumu, a vjerojatno oduvijek.

On potvrđuje posjede samostana izvan grada koje su im još hrvatski kraljevi poklanjali .

Он потврђује монахињи Веченеги поседе у граду који не поседује још увек.