Hrvati vs Srbi

[Лекизан]

Britannica samo potvrđuje ono što mitomani ne mogu pojmiti.

U staro doba, 7- 12. st., među Slavenima su istakli Hrvati na području današnje RH i većine BH, a Srbi na području dijela Srbije, Kosova, istoka BH uz Drinu i istok Huma, te dio CG.

Jača individualizacija počinje od 12. st i traje do 15. st, kad osmanska invazija dovodi do prijeloma.

Hrvati su se bili integrirali ovako-onako u okviru katoličanstva; stara Bosna i Hum su bili povijesni krajolik s nekim hrvatskim i nekim srpskim značajkama, no većina je stanovništva bila regionalno hrvatska po značajkama koje su i onda i kasnije bile razvodnice- no Bošnjani su se mogli možda stopiti u zaseban narod, ali do toga nije došlo zbog islamizacije i vjerske diferencijacije; Srbi su jasno postali zaseban narod u periodu Nemanjića i razvili jasno osebujnu kulturu u okviru bizantske civilizacije.

Sve ostalo je zabavno, ali ostaje:

* Hrvati imaju dosta materijalnih i drugih ostataka za razdoblje do 12. st., a Srbi i nestali Bošnjani malo, skoro ništa

* prava kristalizacija u nešto modernije narode počinje od 15. i 16. st. za sve, a ovdje bi to značili Hrvate, BH Muslimane i Srbe, s vrlo različitim tempom i još različitijom fizionomijom samobiti

О оваквој шовинистичкој фарси говорим, и то лајковано од стране корисника Ови један.

 

[Ovi jedan]

О оваквој шовинистичкој фарси говорим, и то лајковано од стране корисника Ови један.

Ali to nije samo njegovo mišljenje jer na taj način povijest ovih prostora gledaju i neki strani povjesničari čije je znanje neupitno i ono se mahom se poklapa s ovim šta harvat piše(a ja podržavam). Oni također Hrvate vide u današnjoj Hrv i većem dijelu BiH, a vas u Raškoj i okolici šta sam jučer sve i priložia kad sam se pozva na te autore.

Pa ako njih nisi prozva šovinistima(velikohrvatima, pravašima i mitomanima) ne vidim razloga da takve etikete lipiš nama samo zato šta se slažemo s ljudima kojima je povijest struka. I koji su puno objektivniji, racionalniji i manje pristrani kod donošenja svojih zaključaka nego neki domaći povjesničari, a za nas s foruma ili nekih opskurnih propagandnih stranica da ne govorim.

Ti slobodno više viruj "znanstvenim radovima i člancima" koje dile neno, mrki i ekipa pa i onome šta je objavljeno na stranici Vojska svetog Milovana, a ja ću više ovakvima:


Konstantin Jireček (24. srpnja 1854. – 10. siječnja 1918.) bio je austrougarski češki povjesničar, političar, diplomat i slavist .Bio je osnivač boemske balkanologije (ili balkanologije) i bizantologije te je opširno pisao o bugarskoj i srpskoj povijesti . Jireček je također nekoliko godina bio ministar u vladi Kneževine Bugarske.


Harold Temperley , OBE , FBA (20. travnja 1879. – 11. srpnja 1939.) bio je engleski povjesničar, profesor moderne povijesti na Sveučilištu u Cambridgeu od 1931. i magistar Peterhousea u Cambridgeu .


Dejan Djokić je profesor povijesti na Nacionalnom sveučilištu Irske u Maynoothu i suradnik na Katedri za povijest jugoistočne Europe na Sveučilištu Humboldt u Berlinu . Đokić se specijalizirao za modernu povijest Balkana , posebno za političku, društvenu i kulturnu povijest bivše Jugoslavije te uspon i razvoj nacionalnih ideologija u Europi devetnaestog stoljeća i povijest Hladnog rata .

Đokić je doktorirao na Školi za slavenske i istočnoeuropske studije Sveučilišta u Londonu (UCL) i završio postdoktorsku specijalizaciju na Harriman institutu Sveučilišta Columbia u New Yorku , prije nego što je postao profesor moderne i suvremene povijesti na Goldsmithsu Sveučilišta u Londonu i gostujući profesor povijesti jugoistočne Europe na Sveučilištu Humboldt.

 

[Лекизан]

Ali to nije samo njegovo mišljenje jer na taj način povijest ovih prostora gledaju i neki strani povjesničari čije je znanje neupitno i ono se mahom se poklapa s ovim šta harvat piše(a ja podržavam). Oni također Hrvate vide u današnjoj Hrv i većem dijelu BiH, a vas u Raškoj i okolici šta sam jučer sve i priložia kad sam se pozva na te autore.

Наравно да није, има вас још што тако мислите.Па на основу којих то извора гледају, то сам питао, франачки, византијски говоре супротно, ако су то одбацили због чега, и које онда користе?
Чуј њихово знање и интегритет неупитни, да нису неки апостоли правде!

Pa ako njih nisi prozva šovinistima(velikohrvatima, pravašima i mitomanima) ne vidim razloga da takve etikete lipiš nama samo zato šta se slažemo s ljudima kojima je povijest struka. I koji su puno objektivniji, racionalniji i manje pristrani kod donošenja svojih zaključaka nego neki domaći povjesničari, a za nas s foruma ili nekih opskurnih propagandnih stranica da ne govorim.

Њих нисам јер још увек не знам на основу чега нешто тврде, а то изгледа нећу ни сазнати.Ђокић ти је баш непристрасан, поготово што до сада нико није чуо за њега.

Ti slobodno više viruj "znanstvenim radovima i člancima" koje dile neno, mrki i ekipa pa i onome šta je objavljeno na stranici Vojska svetog Milovana, a ja ću više ovakvima:
Konstantin Jireček (24. srpnja 1854. – 10. siječnja 1918.) bio je austrougarski češki povjesničar, političar, diplomat i slavist .Bio je osnivač boemske balkanologije (ili balkanologije) i bizantologije te je opširno pisao o bugarskoj i srpskoj povijesti . Jireček je također nekoliko godina bio ministar u vladi Kneževine Bugarske.
Harold Temperley , OBE , FBA (20. travnja 1879. – 11. srpnja 1939.) bio je engleski povjesničar, profesor moderne povijesti na Sveučilištu u Cambridgeu od 1931. i magistar Peterhousea u Cambridgeu .
Dejan Djokić je profesor povijesti na Nacionalnom sveučilištu Irske u Maynoothu i suradnik na Katedri za povijest jugoistočne Europe na Sveučilištu Humboldt u Berlinu . Đokić se specijalizirao za modernu povijest Balkana , posebno za političku, društvenu i kulturnu povijest bivše Jugoslavije te uspon i razvoj nacionalnih ideologija u Europi devetnaestog stoljeća i povijest Hladnog rata .

Đokić je doktorirao na Školi za slavenske i istočnoeuropske studije Sveučilišta u Londonu (UCL) i završio postdoktorsku specijalizaciju na Harriman institutu Sveučilišta Columbia u New Yorku , prije nego što je postao profesor moderne i suvremene povijesti na Goldsmithsu Sveučilišta u Londonu i gostujući profesor povijesti jugoistočne Europe na Sveučilištu Humboldt.

На основу чега непристрасни Ђокић види Хрвате у већем делу Босне?
Чуј Јиричек и Темперли......

 

[Ovi jedan]

Наравно да није, има вас још што тако мислите.Па на основу којих то извора гледају, то сам питао, франачки, византијски говоре супротно, ако су то одбацили због чега, и које онда користе?
Чуј њихово знање и интегритет неупитни, да нису неки апостоли правде!

Imaš popis literature u linkovima na knjige odakle sam uzima te citate pa pogledaj koje su sve izvore koristili ako te to već zanima. Šta je najgore već sam na to ukaza u jednom svom postu forumašu FDDD-u, al ti po običaju sve površno pratiš pa onda posli postavljaš glupa pitanja. A to šta ti i još neki pogrešno isčitavate DAI i Einharda ili ignorirate druge izvore i dokaze koji vam ne idu u korist i nije baš problem za fakultetski obrazovane ljude koji su povijest završili i tumačili na najprestižnijim svj. sveučilištima.

Њих нисам јер још увек не знам на основу чега нешто тврде, а то изгледа нећу ни сазнати.Ђокић ти је баш непристрасан, поготово што до сада нико није чуо за њега.

На основу чега непристрасни Ђокић види Хрвате у већем делу Босне?
Чуј Јиричек и Темперли......

Ne čudi me da prosječni Srbin nije čua za Đokića(nisam ni ja do jučer, al to je nebitno) kad ne govori o povijesti Srba i Srbije na način koji vam se u medijima servira zadnjih 200ak godina. Da on priča o Srbima koji su u sedmom stoljeću zauzeli pola Balkana, da su drugi Slaveni nastali od vas ili da je Dubrovnik vaš vekovni grad poprilično sam siguran da bi bia u svim medijima, a ima bi i svoju emisiju ili bar kolumnu u kakvoj tvornici laži. Al da je takav kakvim ga ti očekuješ nit bi završia one puste škole nit bi predava povijest na ovakvim mistima:

"Dejan Đokić je profesor povijesti na Nacionalnom sveučilištu Irske u Maynoothu i suradnik na Katedri za povijest jugoistočne Europe na Sveučilištu Humboldt u Berlinu .

Đokić se specijalizirao za modernu povijest Balkana , posebno za političku, društvenu i kulturnu povijest bivše Jugoslavije te uspon i razvoj nacionalnih ideologija u Europi devetnaestog stoljeća i povijest Hladnog rata .

"Đokić je doktorirao na Školi za slavenske i istočnoeuropske studije Sveučilišta u Londonu (UCL) i završio postdoktorsku specijalizaciju na Harriman institutu Sveučilišta Columbia u New Yorku , prije nego što je postao profesor moderne i suvremene povijesti na Goldsmithsu Sveučilišta u Londonu i gostujući profesor povijesti jugoistočne Europe na Sveučilištu Humboldt."

Al šta on zna i sve ove jazbine di se školova ili di danas predaje kad bi mu bilo bolje da je povijest učia od Jovana Deretića, Vojske Svetog Save ili iz vaših medija

 

[Ovi jedan]

Igrom slučaja naletia na ove podatke s naše i vaše wiki u vezi Križarskog pohoda na Varnu 1443./44. god pa mi zapelo za oko kako nas u stranoj literaturi i na stranim stranim člancima na wikipediji spominju kao jednu od kraljevstva koja su dala svoj obol u tom pohodu. Kako se radi o "Srpsko-osmalijskim" ratovima bilo mi čudno tako skromni članci na tu temu, a i to da niko na wikipediji nije napisa niti slova u vezi činjenice da su i Hrvatske snage između ostalih pomagale Srbima u njihovim bitkama protiv Osmanlija.

Obzirom da je ova rasprava prikladnija za ovo misto pribacujem svoje upise tu za one koji nisu upoznati o čemu pričam. Imate neko razumno objašnjenje za ovakvo ignoriranje svojih komšija koji su krvarili i ginili na tlu današnje Srbije(i Bugarske), a sve to kako bi vam pomogli da se otarasite Turaka?

https://forum.krstarica.com/threads/srednjovekovna-hrvatska.949627/page-371#post-51317522
https://forum.krstarica.com/threads/srednjovekovna-hrvatska.949627/page-371#post-51317814
https://forum.krstarica.com/threads/srednjovekovna-hrvatska.949627/page-371#post-51317881
https://forum.krstarica.com/threads/srednjovekovna-hrvatska.949627/page-371#post-51319473

 

[Ovi jedan]

Zašto bi ih bilo? Ne pominju se u takvoj rečenici ni na engleskoj Vikipediji koji si citirao. Opsjednut si stvarima o kojima nemaš pojma, kao i uvijek.
glup, gluplji, Ovi jedan.
Zato što se srpska vikipedija nije oslonila za te minorne čimbenike. Uostalom ne vidim zašto je to bitno? Šta te tu peče i svrbi?

Al nas zato spominju ka kraljevinu Hrvatsku na eng. wiki, a to isto redovito navode i druge stranice(pa čak i vaša "braća" Rusi, a i Turci koji virujem znaju iz prve ruke ko je sudjelova obzirom da su i sami bili sudionici tih događaja). Svi se oni udostojili sitit minornih čimbenika pa čak i hebeni Kinezi koji veze nemaju s nikim od nas niti s tim bitkama, al zato oni čiji su to bili ratovi ni slova o nama. Meni je to čudno tebi nije i sve u redu nema potribe za uvredama.

Kako je to drukčije od Srba? Osim što se Srbija borila protiv Turaka do 20. stoljeća, ako si na to htio ukazati pažnju.

Uz pokoju bunu ili ustanak u vašim krajevima vi nakon ovih bitaka kod Varne u 15.st. niste pošteno ni zaratili protiv Osmanlija sve do 19. st. tako da nije ni najmanje čudno da ste se "borili sve do 20.st." A mi smo već dosta ranije riješili problem Osmanlija bar na prostoru današnje RH pa su i naši ratovi s njima završili ranije nego vaši. S tim sa su naši trajali cca 400 god i nismo nikad poklekli(doduše ne uvik istim intezitetom šta sam već i ranije spomenia).

A vama je bilo dobro i kako si sam reka doživili ste kulturni procvat pod Osmanlijama, a sveti Stefan je gradia manastire i škole dok su drugi krvarili da očuvaju kršćanstvo na ovim prostorima. Isto ono krćšanstvo u koje se vi danas toliko zaklinjete i koje vam je nacionalnog identiteta. Samo ovakvi su naslovi ipak rezervirani za nas

CHRISTENDOM’S BULWARK: CROATIAN IDENTITY AND THE RESPONSE TO THE OTTOMAN ADVANCE, FIFTEENTH TO SIXTEENTH CENTURIES​

https://www.jstor.org/stable/26360504

 

[Frontiersman]

Meni je to čudno tebi nije i sve u redu nema potribe za uvredama.

Nije ni tebi čudno nego se praviš balvan. Nisu to uvrijede nego tvoj lični opis koji je apsolutno fer i korektan. Nekoliko desetina učesnika nije spomenuto, a ti si se zato uhvatio za jednu slamku koja nije ni malo bitnija od ostalih 20. Tobože da budeš namjerna žrtva zato što te neko nije direktno naveo. Kme kme. Samo se to čuje.

Uz pokoju bunu ili ustanak u vašim krajevima vi nakon ovih bitaka kod Varne u 15.st. niste pošteno ni zaratili protiv Osmanlija sve do 19. st. tako da nije ni najmanje čudno da ste se "borili sve do 20.st."

Pošteno zaratili znači šta? To pročitao u nekom ženskom časopisu ili si sam izmislio? Kako su onda Osmanlije osvojili srpske države nakon Varne? Borbom ili diplomatijom? Protiv koga ratuju titularni srpski despoti nakon pada despotovine? Šta je radila Crna Gora to od 16. do 19. stoljeća? Ko je dizao Banatski i Hercegovački ustanak u 16. stoljeću ili Srpski ustanak u 18. stoljeću? Čemu služe hajduci, frajkori, šajkaši, srpska milicija, uskoci i krajišnici?

A vama je bilo dobro i kako si sam reka doživili ste kulturni procvat pod Osmanlijama, a sveti Stefan je gradia manastire i škole dok su drugi krvarili da očuvaju kršćanstvo na ovim prostorima. Isto ono krćšanstvo u koje se vi danas toliko zaklinjete i koje vam je nacionalnog identiteta. Samo ovakvi su naslovi ipak rezervirani za nas

Ne, nisam to rekao. Opet izmišljaš i krivotvoriš tuđe stavove. Rekao sam da se to desilo pod despotom Stefanom Lazarevićem u Srpskoj despotovini, a ne pod Osmanlijama. Ne razumijem drugi dio komentara vezanog za Svetog Stefana Visokog. Potpuno je kontradiktorno. Drugi su čuvali hrišćanstvo krvareći, a despot Stefan je čuvao hrišćanstvo i pismenost bez prolijevanja krvi? Da li je to poenta, jer ako jeste nelogičan mi je onda zaključak.

 

[Ovi jedan]

Malo o "svetom" Lazaru i Srbima koji su jadni do 20.st. krvarili za slobodu svoje zemlje i kršćanske Europe dok su ih Osmanlije zatirale. Ovo nećete pročitat na stranici vojske svetog Milutina.

A SERBIAN DESPOT UNDER THE HEEL OF THE OTTOMAN EMPIRE: STEFAN LAZAREVIÇ

Općenito postoji mišljenje da se srpsko-turski odnosi temelje na nizu borbi, poput međusobnih neprijateljstava. Međutim, kada se pogleda njihova povijest, suprotno onome što je općepoznato, zajedništvo i prijateljstvo proizašli su iz mržnje i rivalstva. Bez sumnje, jedan od najboljih primjera je srpski despot Stefan Lazarević. Njegovo razdoblje života bilo je upravo vrijeme kada je završen san o proširenju Srbije i započela njezina borba za postojanje kao nacije. Stefan je izgubio oca, Stefana Lazara Hrebeljanovića, u ratu koji je zaokružio njegovu zemlju (Kosovski rat 1389.) te je morao zapovijedati svojom zemljom Srbijom sa svojom majkom Milicom Hrebeljanović kada je imao samo 15 godina. U ovoj studiji mogu se vidjeti sudbine i zajedništvo dva dječaka čiji su očevi bili neprijatelji, borili su se međusobno i poginuli u tom ratu. Iako je osmanski vazal, vrijednost i ugled koji je Stefanu dan mogu posvjedočiti, kao i njegova vjerna i odana služba Osmanskom Carstvu zbog vrijednosti i ugleda koja je Stefanu dana.



Evo iz pera vašeg povjesničara koji je to Stefanovo vazalstvo i pokorništvo pokuša maksimalno ublažit kroz svoj tekst, al neke činjenice ni on nije moga prikrit:
Despot Stefan

 

[Ovi jedan]

Jel ovo i slavni kraljević Marko u sastavu Osmanskih trupa?

Dok su se jedni kulturno uzdizali nakon pobjede u Nickopolisu i gradili manastire kršćansku Europu su zatekle goleme nevolje jer su nakon te bitke vrata starog kontinenta bila širom otvorena za Osmanlije. Gradovi i zemlje su padale jedni za drugima, a koliko je taj poraz u Nickopolisu bia poguban za kršćane naglašava i sam autor:

 

[Ovi jedan]

Nije ni tebi čudno nego se praviš balvan. Nisu to uvrijede nego tvoj lični opis koji je apsolutno fer i korektan. Nekoliko desetina učesnika nije spomenuto, a ti si se zato uhvatio za jednu slamku koja nije ni malo bitnija od ostalih 20. Tobože da budeš namjerna žrtva zato što te neko nije direktno naveo. Kme kme. Samo se to čuje.



Pošteno zaratili znači šta? To pročitao u nekom ženskom časopisu ili si sam izmislio? Kako su onda Osmanlije osvojili srpske države nakon Varne? Borbom ili diplomatijom? Protiv koga ratuju titularni srpski despoti nakon pada despotovine?

Varna je bila sredinom 15.st., a vi nakon toga praktički nemate okršaj s Osmanlijama već ste njihovi vazali do 19.st. Sveti Lazar ima više bitki protiv drugih Srba nego protiv Turaka, a i ti drugi Srbi iz općine Branković se udružuju s Osmanlijama kako bi smjenili Moravske Srbe. Vaše bitke s Osmanlijama do 19.st.(uz možda pokoju iznimku) su bile borbe za ulogu prvog vazala nekog Mustafe ne da bi otirali Turke. Oni bi čisto dali ruke nekoj od dvi srpske vojske zavisi čiji se vladar u tom trenutku više uvuka pod skute kojem sultanu.

Šta je radila Crna Gora to od 16. do 19. stoljeća? Ko je dizao Banatski i Hercegovački ustanak u 16. stoljeću ili Srpski ustanak u 18. stoljeću? Čemu služe hajduci, frajkori, šajkaši, srpska milicija, uskoci i krajišnici?

Crnogorci nisu Srbi iako nije sporno da je i tamo bilo Srba koji su im bili od pomoći. Ustanke i bune sam spomenia, al to nisu klasični ratovi već pokušaji za započimanje istih koji su nažalost vrlo brzo bili ugašeni. Tek slabljenjem Osmanskog carstva krajem 18. i početkom 19. st. vi se ponovo aktivnije uključujete u borbe s njima, a dotad ste njihovi poslušnici(uz pokoji ustanički sukob jel).

Ne, nisam to rekao. Opet izmišljaš i krivotvoriš tuđe stavove. Rekao sam da se to desilo pod despotom Stefanom Lazarevićem u Srpskoj despotovini, a ne pod Osmanlijama.

Nije ***** nego se pas posra. Pa ako Stefan Prvoizdajnik i njegova država imaju vazalni odnos s Turcima koji nagrađuju njegovu vjernost onda se i procvat dogodija pod Osmanlijama.

Ne razumijem drugi dio komentara vezanog za Svetog Stefana Visokog. Potpuno je kontradiktorno. Drugi su čuvali hrišćanstvo krvareći, a despot Stefan je čuvao hrišćanstvo i pismenost bez prolijevanja krvi? Da li je to poenta, jer ako jeste nelogičan mi je onda zaključak.

Istina da nije proliva krv Osmanlijama kako bi na taj način sačuva pravoslavlje i pismenost u Srbiji, al je zajedno s njima i ostalim Moravskim Srbima proliva krv europskim kršćanima i otvoria vrata Europe Osmanlijama za udućih 500god. A vi ga još i svecem proglasite

 

[Frontiersman]

Varna je bila sredinom 15.st., a vi nakon toga praktički nemate okršaj s Osmanlijama već ste njihovi vazali do 19.st.

Ništa od ovoga nije istina, ima bitaka, a Srbija ne može biti vazal ako ne postoji u tom periodu nakon 15. stoljeća. Doslovno je osvojio srpske države vojnim pohodima.

Sveti Lazar ima više bitki protiv drugih Srba nego protiv Turaka, a i ti drugi Srbi iz općine Branković se udružuju s Osmanlijama kako bi smjenili Moravske Srbe.

Sveti Lazar????
Ti ni ne znaš imena vladara. Stefan postaje kod tebe Lazar. I uporno se pojavljuje nekakva općina za koju nikad niko nije čuo sem tebe.

Vaše bitke s Osmanlijama do 19.st.(uz možda pokoju iznimku) su bile borbe za ulogu prvog vazala nekog Mustafe ne da bi otirali Turke. Oni bi čisto dali ruke nekoj od dvi srpske vojske zavisi čiji se vladar u tom trenutku više uvuka pod skute kojem sultanu.

Prvo nauči imena vladara pa pričaj ovakve bajke bez ikakvih citata.

Crnogorci nisu Srbi iako nije sporno da je i tamo bilo Srba koji su im bili od pomoći.

Sad imamo i cipiripi narode u Crnoj Gori u novovjekovnom periodu, samo kako bi odgovarali tvojoj izmišljenoj priči.
https://en.wikipedia.org/wiki/Prince-Bishopric_of_Montenegro

Ustanke i bune sam spomenia, al to nisu klasični ratovi već pokušaji za započimanje istih koji su nažalost vrlo brzo bili ugašeni. Tek slabljenjem Osmanskog carstva krajem 18. i početkom 19. st. vi se ponovo aktivnije uključujete u borbe s njima, a dotad ste njihovi poslušnici(uz pokoji ustanički sukob jel).

Sad imamo i termin klasični rat, iako se mnogi paralelno odvijaju u sklopu Habzbruških ratova protiv Osmanlija.Tako ispade da ni Habzburzi nisu ratovali protiv njih.

Nije ***** nego se pas posra. Pa ako Stefan Prvoizdajnik i njegova država imaju vazalni odnos s Turcima koji nagrađuju njegovu vjernost onda se i procvat dogodija pod Osmanlijama.

Opet ovaj izmišljeni termin Prvoizdajnik samo zato što je porazio gubitničku vojsku. On gubitnike ne može da izda jer nij bio jedan od gubitnika. Procvat se dešava u Srbiji u periodu nakon odbacivanja vazalnog odnosa, ne u Osmanskom carstvu.

al je zajedno s njima i ostalim Moravskim Srbima proliva krv europskim kršćanima i otvoria vrata Europe Osmanlijama za udućih 500god. A vi ga još i svecem proglasite

Zašto bi iko u Srbiji tugovao ili gajio simpatije prema tim "evropskim hrišćanima"? Zašto su oni bolji i vrijedniji od Osmanlija?
Mnogo te žulja to što je čovjek postao svetac. Hrišćani su znali da prepoznaju njegovu svetovnu vrijednost, za razliku od onih drugih koji znaju samo da se podsmijevaju svetcima.

 

[Ovi jedan]

Ništa od ovoga nije istina, ima bitaka, a Srbija ne može biti vazal ako ne postoji u tom periodu nakon 15. stoljeća. Doslovno je osvojio srpske države vojnim pohodima.

Pa ne postoji jer je postala vazal Osmanlijama u 15.st. i bila to do 19.st. kad nanovo kreću vaši ratovi protiv njih.

Sveti Lazar????
Ti ni ne znaš imena vladara. Stefan postaje kod tebe Lazar. I uporno se pojavljuje nekakva općina za koju nikad niko nije čuo sem tebe.

Lazarević-Lazar. Vi u Srbiji od imena radite prezimena mi ovde od prezimena nadimke

Prvo nauči imena vladara pa pričaj ovakve bajke bez ikakvih citata.

Pa zalipia sam ti citate iz rada vašeg stručnjaka koji govori o borbama Stefana Lazarevića i Đurada Brankovića za prvu pratilju sultanu Mehmedu.

Sad imamo i cipiripi narode u Crnoj Gori u novovjekovnom periodu, samo kako bi odgovarali tvojoj izmišljenoj priči.
https://en.wikipedia.org/wiki/Prince-Bishopric_of_Montenegro

Vama su svi Slaveni manje više izmišljeni pa ne čudi da tako gledate i na Crnogorce..

Sad imamo i termin klasični rat, iako se mnogi paralelno odvijaju u sklopu Habzbruških ratova protiv Osmanlija.Tako ispade da ni Habzburzi nisu ratovali protiv njih.

Svaka čast pobunjenicima, hajducima i ostalim pojedincima koji su ustali protiv Osmanlija, al vi do 19.st. nemate "opću pobunu" u Srbiji ili rat protiv Osmanlija već samo neke pokušaje i naznake istoga. Nije da to omalovažavam jer po meni triba imat veća muda za bit dio pobune koja ima "sto" ljudi nego dio vojske od par iljada ljudi(da ne govorim da su ovi ustajali u boj kad su Osmanlije bile još uvik moćno carstvo, a ratovi u 19.st su krenili tek kad je njihova moć počela kopnit i kad su se jače sile uključile u okršaje s njima(a nekad i uz njih jer je tih godina bilo svega).

Opet ovaj izmišljeni termin Prvoizdajnik samo zato što je porazio gubitničku vojsku. On gubitnike ne može da izda jer nij bio jedan od gubitnika. Procvat se dešava u Srbiji u periodu nakon odbacivanja vazalnog odnosa, ne u Osmanskom carstvu.

Nije bia dio gubitničke vojske samo zato je već ranije odlučia poljubit prsten Turcima, a uz pomoć njega tj. Moravskih Srba možda Osmanlije ne bi nikad napravile ovakve podjele na Balkanu koje su uzročile nove ratove i patnje nakon raspada Osmanskog carstva. Procvat se događa kad je sveti Stefan Prvoizdajnik posta vazal Osmanlijama i to ti sve lipo piše u onom tekstu vašeg stručnjaka koji sam već postavia. Virujem da njegovo mišljenje dile i drugi europski stručnjaci jer oni svoje znanje ne crpe iz vaših tvornica laži i makinacija već iz ozbiljne literature.

Zašto bi iko u Srbiji tugovao ili gajio simpatije prema tim "evropskim hrišćanima"? Zašto su oni bolji i vrijedniji od Osmanlija?

Pa onda nemojte od sebe radit žrtvu ili od Osmanlija "okupatore" svoje zemlje ako su vam oni bili u redu i ako vam nije bia problem bit dio njihovog carstva . Ne možeš slavit i Kosovsku bitku i Stefana Lazarevića jer je to dvoje u suprotnosti i sam ćaća mu se vrti u grobu kad vidi šta mu je sin učinia.

Mnogo te žulja to što je čovjek postao svetac. Hrišćani su znali da prepoznaju njegovu svetovnu vrijednost, za razliku od onih drugih koji znaju samo da se podsmijevaju svetcima.

Hebe se mene šta je on vama svet neko ti pokušavam ukazat koliko je glupo i kontradiktorno njega isticat ka pozitivnu ličnost bar ako ćemo gledat širu sliku. Nije sporno da je Stefan kratkoroćno učinia nešto pozitivno za pravoslavnu crkvu i Srbe, al isto tako je napravia i ogromnu štetu kako vama tako i ostalima ako ćemo gledat na dugoročno i koja je bila cijena njegovih svetih djela.

 

[Лекизан]

Imaš popis literature u linkovima na knjige odakle sam uzima te citate pa pogledaj koje su sve izvore koristili ako te to već zanima. Šta je najgore već sam na to ukaza u jednom svom postu forumašu FDDD-u, al ti po običaju sve površno pratiš pa onda posli postavljaš glupa pitanja. A to šta ti i još neki pogrešno isčitavate DAI i Einharda ili ignorirate druge izvore i dokaze koji vam ne idu u korist i nije baš problem za fakultetski obrazovane ljude koji su povijest završili i tumačili na najprestižnijim svj. sveučilištima.

Које линкове имам то?Где је та литература која не користи византијске и франачке изворе?Него како да тумачимо те изворе онако како не пише?

Ne čudi me da prosječni Srbin nije čua za Đokića(nisam ni ja do jučer, al to je nebitno) kad ne govori o povijesti Srba i Srbije na način koji vam se u medijima servira zadnjih 200ak godina. Da on priča o Srbima koji su u sedmom stoljeću zauzeli pola Balkana, da su drugi Slaveni nastali od vas ili da je Dubrovnik vaš vekovni grad poprilično sam siguran da bi bia u svim medijima, a ima bi i svoju emisiju ili bar kolumnu u kakvoj tvornici laži. Al da je takav kakvim ga ti očekuješ nit bi završia one puste škole nit bi predava povijest na ovakvim mistima:

"Dejan Đokić je profesor povijesti na Nacionalnom sveučilištu Irske u Maynoothu i suradnik na Katedri za povijest jugoistočne Europe na Sveučilištu Humboldt u Berlinu .

Đokić se specijalizirao za modernu povijest Balkana , posebno za političku, društvenu i kulturnu povijest bivše Jugoslavije te uspon i razvoj nacionalnih ideologija u Europi devetnaestog stoljeća i povijest Hladnog rata .

"Đokić je doktorirao na Školi za slavenske i istočnoeuropske studije Sveučilišta u Londonu (UCL) i završio postdoktorsku specijalizaciju na Harriman institutu Sveučilišta Columbia u New Yorku , prije nego što je postao profesor moderne i suvremene povijesti na Goldsmithsu Sveučilišta u Londonu i gostujući profesor povijesti jugoistočne Europe na Sveučilištu Humboldt."

Al šta on zna i sve ove jazbine di se školova ili di danas predaje kad bi mu bilo bolje da je povijest učia od Jovana Deretića, Vojske Svetog Save ili iz vaših medija

Па шта са овим који је како кажеш јуче почео да пише о нечему и то на новополитичке теме.Какве везе он има са средњим веком?
Ко њега још цитира?
Јована Деретића овде нико није спомињао нити цитирао, нити га сматра иоле неким извором вредним поштовања.Ово што ти пишеш је у Деретићевом рангу само што ти то прихваташ за озбиљно и још се чудиш што ти нико не верује.
Знам за војводство од Светог Саве, то ти је Херцеговина, за војску Светог Саве нисам чуо, а он је имао војску али монаха.

 

[Frontiersman]

Pa ne postoji jer je postala vazal Osmanlijama u 15.st. i bila to do 19.st. kad nanovo kreću vaši ratovi protiv njih.

Kontradiktoran i glup komentar. Nastavljaš niz.

Lazarević-Lazar. Vi u Srbiji od imena radite prezimena mi ovde od prezimena nadimke

Ne, nego ti nemaš pojma ko je ko. Džaba krečiš sad.

Pa zalipia sam ti citate iz rada vašeg stručnjaka koji govori o borbama Stefana Lazarevića i Đurada Brankovića za prvu pratilju sultanu Mehmedu.

Ne postoji taj drugi. Postoji Đurađ Branković, a u genitivu to ime glasi Đurđa. I ti citati nemaju veze sa tvojim komentarom gdje tvrdiš nešto sasvim drugo. Uvijek se pravdaš sa nekim citatima koji nikada ne govore u tvoju korist. Ne postoje nikakve borbe za prvu pratilju sultana jer to je samo po sebi kontradiktorno. Čim sultan podržava jednog vladara, to znači da ratuje protiv drugog. I nikako takve borbe nisu mogle trajati do 19. stoljeća kao što si sam tvrdio.

Vama su svi Slaveni manje više izmišljeni pa ne čudi da tako gledate i na Crnogorce..

Kojima nama? Opet projektuješ neke svoje nebuloze. Jasno svugdje stoji da su u tadašnjoj Crnoj Gori obitovali uglavnom Srbi. Engleska Vikipedija tvrdi jedno, mitoman na forumu drugo. Samo ti vidiš neke druge narode, kada ti odgovara.

Svaka čast pobunjenicima, hajducima i ostalim pojedincima koji su ustali protiv Osmanlija, al vi do 19.st. nemate "opću pobunu" u Srbiji ili rat protiv Osmanlija već samo neke pokušaje i naznake istoga. Nije da to omalovažavam jer po meni triba imat veća muda za bit dio pobune koja ima "sto" ljudi nego dio vojske od par iljada ljudi(da ne govorim da su ovi ustajali u boj kad su Osmanlije bile još uvik moćno carstvo, a ratovi u 19.st su krenili tek kad je njihova moć počela kopnit i kad su se jače sile uključile u okršaje s njima(a nekad i uz njih jer je tih godina bilo svega).

Em je skroz netačno, em ti je komentar glup da ne može biti gluplji. U sklopu Ugarske i kasnije Habzburške monarhije imaš srpske vojne jedinice (predvođena srpskom vlastelom) koje učestvuju u tim ratovima protiv Turaka. A i ti sami ustanci protiv Osmanlija se često dešavaju tokom tih ratova kako bi oslabili protivnika iza linija napada.

Pa onda nemojte od sebe radit žrtvu ili od Osmanlija "okupatore" svoje zemlje ako su vam oni bili u redu i ako vam nije bia problem bit dio njihovog carstva . Ne možeš slavit i Kosovsku bitku i Stefana Lazarevića jer je to dvoje u suprotnosti i sam ćaća mu se vrti u grobu kad vidi šta mu je sin učinia.

Mislim da ti nemaš mentalni kapacitet da razdvojiš neprijatelja od saveznika u različitim vremenskim periodima. Samo kod tebe su Turci vječiti neprijatelji, pa se mora uvijek ratovati protiv njih ma šta god to oni radili ili bilo s kim se borili.
Sam knez Lazar Hrebeljanović je isto u jednom periodu bio nečiji vazal (ugarski), i imao dovoljan broj srpskih država južno od sebe da ga štiti od Turaka. Tako da s obzirom na drukčije okolnosti, očekivati je da bi i on sam vodio drukčiju politiku kao njegov sin.

Hebe se mene šta je on vama svet neko ti pokušavam ukazat koliko je glupo i kontradiktorno njega isticat ka pozitivnu ličnost bar ako ćemo gledat širu sliku. Nije sporno da je Stefan kratkoroćno učinia nešto pozitivno za pravoslavnu crkvu i Srbe, al isto tako je napravia i ogromnu štetu kako vama tako i ostalima ako ćemo gledat na dugoročno i koja je bila cijena njegovih svetih djela.

Ti nisi sposoban za takve kognitivne akrobacije. Kakvo sagledavanje šire slike kada čovjeka zoveš Lazar, a bez guglanja ne znaš da navedeš ni jednu njegovu zadužbinu ili neko književno djelo koje je napisao.

 

[Ovi jedan]

Kontradiktoran i glup komentar. Nastavljaš niz.


Ne, nego ti nemaš pojma ko je ko. Džaba krečiš sad.


Ne postoji taj drugi. Postoji Đurađ Branković, a u genitivu to ime glasi Đurđa. I ti citati nemaju veze sa tvojim komentarom gdje tvrdiš nešto sasvim drugo. Uvijek se pravdaš sa nekim citatima koji nikada ne govore u tvoju korist. Ne postoje nikakve borbe za prvu pratilju sultana jer to je samo po sebi kontradiktorno. Čim sultan podržava jednog vladara, to znači da ratuje protiv drugog. I nikako takve borbe nisu mogle trajati do 19. stoljeća kao što si sam tvrdio.


Kojima nama? Opet projektuješ neke svoje nebuloze. Jasno svugdje stoji da su u tadašnjoj Crnoj Gori obitovali uglavnom Srbi. Engleska Vikipedija tvrdi jedno, mitoman na forumu drugo. Samo ti vidiš neke druge narode, kada ti odgovara.


Em je skroz netačno, em ti je komentar glup da ne može biti gluplji. U sklopu Ugarske i kasnije Habzburške monarhije imaš srpske vojne jedinice (predvođena srpskom vlastelom) koje učestvuju u tim ratovima protiv Turaka. A i ti sami ustanci protiv Osmanlija se često dešavaju tokom tih ratova kako bi oslabili protivnika iza linija napada.


Mislim da ti nemaš mentalni kapacitet da razdvojiš neprijatelja od saveznika u različitim vremenskim periodima. Samo kod tebe su Turci vječiti neprijatelji, pa se mora uvijek ratovati protiv njih ma šta god to oni radili ili bilo s kim se borili.
Sam knez Lazar Hrebeljanović je isto u jednom periodu bio nečiji vazal (ugarski), i imao dovoljan broj srpskih država južno od sebe da ga štiti od Turaka. Tako da s obzirom na drukčije okolnosti, očekivati je da bi i on sam vodio drukčiju politiku kao njegov sin.


Ti nisi sposoban za takve kognitivne akrobacije. Kakvo sagledavanje šire slike kada čovjeka zoveš Lazar, a bez guglanja ne znaš da navedeš ni jednu njegovu zadužbinu ili neko književno djelo koje je napisao.

Iznia sam šta sam ima na ovu temu, a svak ko čita ovu raspravu nek donese sud za sebe.

 

[Brđanin]

Видим да пише у тексту, питао сам који извор користе за то, капираш.Ако ДАИ већ изнегавају.

Византијски извор ти и говори о Паганији, Травунији, Захумљу као кнежевинама насељеним Србима, Скилица о Србима у Дукљи, Кинам о Босни као српској земљи, Франачки извор ти каже да Срби насељавају већи део Далмације.....који извори говоре у прилог томе што пишеш.
Археолошки налази уопште не подржавају твоју причу, твој покушај да све похрватиш без икаквог образложења не пије воду и благо речено је смешан.

Ниси ти цитао ниједног страног историчара, да ме говорим о извору који користе, већ енциклопедију.Ако ти је Скадар на Дурмитору онда у реду.

То ти је за Хрвате велика тајна изгледа јер митоманошете и по том питању, довољно је само да напишете хрватско-угарско краљевство па да знам на којој сте низбрдици.Како да паднете под Турке када је Хрватска још пре тога пала под Мађаре.
Немате ви мане из 9.века него из 20-тог.
И не генерализуј ствари.
Како си се то упознао са српском историјом када ни хрватску ниси научио.

A govori li Skilica igdje o Dukljanima kao Srbima? Govori o Srbima u Duklji (Tribaliji), ali ne govori da su Dukljani Srbi.

 

[Лекизан]

A govori li Skilica igdje o Dukljanima kao Srbima? Govori o Srbima u Duklji (Tribaliji), ali ne govori da su Dukljani Srbi.

То се да закључити посредно.
https://www.academia.edu/12123743/I...ns_according_to_the_De_administrando_imperio_

 

[Brđanin]

То се да закључити посредно.
https://www.academia.edu/12123743/I...ns_according_to_the_De_administrando_imperio_

Kako?

 

[Ebisclaus]

То се да закључити посредно.
https://www.academia.edu/12123743/I...ns_according_to_the_De_administrando_imperio_

Katastrofa od članka za povjesničara njegovog kalibra. Porfirogenet Dukljane ne spominje kao Srbe u dva poglavlja gdje bi ih trebao opisati kao iste (da jesu). DVA. To ne možeš objasniti ni činjenicom da su poglavlja nedovršena niti ovakvom nategnutom konstrukcijom.

 

[Brđanin]

Katastrofa od članka za povjesničara njegovog kalibra. Porfirogenet Dukljane ne spominje kao Srbe u dva poglavlja gdje bi ih trebao opisati kao iste (da jesu). DVA. To ne možeš objasniti ni činjenicom da su poglavlja nedovršena niti ovakvom nategnutom konstrukcijom.

Ovo „objašnjenje” definitivno ne pije vodu.

 

[Frontiersman]

Katastrofa od članka za povjesničara njegovog kalibra.

Zašto? Da li si svjestan da je to u rangu sa ostalim poznatijim stranim istoričarima. Džon Fajn isto tako iz Porfirogenitovog DAI izvlači da je za očekivati da su Srbi naselili i susjednu Duklju ("Constantine gives no data as to Serb settlement in Duklja (Dioclea);
however, since Serbs settled in regions along its borders, presumably
this would have been a Serb region. However, as we shall soon see,
this may be an artificial issue.").

 

[NickFreakyrgios]

Katastrofa od članka za povjesničara njegovog kalibra. Porfirogenet Dukljane ne spominje kao Srbe u dva poglavlja gdje bi ih trebao opisati kao iste (da jesu). DVA. To ne možeš objasniti ni činjenicom da su poglavlja nedovršena niti ovakvom nategnutom konstrukcijom.

Која 2 поглавља?
Постоји објашњење добро за то и дао је Тибор Живковић.
Чак и да није као што су Латини у Далмацији и делу Истре постали Хрвати тако су могли и Дукљани постати Срби и ако би хипотетички могли бити другачији словенски етнос као што су се Тимочани, Моравци, Абодрити, Боеми, Велетаби претопили у Србе јер је на крају франачке и бугарске инвазије опстао само српски савез ја ни ту не видим никакав проблем.

Јасно да ни Срби ни Хрвати нису дошли на стерилне просторе са урађеном стерилизацијом и дератизацијим јасно да су и једни и други упили у себе затечене етносе и романизоване староседеоце ако избацимо словенска племена. Јер постоје Словени овде од 6. века. Словени су освојили Драч 545.
Тотила италијански краљ наређује Словенима да пређу Дунав и населе Далмацију у току готских ратова Јустинијана шта год то било никоме то не представља проблем.
Процентуално је много више Срба постало Хрвата до 20. века него обрнуто и то ником не смета што су католички Срби Хрвати то није проблем већ да ли су Дукљани Срби од тога Загреб зависи или Сплит? Због чега?

 

[Ebisclaus]

Која 2 поглавља?
Постоји објашњење добро за то и дао је Тибор Живковић.
Чак и да није као што су Латини у Далмацији и делу Истре постали Хрвати тако су могли и Дукљани постати Срби и ако би хипотетички могли бити другачији словенски етнос као што су се Тимочани, Моравци, Абодрити, Боеми, Велетаби претопили у Србе јер је на крају франачке и бугарске инвазије опстао само српски савез ја ни ту не видим никакав проблем.

Јасно да ни Срби ни Хрвати нису дошли на стерилне просторе са урађеном стерилизацијом и дератизацијим јасно да су и једни и други упили у себе затечене етносе и романизоване староседеоце ако избацимо словенска племена. Јер постоје Словени овде од 6. века. Словени су освојили Драч 545.
Тотила италијански краљ наређује Словенима да пређу Дунав и населе Далмацију у току готских ратова Јустинијана шта год то било никоме то не представља проблем.

Pa kasnije jesu postali Srbi, tu nema sumnje. Porfirogenet ih "propustio" posrbiti u dva poglavlja 32 i 35. To nikako ne može biti slučajno niti objašnjeno nedovršenim spiskom.

Процентуално је много више Срба постало Хрвата до 20. века него обрнуто и то ником не смета што су католички Срби Хрвати то није проблем већ да ли су Дукљани Срби од тога Загреб зависи или Сплит? Због чега?

Koje bzvz koprcanje i fantaziranje....

 

[Ebisclaus]

Zašto? Da li si svjestan da je to u rangu sa ostalim poznatijim stranim istoričarima. Džon Fajn isto tako iz Porfirogenitovog DAI izvlači da je za očekivati da su Srbi naselili i susjednu Duklju ("Constantine gives no data as to Serb settlement in Duklja (Dioclea);
however, since Serbs settled in regions along its borders, presumably
this would have been a Serb region. However, as we shall soon see,
this may be an artificial issue.").

I što sad? Sad da ja tebi šaljem izjave povjesničara koji tvrde suprotno? Ili one koje smatraju da "Sklavinije" nisu Srbi nego se to odnosi na političku vlast, širenjem srpske države i srpskog utjecaja na susjedna područja.

Ja osobno mislim da je to slučaj. Znamo da su Sklavinije do Porfirogenetova doba upali u "srpsku sferu" (Časlavova Srbija) dok za Duklju znamo da to nije. Baš zato Duklju ne ubraja među Srbe. Da su kasnije postali Srbi širenjem srpske države/vlasti tu nema sumnje. Ali tek nakon smrti Porfirogeneta. Meni osobno je to najlogičnije objašnjenje.

Isto se odnosi na Hrvate koji su se odvojili od "dalmatinskih Hrvata" i "zaposjeli Ilirik i Panoniju". Tu se radi o političkj vlasti. (Gračanin)

 

[Brđanin]

Zašto? Da li si svjestan da je to u rangu sa ostalim poznatijim stranim istoričarima. Džon Fajn isto tako iz Porfirogenitovog DAI izvlači da je za očekivati da su Srbi naselili i susjednu Duklju ("Constantine gives no data as to Serb settlement in Duklja (Dioclea);
however, since Serbs settled in regions along its borders, presumably
this would have been a Serb region. However, as we shall soon see,
this may be an artificial issue.").

Ni njegovo objašnjenje onda ne pije vodu. Iako je Fajn veliki autoritet, on ne može da se poredi sa domaćim medijavelistima po poznavanju ove materije.