Hrvati vs Srbi

Jesu li svi štokavci srbi?

  • Da

    glasova: 11 47,8%
  • Ne

    glasova: 10 43,5%
  • Ne znam/rezultati

    glasova: 2 8,7%

  • Ukupno glasova
    23
Па објашњено је у раду
Katastrofa od članka za povjesničara njegovog kalibra. Porfirogenet Dukljane ne spominje kao Srbe u dva poglavlja gdje bi ih trebao opisati kao iste (da jesu). DVA. To ne možeš objasniti ni činjenicom da su poglavlja nedovršena niti ovakvom nategnutom konstrukcijom.
Негативну квалификацију ћемо да занемаримо, није вредно помена.
Чињеница је да их не спомиње, и аутор објашњава зашто.
Screenshot_2025-07-29-16-38-50-824_com.android.chrome-edit.jpg

Имаш право да аргументацију не сматраш валидном али онда мораш имати одговарајуће аргументе и за то.
Има ли још неких Словена тамо у то време?
 
I što sad? Sad da ja tebi šaljem izjave povjesničara koji tvrde suprotno?
Opaska se striktno odnosila na tvoj komentar koji je okarakterisao Komatinin članak kao katastrofalan, dok paralelno postoje daleko poznatiji istoričari koji dijele isto mišljenje. Imati takav zaključak je sasvim u redu, a nikako katastrofalno.

Znamo da su Sklavinije do Porfirogenetova doba upali u "srpsku sferu" (Časlavova Srbija) dok za Duklju znamo da to nije.
Upravo to je razmišljanje Florina Kurte koji smatra da je Duklja bila u tom trenutku pod Vizantijom, pa otuda nedostatak sličnog opisa.
 
Pa kasnije jesu postali Srbi, tu nema sumnje. Porfirogenet ih "propustio" posrbiti u dva poglavlja 32 i 35. To nikako ne može biti slučajno niti objašnjeno nedovršenim spiskom.



Koje bzvz koprcanje i fantaziranje....
Па и није заборавио већ намерно изоставио јер је Дукља Превалис друга провинвија која није била предмет спора и зона сукоба интереса Салзбурга, Рима и Цариграда била је Далмација.
На основну фиктивне власти над Србима он истиче право ромејског цара на те територије насељене Србима и Хрватима.
Дукља или Превалис је саставни део источног римског царства Далмација то није.
То је објашњење које је Тибор Живковић дао исправљајући Ферјанчића(није записао, заборавио је и слично)
Тибор Живковић мисли да је намерно изоставио јер није требала бити довођена у питање око полагања права византијских царева на њу још Диоклецијановом поделом.

Остало не знам шта је ту копрцање оставио сам могућност да Дукљани можда нису били Срби па су у 11. веку по изворима Срби.

Ако би ти оставио могућност да су Хрвати имали степску културу и грнчарију која одговара Словенима који су живели поред Авара или Бугара да ли би ти оставио ту могућност ?

Што се мене тиче овим се баве историчари од 19. века па и раније нико није измислио да је Дукља српска земља чак ако су сви у криву историчари а ти једини у праву ок. онда су постали Срби исто као што су Славонци или горњо Панонци или Далматинци постали Хрвати.
Нико то не тврди од нас једноставно светска наука је то прихватила од Јеречека који је имао контакте и са Његошем, помињао је и племе Вука Караџића знао племена у Горском Вјенцу наравно да у 19. веку није могао чути ништа од Црногораца друго сем српског идентитета.

Шта смо сад ми криви што је светска наука прихватила Дукљане као Србе док је јужна Србија била под Турцима и Косово?
 
Opaska se striktno odnosila na tvoj komentar koji je okarakterisao Komatinin članak kao katastrofalan, dok paralelno postoje daleko poznatiji istoričari koji dijele isto mišljenje. Imati takav zaključak je sasvim u redu, a nikako katastrofalno.

Pa zaključak da je područje srpsko samo zato što su okolna područja "srpska" jeste smiješan argument u mojim očima.

Upravo to je razmišljanje Florina Kurte koji smatra da je Duklja bila u tom trenutku pod Vizantijom, pa otuda nedostatak sličnog opisa.

A u nijednom trenutku nije bila pod Srbijom. Zato nema spomen Dukljana - Srba ni u 32 ni u 35 poglavlju. Dakle srpstvo Sklavinija se temelji na političku vlast. Toga nije bilo u Duklji pa zato nema ni spomen srpstva. Znam da je to vama neprihvatljivo jer ste nabrijani na spiku Cetina = granica hrvatstva/srpstva. Meni osobno ipak zvuči najlogičnije kao u slučaju "hrvatskog" Ilirika i Panonije
 
I što sad? Sad da ja tebi šaljem izjave povjesničara koji tvrde suprotno? Ili one koje smatraju da "Sklavinije" nisu Srbi nego se to odnosi na političku vlast, širenjem srpske države i srpskog utjecaja na susjedna područja.

Ja osobno mislim da je to slučaj. Znamo da su Sklavinije do Porfirogenetova doba upali u "srpsku sferu" (Časlavova Srbija) dok za Duklju znamo da to nije. Baš zato Duklju ne ubraja među Srbe. Da su kasnije postali Srbi širenjem srpske države/vlasti tu nema sumnje. Ali tek nakon smrti Porfirogeneta. Meni osobno je to najlogičnije objašnjenje.

Isto se odnosi na Hrvate koji su se odvojili od "dalmatinskih Hrvata" i "zaposjeli Ilirik i Panoniju". Tu se radi o političkj vlasti. (Gračanin)
Тако је Гарачанин то своди на владајуће елите и трансфер идентитета али не говори ни да су Склавиније хрватске већ засебне Склавиније које су преко владајућих елита задобиле српски или хрватски идентитет.
Може и тако да се гледа.
 
Zašto? Da li si svjestan da je to u rangu sa ostalim poznatijim stranim istoričarima. Džon Fajn isto tako iz Porfirogenitovog DAI izvlači da je za očekivati da su Srbi naselili i susjednu Duklju ("Constantine gives no data as to Serb settlement in Duklja (Dioclea);
however, since Serbs settled in regions along its borders, presumably
this would have been a Serb region. However, as we shall soon see,
this may be an artificial issue.").

Ako Konstantin za svaku od ovih država daje neke informacije o porijeklu njenog naroda ne vidim nikakvig razloga da isto
Па објашњено је у раду

Негативну квалификацију ћемо да занемаримо, није вредно помена.
Чињеница је да их не спомиње, и аутор објашњава зашто.
Pogledajte prilog 1762950
Имаш право да аргументацију не сматраш валидном али онда мораш имати одговарајуће аргументе и за то.
Има ли још неких Словена тамо у то време?
1. autor ne zna je li car Dukljane propustia nazvat Srbima
2. autor bi triba znat da ni jedno pleme osim Srba car nije nazva Srbima već da je za neke od njih napisa da su porijeklom Srbi
3. autor bi triba pojasnit(iako možda je na drugom mistu) kojom/kakvom je to analizom različitih segmenata iz DAIA-a doša do svog zaklljučka.

Nekidan sam stavlja linkove na određene radove u kojima sam autor traži način za pobit sam sebe i "izmišlja" dodatne mogućnosti zbog kojih moga bit u krivu u vezi svog zaključka(iako sve upućuje da je u pravu). Ovde imamo obrnut slučaj u kojem autor traži način da dovede Dukljane u vezu sa Srbima iako iz DAI-a apsolutno ništa ne upućuje kako bi moga bit u pravu.

PS uvik ostavljam mogućnost da se autor malo poigra i napravia SF članak šta je u redu ako je to i naglasia na samom početku. U suprotnom fenomenalan prikaz kako se znanstveno ne pristupa nekoj povijesnoj tematici.
 
Тако је Гарачанин то своди на владајуће елите и трансфер идентитета али не говори ни да су Склавиније хрватске већ засебне Склавиније које су преко владајућих елита задобиле српски или хрватски идентитет.
Може и тако да се гледа.

Pa zašto ovo naglašavaš kad to ni ja ni Gračanin nismo tvrdili? :lol:

Шта смо сад ми криви што је светска наука прихватила Дукљане као Србе док је јужна Србија била под Турцима и Косово?

Svjetska nauka to nije prihvatila za taj vremenski period jer se jednostavno ne može sa sigurnošću tvrditi. Prihvatila je to za "post DAI period", zna se zašto. Nema sunje da je kasnije pala u srpsku sferu i tu ostala stoljećima, tu uopće nema dileme. Sve je pitanje vremena. Komatinova hipoteza je meni skroz labava. "Susjedi su Srbi pa moraju i oni to biti".

Npr. Isprva su Tribali bili sinonim za Dukljane (ne za Srbe). Tek kasnije u 12. stoljeću možemo tvrditi da pisci sa "Tribali" misle na Srbe. Ako se ne varam onda je Honijat bio prvi.

Mislim da se ipak dosta slažemo oko ovoga
 
Pa zaključak da je područje srpsko samo zato što su okolna područja "srpska" jeste smiješan argument u mojim očima.



A u nijednom trenutku nije bila pod Srbijom. Zato nema spomen Dukljana - Srba ni u 32 ni u 35 poglavlju. Dakle srpstvo Sklavinija se temelji na političku vlast. Toga nije bilo u Duklji pa zato nema ni spomen srpstva. Znam da je to vama neprihvatljivo jer ste nabrijani na spiku Cetina = granica hrvatstva/srpstva. Meni osobno ipak zvuči najlogičnije kao u slučaju "hrvatskog" Ilirika i Panonije
Tom logikom mi možemo Slovence proglasit Hrvatima jer se ovi ne spominju u DAI-u, a kako znamo da su tamo živili Slaveni nema ko drugi bit nego Hrvati jer smo živili u okolnim područjima. Kako nam to nije ranije palo na pamet :D
 
Pa zaključak da je područje srpsko samo zato što su okolna područja "srpska" jeste smiješan argument u mojim očima.
Razumijem. Subjektivna kritika.

A u nijednom trenutku nije bila pod Srbijom.
Tačno, s tim što se i formiranje Duklje i sama dominacija Slovena na tom području najvjerovatnije dešava u 10. stoljeću, dosta kasnije nego kod Travunije, Zahumlja i Paganije (9. stoljeće). To je još jedna bitna razlika.
 
Tom logikom mi možemo Slovence proglasit Hrvatima jer se ovi ne spominju u DAI-u, a kako znamo da su tamo živili Slaveni nema ko drugi bit nego Hrvati jer smo živili u okolnim područjima. Kako nam to nije ranije palo na pamet :D

Slažem se, ali zato imamo stariji Conversio Bagoariorum et Carantanorum i druge izvore. Istovremeno imamo tu negdje područje "paguus Crouuati" po kojem bi neki išli konstruirati neko "hrvatstvo" Karantanaca, što je po meni isto debilno. Jednostavno nemam ništa konkretno u tom smjeru.
 
Ako Konstantin za svaku od ovih država daje neke informacije o porijeklu njenog naroda ne vidim nikakvig razloga da isto
Требао си да прочиташ приложени рад па би видео зашто.
Оно што је невероватно код тебе и таквих попут тебе је да када аутор децидно не спомиње Србе онда је то доказ да они не постоје на одређеној територији, а када их исти аутор помиње то значи да такође не постоје.......хрватска историографија на делу.
1. autor ne zna je li car Dukljane propustia nazvat Srbima
2. autor bi triba znat da ni jedno pleme osim Srba car nije nazva Srbima već da je za neke od njih napisa da su porijeklom Srbi
3. autor bi triba pojasnit(iako možda je na drugom mistu) kojom/kakvom je to analizom različitih segmenata iz DAIA-a doša do svog zaklljučka.

Nekidan sam stavlja linkove na određene radove u kojima sam autor traži način za pobit sam sebe i "izmišlja" dodatne mogućnosti zbog kojih moga bit u krivu u vezi svog zaključka(iako sve upućuje da je u pravu). Ovde imamo obrnut slučaj u kojem autor traži način da dovede Dukljane u vezu sa Srbima iako iz DAI-a apsolutno ništa ne upućuje kako bi moga bit u pravu.

PS uvik ostavljam mogućnost da se autor malo poigra i napravia SF članak šta je u redu ako je to i naglasia na samom početku. U suprotnom fenomenalan prikaz kako se znanstveno ne pristupa nekoj povijesnoj tematici.
1.Аутор то зна јер је прочитао документ, а Србе децидно тим именом не спомиње у делу о Дукљанима.
2.То није тачно, Константин је становнике словенских кнежевина које постоје као политичке творевине назвао Србима.
3.Поента рада и јесте управо то.

То што ти не разумеш написано не значи да аутор није у праву, већ да ти унапред пројектовану слику о Хрватима до Дрине и Србима преко ње, тада и увек, сада покушаваш да браниш, што је наравно осуђено на пропаст јер нема везе са чињеницама већ са политичарењем у новом веку.

Ти си одличан пример како неко апсолутно не разуме основне постулате историографије као науке, али би да дели савете другима, једино тако можеш да живиш у лажима.
 
Требао си да прочиташ приложени рад па би видео зашто.
Оно што је невероватно код тебе и таквих попут тебе је да када аутор децидно не спомиње Србе онда је то доказ да они не постоје на одређеној територији, а када их исти аутор помиње то значи да такође не постоје.......хрватска историографија на делу.

1.Аутор то зна јер је прочитао документ, а Србе децидно тим именом не спомиње у делу о Дукљанима.
2.То није тачно, Константин је становнике словенских кнежевина које постоје као политичке творевине назвао Србима.
3.Поента рада и јесте управо то.



То што ти не разумеш написано не значи да аутор није у праву, већ да ти унапред пројектовану слику о Хрватима до Дрине и Србима преко ње, тада и увек, сада покушаваш да браниш, што је наравно осуђено на пропаст јер нема везе са чињеницама већ са политичарењем у новом веку.

Ти си одличан пример како неко апсолутно не разуме основне постулате историографије као науке, али би да дели савете другима, једино тако можеш да живиш у лажима.
Sliku Hrvata do Drine ne vidim samo ja već mnogi povjesničari koji zasigruno imaju dovoljno razloga zašto su Hrvate smistli tamo, a vas u Rašku i taj dio uokolo. A svi su oni redom pročitali DAI i vrlo dobro su upoznati šta piše u svakom od poglavlja tog djela pa svejedno ne dile tvoje mišljenje da su Srbi naselili Jadransku obalu onako kako si ti to zamislia. Da postoje ikakvi tragovi ili dokazi o vašem naseljenju Paganije, Zahumlja ili Duklje oni bi to i spomenili ili bar ostavili otvorenu mogućnost da se to dogodilo. Pa ne očekuješ valjda da će jedni takvi stručnjaci pisat izmišljotine ili laži samo zato da bi ugodili tebi i tvojim sunarodnjacima jer ste u glavi zacrtali da su Srbi po dolasku naselili područje od Cetine do Ibra?
 
Sliku Hrvata do Drine ne vidim samo ja već mnogi povjesničari koji zasigruno imaju dovoljno razloga zašto su Hrvate smistli tamo, a vas u Rašku i taj dio uokolo. A svi su oni redom pročitali DAI i vrlo dobro su upoznati šta piše u svakom od poglavlja tog djela pa svejedno ne dile tvoje mišljenje da su Srbi naselili Jadransku obalu onako kako si ti to zamislia. Da postoje ikakvi tragovi ili dokazi o vašem naseljenju Paganije, Zahumlja ili Duklje oni bi to i spomenili ili bar ostavili otvorenu mogućnost da se to dogodilo. Pa ne očekuješ valjda da će jedni takvi stručnjaci pisat izmišljotine ili laži samo zato da bi ugodili tebi i tvojim sunarodnjacima jer ste u glavi zacrtali da su Srbi po dolasku naselili područje od Cetine do Ibra?
Мислим да нема таквих модерних повесничара у Хрватској који смештају Хрвате до Дрине. Нити је то уопште могуће икако по свим подацима које имамо.
 
Мислим да нема таквих модерних повесничара у Хрватској који смештају Хрвате до Дрине. Нити је то уопште могуће икако по свим подацима које имамо.

Ajde možda se nismo raširili baš do Drine, al puno bliže su toj rijeci bile "etničke granice" nego Cetini ili Vrbasu. S tim šta sam mišljenja da je i postotak tadašnjih Hrvata opada kako se išlo sve istočnije i eventualno smo malo gušće naselili područje gornjeg Podrinja.

S tim da mi nije toliko bitno jesmo li mi bili sve do Drine već da mnogi povjesničari(strani pa i neki vaši) ne vide Srbe priko nje osim nešto malo u istočnoj Hercegovini. A ko je točno popunija taj prostor današnje istočne Bosne po dolasku Slavena ne znam i ne moramo to uopće bit mi. Iako nas je pretpostavljam bilo i tamo, al po svemu sudeći u znatno manjim grupama(postotku) nego je to bia slučaj u zapadnoj BiH ili u Hrvatskoj.
 
S tim šta sam mišljenja da je i postotak tadašnjih Hrvata opada kako se išlo sve istočnije i eventualno smo malo gušće naselili područje gornjeg Podrinja.
Kakvih crnih Hrvata u gornjem Podrinju. To je doslovce dio jezgre srpskog naseljavanja.

"They inhabited the narrow valleys in the watersheds of Lim, Tara, Piva, Ibar, West Morava, Upper Drina and Upper Bosna."
https://en.wikipedia.org/wiki/Serbia_in_the_Middle_Ages
 
Kakvih crnih Hrvata u gornjem Podrinju. To je doslovce dio jezgre srpskog naseljavanja.

"They inhabited the narrow valleys in the watersheds of Lim, Tara, Piva, Ibar, West Morava, Upper Drina and Upper Bosna."
https://en.wikipedia.org/wiki/Serbia_in_the_Middle_Ages
Kakvih crnih Srba u gornjem Podrinju? Pa već sam stavlja neke citate iz knjiga koje su pisali vrhunski stručnjaci u svom poslu i koji znaju zasigurno malo više o tome nego vaši "povjesničari" šta pišu za Kurir ili Informer(pričam općenito jer vidim da je ovaj citat s eng.wiki).

Namjerno se trudim izbjegavat domaće povjesničare(pogotovo tu ciljam na Hrvate) kako bi izjega prozivke za pristranost ili neobjektivnost, al bogami neću uzimat ni citate s engl. wiki ka relevantne pored knjiga koje su napisali ljudi koji su cili svoj život posvetili izučavanju povijesti(ako već nisi pročitaj malo o njima šta su sve završili i di su sve predavali/predaju).


https://en.wikipedia.org/wiki/Harold_Temperley

pov-srb-3-jpg.1761548



https://en.wikipedia.org/wiki/Dejan_Djokić_(historian)
pov-srb1-png.1761545


screenshot-174-png.1761546
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Konstantin_Jireček

pov-srba-4-png.1761561


"Srbi se prvi put pojavljuju 822. godine u franačkim analima, koji se pripisuju Einhardu, kao moćan narod za koji se kaže da posjeduje veliki dio Dalmacije (u rimskom smislu): "Sorabi, quae natio magnam Dalmatiae partem obtinere dicitur." Prema opisu cara Konstantina, Srbi su bili istočni susjedi obalnih plemena, Dioklitija, Travunija i Zahulma; dakle živjeli su s one strane sliva između Jadrana i Dunava. Na jugu je njihov teritorij graničio s bizantskim brdovitim područjem Polatum blizu izvora Lima i na grebenima Prokletija. Njihovu istočnu granicu označavala je toliko željena granična tvrđava Ras (Fäoov, 'Pdarj) na rijeci Raškoj blizu Novipazara. U 8. stoljeću na sjeveroistoku se vidi granica s Avarima, koji su dugo vladali Sirmijem, a vjerojatno i bivšom Gornjom Mezijom. Zemlja uže Srbije stoga je obuhvaćala područje Lima i gornjeg toka Drine, uključujući rijeke Pivu i Taru, dolinu Ibra i gornji tok zapadne Morave."
 
Nego kad već toliko držiš do engl.wiki šta kaeš na ovo(valjda nisu prepisali s naše) :D

"No, u tom razdoblju završen je proces naseljavanja Srba u središnji dio poluotoka. Naselili su uske doline u slivovima Lima, Tare , Pive, Ibra, Zapadne Morave , Gornje Drine i Gornje Bosne . Određene skupine su možda prešle Dinaride i stigle do jadranske obale, ali detaljnije čitanje DAI -a sugerira da se razmatranje Konstantina VII. o srpskom etničkom identitetu stanovništva Paganije, Travunije i Zahumlja temelji na srpskoj političkoj vladavini iz 10. stoljeća i ne ukazuje na etničko podrijetlo, a ni mala skupina ljudi predvođena " nepoznatim arhontom nije mogla naseliti veliko područje te su najvjerojatnije stigli kao mala vojna elita koja je uspjela organizirati druge već naseljene i brojnije Slavene."
 
Kakvih crnih Srba u gornjem Podrinju?
Sve što si postavio pobija tvoje tvrdnje. Aman svaki put se pozivaš na neke citate koji uopšte ne pominju tvoje teze, čak ih naprotiv pobijaju. Stvarno si funkcionalno nepismen. I to opet nije uvrijeda nego činjenično stanje, pošto si se bunio ranije.

Nego kad već toliko držiš do engl.wiki šta kaeš na ovo(valjda nisu prepisali s naše)
Da, nekoliko puta sam upravo to tvrdio. Za razliku od tebe ja nikad nisam imao takvih problema. Juče bili Crnogorci danas seoba Srba na Balkan.
 
Malo o nama s te iste stranice https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Croatia

"Hrvatska se kao politička jedinica prvi put pojavila kao vojvodstvo u 7. stoljeću, Vojvodstvo Hrvatska. S obližnjom Kneževinom Donjom Panonijom je i uzdignuta u Kraljevinu Hrvatsku koja je trajala od 925. do 1102. Od 12. stoljeća Kraljevina Hrvatska ušla je u personalnu uniju s Kraljevinom Ugarskom. Ostala je zasebna država sa svojim vladarom ( banom ) i saborom, ali je birala kraljevske dinastije iz susjednih sila, prvenstveno Ugarske, Napulja i Habsburške Monarhije. Od 15. do 17. stoljeća obilježene su intenzivnim borbama između Osmanskog Carstva na jugu i Habsburškog Carstva na sjeveru."

https://en.wikipedia.org/wiki/Duchy_of_Croatia (dobro je zarozilo te godine)

Balkans850.png


https://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Croatia (ima bit da smo i ovde zauzeli "pola" Europe)


Kingdom_of_Croatia.png
 
Sve što si postavio pobija tvoje tvrdnje. Aman svaki put se pozivaš na neke citate koji uopšte ne pominju tvoje teze, čak ih naprotiv pobijaju. Stvarno si funkcionalno nepismen. I to opet nije uvrijeda nego činjenično stanje, pošto si se bunio ranije.


Da, nekoliko puta sam upravo to tvrdio. Za razliku od tebe ja nikad nisam imao takvih problema. Juče bili Crnogorci danas seoba Srba na Balkan.

Eto vam i gornji tok Drine meni onako najbitnije bilo dokazat da vas nije bilo puno dalje od te iste rijeke na zapadnu stranu s čime se izgleda i ti slažeš. Iako ste do jučer svi redom tvrdili kako su etničke granice bile na Cetini i Vrbasu sad ispada da ste jedva Drinu prišli :roll:

Oće li se tvoji sad posut pepelom i priznat kako su falili kad su granice stavljali na Cetinu i Vrbas? Ili kad su za Dubrovnik tvrdili da je vekovni Srpski grad? Bija bi red nakon svega šta ti misliš ;)
 

Back
Top