Hrvati i njihov jezik?

[JovanRadovic]

Гај каже од кога је научио илирски језик (Србин Мојсије Балтић) и каже:

"On meni otkri nutarnju vriјednost čistoga našega narodnog јezika, koјi јe јedini dostoјan općega imena ilirskoga. Trudom njegovim јa kao rođeni Zagorac naučih poznavati azbuku (ćirilicu) i valjanim izgovorom izgovarati čist јezik. S njim prvom čitah narodne pјesme srpske po Vuku izdane i dokučih i osјetih neprocјenjivost njihovu."

Фердо Шишић

 

[Urvan Hroboatos]

Ха...ха.....ха.... Наравно да је била намјењена хрватском језику - који ви нисте узели за службени - јер вам је Аустроугарској и Ватикану требало УНИЈАЋЕЊЕ и превођење Срба католика у Хрвате...Гај прелази на штокавштину - и то је тачно - само он ту штокавштину назива ИЛИРСКОМ и обајшњава о чему се ради:

"Ta sav sviet zna i priznaje, da smo mi književnost ilirsku podigli, nu, nama još niti izdaleka nije na um palo ikada tvrditi, DA TO NIJE SRPSKI VEĆ ILIRSKI JEZIK, pače ponosimo se i hvalimo Bogu velikomu, sto mi Hrvati s braćom Srbljima sada jedan književni jezik imamo."(Danica hr.,slav. i dalm. za 1846.g.,p.124,br.31)

Ovom ludilu nema kraja- nu, meni ne smeta, na forume dolazim da se zabavim.

1. Citat Gaja je lažno lociran, jer se radi - ne o kolu, nego jeziku- o izjavi na stavove Ante
Starčevića u polemici sa Srbskim dnevnikom iz 1852., a ne 1846.
Gaj je već onda bio odbačen, a Mažuranić i ostali su preuzeli i političko vodstvo
pokreta koji se i nije zvao ilirski.
Osim toga, nije loše napomenutu dvije stvari:

a) Gajeva izjava o istovjetnosti ilirskoga i srpskoga znači baš to.
Radi se o jezičnom unitarizmu, a ne o nekom velikosrbizmu po kojem
bi "ilirsko" bilo na njeki način izvedenicom "srpskog" (što god to značilo).
Gaj kaže, u tom, da su njegov ilirski i srpski Davidovića, Karadžića i dr. isti jezik.
Kao i Antun Mažuranić, Šulek i ostali Ilirci.

b) izjava reformatora hrvatskoga slovopisa (ne pravopisa) znači--što ?
Da je hrvatski štokavski književni jezik, kojeg su takvim-i nikad srpskim- zvali
hrvatskim oni koji su njime pisali (Dominko Zlatarić, Mavro Vetranović, Junije Palmotić, Antun Sasin,
Lovro Šitović Ljubušak, Filip Grabovac, Nikola Nalješković,..)- nješto bez veze ?

Od 1500. do 1830. više desetaka štokavskih auktora zove svoj jezik hrvatskim, a sebe
Hrvatima. Srpskim- niti jedan jedini.

2. misli li tko, ozbiljno, da su Hrvati, autori na više polja (imaginativna literatura,
filologija, historiografija, znanosti, pravo,..)- Ivan Mažuranić, August Šenoa, Franjo Rački,
Vatroslav Jagić, Eugen Kvaternik, Vjekoslav Klaić, Fran Supilo, Ivo Pilar, A.G. Matoš,
Tomo Maretić, Tin Ujević, Stjepan Ivšić, Miroslav Krleža, Ranko Marinković, Vladimir Nazor,
Tomislav Ladan, Ferdo Čulinović, Jaroslav Šidak,... da pišu na ikojem drugom jeziku nego
na hrvatskom, svom nacionalnom jeziku kojeg mogu pratiti unatrag do 10. stoljeća, bez ikakvih prijekida ?

Ako tko to misli- to je za psihijatra.

 

[JovanRadovic]

Зар ти мислиш, да ја мислим да је теби тешко пронаћи хрватске ауторе који доказују да су Срби Хрвати?

Наравно пронашао си и тако небулозне коментаре....а ја ти пишем из докумената....Можете ви додати коменатар ђе год желите....Цитат Гаја "чије је коло" - Лажно лоциран??? Наравно да се ради о језику и народном благу....Гај у том смислу поставља питање "Чије је коло" - Мислим - ја имам докуменат у рукама а ти пишеш нечије коментаре тзв. хрватских научника.....копирај још понешто са Википедије.
Не заборави Дубровник до 1938, није имао везе са Хрватском, а ко је тамо живио у то вријеме - треба још да проучиш.

Написао сам ко је био главни творац службеног језика и када је уведен у Хрватској - и чији је то језик.

И Иво Андрић је одабрао којим ће језиком писати...Одабрао је и Гај....и сви који су писали. Написао сам који је службени језик уведен у службену употребу. Написао сам и који је био хрватски језик и написао сам да они који су увели службени језик, у Сабору, у употребу виде разлику између хрватског језика и оног службеног - илирског - србског. Лично знам да се у хрватској не говори штокавштина - осим у школама.

Уопште не мислим да ви тај илирски језик називате хрватским - ви и Крлежа и Ранко Маринковић .....итд.. То ми уопште не морате доказивати.

Овим сам завршио учешће на овој теми.

 

[Zarathustra]

Нико се није удостојио да барем покуша одговорити на задато питање ?

 

[Urvan Hroboatos]

Зар ти мислиш, да ја мислим да је теби тешко пронаћи хрватске ауторе који доказују да су Срби Хрвати?

Наравно пронашао си и тако небулозне коментаре....а ја ти пишем из докумената....Можете ви додати коменатар ђе год желите....Цитат Гаја "чије је коло" - Лажно лоциран??? Наравно да се ради о језику и народном благу....Гај у том смислу поставља питање "Чије је коло" - Мислим - ја имам докуменат у рукама а ти пишеш нечије коментаре тзв. хрватских научника.....копирај још понешто са Википедије.
Не заборави Дубровник до 1938, није имао везе са Хрватском, а ко је тамо живио у то вријеме - треба још да проучиш.

E, ne ide to tako, ni sa selektivnim citatima.Gdje
je to gaj rekao i kako ? Da vidimo crno- na bijelo ?
http://www.matica.hr/Vijenac/vijenac385.nsf/AllWebDocs/Sreca_i_mar_namjerili_na_Elektru_
Naime, tiskar (nakladnik) Marco Ginami, također u Mlecima, objavljuje ovo izdanje: Elektra tragedia. Glivbmir pripovies pastirska i Glivbav, i Smart Pirama i Tisbe. Iz vecchie tugieh ieziká ů Harvackij izložene, po Dominku Slatarichiv. Izdanje je identično prvom, osim u nekoliko tehničkih pojedinosti; tek je knjizi Zlatarić pridodao errata (»pogrješenja od veće scjene«), od kojih se šesnaest propusta odnosi na Elektru, dva na Ljubmira. Koliko je Zlatarić bio pomnjiv, svjedoči činjenica da je kao errata naveo 31. stih Aminte, iz predgovora, koji stih da treba izbaciti, jer je gotovo isti kao i sljedeći (32). Riječ je zapravo o maloj reviziji teksta prijevoda, istina minimalnoj, u odnosu na reviziju prijevoda iz 1580. u knjizi iz 1597. Naznaka je to znakovite spoznaje o Zlatarićevoj prevodoslovnoj osviještenosti, po čemu je prednjačio pred našim drevnim prevoditeljima književnih djela, koja se osviještenost očituje i u proslovu Ljubmira iz 1580, a također u posveti edicije iz 1587. Primjerice, Zlatarić u posveti Jurju Zrinskom naglašuje da je »učinio Harvacku Garkinju Elektru Sofokla«, po čemu korespondira s modernim traduktološkim načelom da prijevod nije puki jezični transfer, nego kreativna prilagodba inojezičnom mediju i književnosti. Zlatarić je citiranom izjavom na stanovit način preduhitrio naše književnike iz 19. stoljeća, kad su prijevode zvali presadima, a sâm proces transpozicije pohrvaćivanjem.

Komu treba i to, može se pokazati proijetisak izdanja, otisnutu Kombola
(Povijest hrvatske književnosti).

Jedan od 10 najvažnijih dubrovačkih pjesnika kaže 1597. da piše na hrvatskom (t.j. prevodi
na hrvatski)- al' to je puj pike ne važi.

E, šege ...

Написао сам ко је био главни творац службеног језика и када је уведен у Хрватској - и чији је то језик.

Gaj nije bio nikakav tvorac hrvatskoga, samo vrlo
učinkovit političar i reformator slovopisa.

И Иво Андрић је одабрао којим ће језиком писати...Одабрао је и Гај....и сви који су писали. Написао сам који је службени језик уведен у службену употребу. Написао сам и који је био хрватски језик и написао сам да они који су увели службени језик, у Сабору, у употребу виде разлику између хрватског језика и оног службеног - илирског - србског. Лично знам да се у хрватској не говори штокавштина - осим у школама.

Уопште не мислим да ви тај илирски језик називате хрватским - ви и Крлежа и Ранко Маринковић .....итд.. То ми уопште не морате доказивати.

Овим сам завршио учешће на овој теми.

Što vaše veličansrvo uopće zna o povijesti, jeziku, imenu ...

Bilo kako bilo

 

[Zarathustra]

Зар ти мислиш, да ја мислим да је теби тешко пронаћи хрватске ауторе који доказују да су Срби Хрвати?

Наравно пронашао си и тако небулозне коментаре....а ја ти пишем из докумената....Можете ви додати коменатар ђе год желите....Цитат Гаја "чије је коло" - Лажно лоциран??? Наравно да се ради о језику и народном благу....Гај у том смислу поставља питање "Чије је коло" - Мислим - ја имам докуменат у рукама а ти пишеш нечије коментаре тзв. хрватских научника.....копирај још понешто са Википедије.
Не заборави Дубровник до 1938, није имао везе са Хрватском, а ко је тамо живио у то вријеме - треба још да проучиш.

Написао сам ко је био главни творац службеног језика и када је уведен у Хрватској - и чији је то језик.

И Иво Андрић је одабрао којим ће језиком писати...Одабрао је и Гај....и сви који су писали. Написао сам који је службени језик уведен у службену употребу. Написао сам и који је био хрватски језик и написао сам да они који су увели службени језик, у Сабору, у употребу виде разлику између хрватског језика и оног службеног - илирског - србског. Лично знам да се у хрватској не говори штокавштина - осим у школама.

Уопште не мислим да ви тај илирски језик називате хрватским - ви и Крлежа и Ранко Маринковић .....итд.. То ми уопште не морате доказивати.

Овим сам завршио учешће на овој теми.

Сердаре, брате, немој много губит вријеме с њиме,
он ти је један академски образовани жбир који сасвим добро зна податке дословце, па свеједно гледа да их кривотвори.
Читао је радове Милана Решетара о Дубровнику, ког у недостатку правих противаргумената дисквалификује начином ad hominem, зато што је човјек "мијењао националност" и сл... ниско, хрватска школа... Према, томе пусти њему нека буде "ортографски стилиста", јер очигледно од некаквих набифланих небулоза о Гају и илирцима није макао...

Уз то мораш разумјети чоека, он ти је школован на свим небулозама које су никле од '67. године о тобожњој "еманципацији херватскога језика" у односу на српски, затим је дошао Маспок, а потом Туђман, па је и свака критичка мисао у Хрватској у том погледу и замрла.... Не можеш од њега очекивати да тек тако погледа истини у лице, постидјеће се...

 

[JovanRadovic]

Gaj nije bio nikakav tvorac hrvatskoga, samo vrlo
učinkovit političar i reformator slovopisa.

Да не би остало нејасноће у вези твог и вашег класичног подметања.
Видиш истина је то што кажеш за Гаја да није творац хрватског језика.

Али ја се овде уби на неколико страница управо доказујући да Гајев правопис за хрватски језик није прихавћен у Сабору.....Већ је за службени језик прихваћен илирски језик.

Па по не знам који пут. Ваш службени језик који је прихваћен као С Л У Ж Б Е Н И - није ваш језик..... А творац тог службеног језика је Гај.

Гај је својим радовима допринио да се 1850. године у Бечу постигне договор а 10. аугуста 1861, године у службену употребу уведе И Л И Р С К И - О Д Н О С Н О - С Р Б С К И Ј Е З И К. ХРВАТИ НА ПОДРУЧЈУ ЈУРИСДИКЦИЈЕ САБОРА У ТО ВРИЈЕМЕ НИСУ ГОВОРИЛИ ТАЈ ЈЕЗИК КОЈИ СУ УЗЕЛИ КАО СВОЈ СЛУЖБЕНИ ЈЕЗИК, а не говоре га ни данас као свој материњи језик.

Говорити о илирском језику и позивати се на неке Дубровчане и доносити одлуке у Сабору о употреби језика - је исто као када би данас скупштина Србије донијела одлуку да су за службени језик у Србији узима језик ЛУЖИЧКИХ СРБА (Боље рећи њемачки јер у Њемачкој има и лужичких Срба - то је ваша аналогија са штокавштином и Дубровником).

На исти начин Италијани могу рећи да је у употреби Италијански у Дубровнику јер је било писаца који су тако писали.


Дакле ниђе нисам написао да је Гај творац хрватског језика. ОН ЈЕ ЗАСЛУЖАН ЗА УВОЂЕЊЕ СЛУЖБЕНОГ ЈЕЗИКА.

И потпуно се слажем с тобом да је Гај био само "учинковити" полтичар.

 

[Pumpaj Dinstanović]

E, ne ide to tako, ni sa selektivnim citatima.Gdje
je to gaj rekao i kako ? Da vidimo crno- na bijelo ?
http://www.matica.hr/Vijenac/vijenac385.nsf/AllWebDocs/Sreca_i_mar_namjerili_na_Elektru_
Naime, tiskar (nakladnik) Marco Ginami, također u Mlecima, objavljuje ovo izdanje: Elektra tragedia. Glivbmir pripovies pastirska i Glivbav, i Smart Pirama i Tisbe. Iz vecchie tugieh ieziká ů Harvackij izložene, po Dominku Slatarichiv. Izdanje je identično prvom, osim u nekoliko tehničkih pojedinosti; tek je knjizi Zlatarić pridodao errata (»pogrješenja od veće scjene«), od kojih se šesnaest propusta odnosi na Elektru, dva na Ljubmira. Koliko je Zlatarić bio pomnjiv, svjedoči činjenica da je kao errata naveo 31. stih Aminte, iz predgovora, koji stih da treba izbaciti, jer je gotovo isti kao i sljedeći (32). Riječ je zapravo o maloj reviziji teksta prijevoda, istina minimalnoj, u odnosu na reviziju prijevoda iz 1580. u knjizi iz 1597. Naznaka je to znakovite spoznaje o Zlatarićevoj prevodoslovnoj osviještenosti, po čemu je prednjačio pred našim drevnim prevoditeljima književnih djela, koja se osviještenost očituje i u proslovu Ljubmira iz 1580, a također u posveti edicije iz 1587. Primjerice, Zlatarić u posveti Jurju Zrinskom naglašuje da je »učinio Harvacku Garkinju Elektru Sofokla«, po čemu korespondira s modernim traduktološkim načelom da prijevod nije puki jezični transfer, nego kreativna prilagodba inojezičnom mediju i književnosti. Zlatarić je citiranom izjavom na stanovit način preduhitrio naše književnike iz 19. stoljeća, kad su prijevode zvali presadima, a sâm proces transpozicije pohrvaćivanjem.

Komu treba i to, može se pokazati proijetisak izdanja, otisnutu Kombola
(Povijest hrvatske književnosti).

Jedan od 10 najvažnijih dubrovačkih pjesnika kaže 1597. da piše na hrvatskom (t.j. prevodi
na hrvatski)- al' to je puj pike ne važi.

E, šege ...



Gaj nije bio nikakav tvorac hrvatskoga, samo vrlo
učinkovit političar i reformator slovopisa.


Što vaše veličansrvo uopće zna o povijesti, jeziku, imenu ...

Bilo kako bilo

Nije dovoljno samo konstatovati da se nešto spominje, već je neophodno i istaći zašto se tu spominje, odnosno kako je do toga došlo. Hrvatska nacionalistička istoriografija broji Hrvate po Crnoj Gori, Vojvodini, Raškoj, Bosni i Hercegovini, pa čak i Kosovu, ali te često ističe kako su 'svi autohtoni', bez imalo razmatranja uopšte 'otkuda, kako, kada, zašto'. Srpska istoriografija je barem pokušala da objasni u svojim slučajevima (u istorijskim srpskim zemljama kao potvrda, a izvan, tražeći često logično opravdanje - kao što je recimo Šišić pretpostavio da je odred hrvatski ratovao sa Dukljanima protiv Vizanta).

Dakle, daj direktni odgovor; kako? Srpsko ime u Dubrovniku je razumljivo (seobe iz zaljeđa i politička vlast kao pogranične zemlje), ali kako objasniti hrvatsko?

 

[Urvan Hroboatos]

Nije dovoljno samo konstatovati da se nešto spominje, već je neophodno i istaći zašto se tu spominje, odnosno kako je do toga došlo. Hrvatska nacionalistička istoriografija broji Hrvate po Crnoj Gori, Vojvodini, Raškoj, Bosni i Hercegovini, pa čak i Kosovu, ali te često ističe kako su 'svi autohtoni', bez imalo razmatranja uopšte 'otkuda, kako, kada, zašto'. Srpska istoriografija je barem pokušala da objasni u svojim slučajevima (u istorijskim srpskim zemljama kao potvrda, a izvan, tražeći često logično opravdanje - kao što je recimo Šišić pretpostavio da je odred hrvatski ratovao sa Dukljanima protiv Vizanta).

Dakle, daj direktni odgovor; kako? Srpsko ime u Dubrovniku je razumljivo (seobe iz zaljeđa i politička vlast kao pogranične zemlje), ali kako objasniti hrvatsko?

Nema se tu ništa dokazivati i pokazivati, Hrvati su autohtoni narod toga kraja, o čemu postoje brojna svjedočanstva:

http://www.croatianhistory.net/etf/et111.html

http://www.hercegbosna.org/STARO/ostalo/pabirci.html

do Tolstoja u 17. st. , o čem piše Vjekoslav Klaić u knjizi:
Hrvati i Hrvatska, 1930.

To su stoljeća imena i idrntiteta ljudi koji tamo žive od pamtivijeka,
nisu njima potrebne zbunjoze podrapanih papira prepisivača Konstantina Porfirogeneta ..

 

[Mrkalj]

Izvini što smetam, ali šta mu znači ova rečenica:

Dalše put ležal mimo beregov, zaselennih Horvatami, do Perasti, albanskom knjažestve; v gorode i v okrestnih poselenijah živut.

 

[Peśo]

"On meni otkri nutarnju vriјednost čistoga našega narodnog јezika, koјi јe јedini dostoјan općega imena ilirskoga. Trudom njegovim јa kao rođeni Zagorac naučih poznavati azbuku (ćirilicu) i valjanim izgovorom izgovarati čist јezik. S njim prvom čitah narodne pјesme srpske po Vuku izdane i dokučih i osјetih neprocјenjivost njihovu."

Gaj potvrđuje da je bio zaveden, jer njemu je, vidi se, poturen crnogorski pod (lažnijem) imenom srbskoga jezika. Ako se katolik Gaj primio na tu propagandu, što se onda čudit vladici Radu.

 

[JovanRadovic]

Izvini što smetam, ali šta mu znači ova rečenica:

Dalše put ležal mimo beregov, zaselennih Horvatami, do Perasti, albanskom knjažestve; v gorode i v okrestnih poselenijah živut.

Чекај да преведе на "илирски"!

 

[Лички гусар]

Gaj potvrđuje da je bio zaveden, jer njemu je, vidi se, poturen crnogorski pod (lažnijem) imenom srbskoga jezika. Ako se katolik Gaj primio na tu propagandu, što se onda čudit vladici Radu.

Kakvijem se jezikom pricalo u Hercegovini, Bosni, Lici, Dalmaciji, Slavoniji, Raskoj, zapadnoj Srbiji, Dubrovniku ... crnogorskijem??

Pa vi i Scepana malog i vladiku Rada proglasiste Crnijegorcima-Dukljanima, a jedan iz Bosne korijenima a drugi iz sjeverne Dalmacije.

 

[Peśo]

Нико се није удостојио да барем покуша одговорити на задато питање ?

Ništa prostije: Isto đe i Srbi - niđe.

 

[Лички гусар]

Hvala. Veoma interesantan jer nepobitno dokazuje prisustvo (i)jekavice u srcu Srbije... Dositeju se kao ekavcu omaklo "vrieme" u manastiru Dragovicu, radi se o zapisu na prvoj korici ruske stampane knjige "Psaltir" (Kijevopecerska Lavra, 1742). Sasvim normalno kad se uzme u obzir podsvjesni faktor u jeziku, visegodisnji boravak i svakodnevno druzenje sa nosiocima istocnohercegovackog govora u kninskom kraju.
Jos uvijek ne gubim nadu da ce neko jednoga dana pronaci orlicku Bukvicu (ili barem njen prepis), bas onu koju je napisao za shesnu Jelenu (u stvari, ko zna, to je mozda krava sazvakala ili vosha Kosovcica bespovratno progutala)... Ne mogu vise da kuckam, muka mi je koliko se sere na ovoj temi...

Tesko da ce se pronaci danas, to je bezumlje progutalo, sto je prezivilo drugi svjetski rat to je sigurno unisteno u ovome. Ja sam imao u staroj kuci jedan kovceg u kojem su bili papiri moje familije, medju njima i nesto papira na staroj cirilici.

I sad se tucem po glavi sto to ne zakopa nedje, al' ko je zna.

 

[Peśo]

Kakvijem se jezikom pricalo u Hercegovini, Bosni, Lici, Dalmaciji, Slavoniji, Raskoj, zapadnoj Srbiji, Dubrovniku ... crnogorskijem??

Pa vi i Scepana malog i vladiku Rada proglasiste Crnijegorcima-Dukljanima, a jedan iz Bosne korijenima a drugi iz sjeverne Dalmacije.

Liše Ercegovine i Dubrovačke republike, đe od davnina živi narod sličan nama, u sve druge navedene krajeve žive (i) potomci Crnogoraca. Slučajna podudarnost?
Ni za Šćepana ni za Petroviće ne postoje dokazi o korijenima, samo naklapanja.

 

[Лички гусар]

Pa ja znam da su moji sa jedne strane iz Crne Gore, tacno se pamti i oklen (od rijeke Bojane), no niko nikad ne rece da nijesu Srbi.

Djed mi je bio ponosan na to uvijek, a nikad mu nije bilo jasno da se Crnogorci proglasavaju nesrbima za vrijeme Tite. Iebo je majku svima koji to recu.

No, nijesu bas svi iz Crne Gore u tijem krajevima, ima puno i iz Srbije, Bosne itd. A svi govore istijem jezikom!

 

[JovanRadovic]

Izvini što smetam, ali šta mu znači ova rečenica:

Dalše put ležal mimo beregov, zaselennih Horvatami, do Perasti, albanskom knjažestve; v gorode i v okrestnih poselenijah živut.

Што се мене тиче не мислим да сметаш, вјерујем да су ти чињенице око овог питања, познатије него мени.

 

[Mrkalj]

Што се мене тиче не мислим да сметаш, вјерујем да су ти чињенице око овог питања, познатије него мени.

Ma, nešto sam mislio da Peši i Dukljaninu prepustim tu čast da brane Boku od Hrobijevih "autohtonih" nasrtaja, ali ćorak. Will Durant u knjizi The Renaissance (1981.) kaže da je upravo to područje Mletačke Albanije (Albania Veneta), oko Kotora i Perasta nastanjeno (a) Srbima katolicima i (b) romanofonim katolicima.

 

[JovanRadovic]

Ma, nešto sam mislio da Peši i Dukljaninu prepustim tu čast da brane Boku od Hrobijevih "autohtonih" nasrtaja, ali ćorak. Will Durant u knjizi The Renaissance (1981.) kaže da je upravo to područje Mletačke Albanije (Albania Veneta), oko Kotora i Perasta nastanjeno (a) Srbima katolicima i (b) romanofonim katolicima.

Пешо је малог калибра, а за Хробија је настанак свијета почео са Старчевићевско-Туђмановим поимањем свијета и њихових "повијесних збиљности".

Све у свему драго ми је да си се јавио на тему....можда доведу појачање, па макар по њега ишли у "нови" Београд.

П.С. Ми смо можда лично ишли на кафу.

 

[Mrkalj]

..можда доведу појачање, па макар по њега ишли у "нови" Београд.

Neke stvari, kad se pojačavaju, postaju očiglednije.

Na datom primeru, pogledaj koliko vrednosti imaju opskurni izvori jednog velikohrvatskog megalomanijaka kakav je V. Klajić koji "nema pri ruci" original putopisa Petra Andrejeviča Tolstoja iz 1698. (prepis donosi časopis Атеней, 1850) pa navodi A. Pipina iz 1889. za kojeg kaže da citira Tolstoja iako se vidi da Pipin prepričava Tolstoja u 3. licu. Naravno, Tolstoj je, tu sumnji mesta nema, merodavniji od Duranta jer je metodološki objektivno sproveo popis stanovništva Boke Kotorske. Malo sutra.

Evo šta pišu ovi Rusi:

... Dalje je put išao, mimo bregova naseljenih Hrvatima, do Perasta albanske kneževine; u gradu (Perastu) i okolnim naseljima žive (na ovom mestu je namerno ubačena falsifikatorska tačka) Turci i okolo mnogo Srba grčke vere. "A ti su Srbi pod Mletačku nedavno izbegli iz ruku prokletih Muslimana iz države turskoga sultana; (...) Ti Srbi, ratnički ljudi, po svemu nalikuju donskim Kozacima, govore slovenskim jezikom, nose hrvatsku nošnju; njihove žene i kćeri po svemu nalikuju hrvatskim ženama, po nošnji i po običajima, i po tome što zaziru i kriju se od muškaraca."

Na osnovu ovoga je jasno da je Tolstoj nečije srpstvo i hrvatstvo određivao arbitrarno (i pogrešno) na osnovu veroispovesti. Činjenica da se po nošnji i običajima katolički Dalmatinci ne razlikuju od pravoslavnih Srba ("nose hrvatsku nošnju"!!!) (činjenica koju je P. A. Tolstoj mogao 1698. objektivno da ustanovi prostim opažanjem) samo potvrđuje da su slovenski Bokelji, zaista, Srbi. To uostalom kaže i Durant.

Što se Hrvata tiče, Tolstoj ih ne pominje u Herceg Novom već kaže da su nastanjeni na brdima iznad puta kojim je putovao za Perast u kojem je zatekao Srbe. Dakle, on (kao i ceo svet) tih Hrvata u Boki ni sreo ni video nije.

Inače, ovo ti je nivo tog, od Hrobija demonstriranog, tipa argumentacije:

Spojler

dobro,turcima nevirujes,na neki nacin to i razumim..sta je sa pravoslavnom ruskom bracom?recimo jednim RUSKIM
putopiscem,koji skoro u istovremensko doba obilazi
dalmaciju,zaledje(ercegovinu) i crnu goru.
pa da vidimo sto on ima reci..

++++

Ruski putopisac P. A. Tolstoj, koji je god. 1697.-1698. putovao po Italiji na otok Maltu. Putujući 1698. Italijom zašao je Tolstoj >>i u sklavonsku<< zemlju naime u Dalmaciju.
Evo što je Pipin (Pipin A., Obzor ruskih izučenij Slavjanstva u >>Vestniku Evropi<< 137 tom., godina XXIV. (1889.) pag. 173.-175.) iz njega izvadio. Evo dakle doslovce Pipinova izvadka:


V Dalmacii – piše Pipin – on vstrečilsja (sastao se) konačno, s naselenijem slavjanskim, no ne vidno čto bi eto opstojavateljstvo ego osobeno zainteresovalo. Neselenije dalmatinskih gor – po slovan jego, - sostavljali Raguzane, kapitani morskie, i astronomi i marinari; >>strojenije domovnoe imejut kamennoe samoe maloe i nužnoe, takže hleba i skota (stoke) imejut malo; a govorjat vse slavjanskim jazikom, a italijanskoj jazik vse znajut, i nazivajutsja Hervati, veru deržat rimskuju<<. Iz Korsulja (Korčula) Tolstoj proplil mimo ostrova sv. Andreja... V Raguze ili Dubrovnike on osmotrel dostoprime čateljnosti, krepost (tvrdju) monetnij dvor... Otpravivši s' daljeje Kastel Nuovo (Ercegnovi u Boci), Tolstoj vstrečilsja (sastao se) tam s drugimi Moskovičani, tak že jezdivšimi po Italiji... Dalše put ležal mimo beregov, zaselennih Horvatami, do Perasti albanskom knjažestve; v gorode i v okrestnih poselenijah živut. Turki i okolo mnogo Serbov grečeskoj veri. >>A te Serbi pod deržavaju Venetskoju, nedavno izbežali ot ruk prokljatih Busurmana (Muslimana) ot deržavi tureckago sultana; i živut smežno s tureckimi gorodami i derevnjami. Te Serbi ljudi voennie, podobjatsja vo vsem donskim Kazakam, govorjat vse slavjanskim jazikom, platje (odielo) nosjat hervatskoje; ženi ih i dočeri (kćeri) vo vsem podobni hervatskim ženam, v platje i v obiknostjah, i zazor ot mužeska pola imejut i skrivajutsja. Te Serbi hleba i živnostej i fruktov, imejut dostatok, živut meždu velikih i visokih kamenih gor, doma imejut stroenija kamennago; k moskovskomu narodu zelo privetni i počitatelni<<. Etu privetnost Tolstoj ispital i v okrestnostjah Perasti. V den pjatidesjatnici on jezdil v selo Rizu (Risan) gde >>bil prinjat s ljubovlju i velikim počtenjem, a kak pojehal nazad, to provožali ego do Lodki velikim mnogoljudstvom<<.

Sažetak na hrvatskom:
Tolstoj putuje južnom Dalmacijom od Korčule do Dubrovnika, a nalazi, kako je ta Dalmacija naseljena Hrvatima; on nadalje putuje Bokom Kotorskom od Hercegnovoga do Perasta, pa kaže kako su morski bregovi, kraj kojih putuje, naseljeni Hrvatima. Tek u Perastu čuje prvi put za Srbe, koji se nedavno iz turskoga carstva doseliše u mletačku Boku . Onda ide u Risan tražiti te Srbe, pa eto nalazi, kako su oni odielom i običajima skroz nalik na Hrvate, samo ih razstavlja vjera.


++++

rvati,svi i svugde..

PS. Moguće je.

 

[menjam.se]

Nema se tu ništa dokazivati i pokazivati, Hrvati su autohtoni narod toga kraja

Јесу, кyрац.

Хрватство Дубровника се "доказује" једино најјефтинијим доскочицама у манипулисању историјским цитатима истргнутим из контекста.

Аутохтони као Хрвати у Аустралији.

 

[Владан]

Ко све данас говори српским језиком и каква је његова будућност?
– Кад је Вук Караџић стандардизовао српски књижевни језик, он је наглашавао да је то језик свих Срба, сматрајући Србима управо све оне које обједињује српски језик. А то су, по Вуку, Срби трију (веро)закона: „закона грчкога, закона римскога и закона мухамеданскога“, тј. православци, католици и муслимани који говоре штокавским дијалектом. Временом су се језички јединствени Срби разделили у три нације према вери, али нису променили језик. Сви они и даље говоре српским језиком, али сви неће да га зову српским. Хрвати су га преименовали у „хрватски“, Црногорци у „црногорски“, а муслимани Бошњаци у „босански“. Научно гледано, српским језиком данас осим Срба говоре и сви они који језик који употребљавају „хрватски стандардни језик“, „босански стандардни језик“ и „црногорски стандардни језик“.

Да ли изменом имена српскога језика у хрватски, бошњачки или црногорски, српски језик постаје мање свој?
– Лингвистика има јасне критеријуме шта се може, а шта се не може сматрати посебним језиком. Међу те критеријуме спадају подударност у граматичкој структури језика (да ли нпр. има исти број падежа, глаголских облика и сл.), затим да ли је порекло језика исто (да ли им је основица иста) и колика је разумљивост међу говорницима разматраних језика. Према свим тим критеријумима, ни „хрватски“, ни „босански“ ни „црногорски“ не могу бити посебни језици различити од српског. Они представљају само преименовани вуков(ски) српски књижевни језик. Ако се, дакле, примене научни лингвистички критеријуми, преименовањем српског језика, без обзира на њихов број, српски језик не постаје мање српски. Он и даље остаје целином српски језик, само сад под различитим политичким именима.

Чињеница је да су Хрвати, Бошњаци и Црногорци преузели српски језик. Зашто га зову својим именом?
– Национална „неиживљеност“ и научна „незрелост“ једини су разлози зашто Хрвати, Бошњаци и Црногорци неће да употребљавају српско име за српски књижевни језик, него га хоће под несрпским именима. Они, очигледно, сматрају да је довољно српски језик преименовати па да он више не буде српски, него некакав „босански“ или „црногорски“. Они такође сматрају да свака нација, па и она која се формира средином или крајем 20. века мора имати свој посебан језик. Значи ли то да те нације пре тога нису имале никаквог стандардног или књижевног језика, да су биле књижевно „неписмене“?! А познато је и ономе ко је у школу ишао није да толике велике нације немају свог имена у називу језика, као нпр. Американци, Мексиканци, Бразилци, Аустралијанци и многи други. Јесу ли ти народи мање народи од Црногораца, Хрвата или Бошњака зато што језик којим се служе нису национално именовали?

Да ли постоји бошњачки језик и шта га одликује?
- „Бошњачки/босански“ језик не постоји ни према једном научном критеријуму. Он постоји само као фикција на нивоу политичке етикете. Они који сматрају да он постоји морали би подастрети бар један релевантан критеријум који би потврдио његов идентитет. Лингвистика, изузмемо ли ону политикантску, ниједан такав критеријум до сада није изнедрила. Сви који мисле да бошњачки језик постоји, према истом критеријуму могу тврдити да постоји и „коњички“, „мостарски“, „фојнички“, „зенички“ и многи други „језици“, који су истовредни са бошњачким/босанским језиком према било ком критеријуму језичког идентитета.

Како коментаришете чињеницу да ће у црногор ски језик бити уведена два нова слова?
– Умекшано „ш“ и умекшано „ж“ јесу гласови српског језика који нису фонеме. Још је Вук Караџић приметио и у свом „Српском рјечнику“ из 1818. записао да у говору има више гласова него у књижевном српском језику, и ту је поменуо и умекшано „ш“ и умекшано „ж“, сматрајући да они не могу добити статус „књижевних гласова“ јер немају разликовну функцију. То ће рећи да нигде замена „ш и ж“ с умекшаним „ш или ж“ не доводи до промене значења речи. Увођењем тих гласова у тзв. црногорски језик црногорски лингвисти показују да не знају ни елементарне појмове из фонологије и стандардологије. Зато тај њихов потез и изазива само научно поспрдне коментаре, и служи за прављење вицева, и формирање неке „монтенегристике“ насупрот елементарним лингвистичким начелима. Уза све то, не треба заборавити да дати умекшани гласови нису црногорска ексклузивност, њих имају и херцеговачки говори, тако да су и њих Црногорци узели из српског народног језика.

Хрватски језик
Хрвати свакако имају свој језик, али он није онај који они називају „хрватски књижевни језик“. За разлику од тога вуков(ск)ог језика који су преузели од Срба, Хрвати имају само свој језик, а то је чакавски језик. Сви чакавци су увек били Хрвати, као што су језички сви штокавци били Срби. Хрвати, међутим, свој чакавски језик нису унапредили у ранг стандардног језика, иако су на њему стварали литературу. Они су за свој књижевни језик одабрали вуков(ск)и српски језик, који и данас употребљавају, али који не желе називати српским именом. Хрватски чакавски језик стар је таман колико и српски штокавски. Није, дакле, проблем у старости, него је проблем у друштвеном статусу њиховог чакавског и српског штокавског: чакавски никад није стандардизован, а штокавском је Вук обезбедио статус стандардног/књижевног језика.

Др Милош Ковачевић (1953), професор лингвистике на више српских универзитета, стручњак за синтаксу, семантику, стилистику и историју српског књижевног језика, професор на факултетима у Бохуму (Немачка), Београду, Сарајеву, Никшићу, Нишу, Косовској Митровици, Бањалуци и Српском Сарајеву, аутор је четрнаест стручних и научних књига, међу којима су и „У одбрану језика српског - и даље", „Српски језик и српски језици" и „Српски писци о српском језику".

 

[Urvan Hroboatos]

Neke stvari, kad se pojačavaju, postaju očiglednije.

Na datom primeru, pogledaj koliko vrednosti imaju opskurni izvori jednog velikohrvatskog megalomanijaka kakav je V. Klajić koji "nema pri ruci" original putopisa Petra Andrejeviča Tolstoja iz 1698. (prepis donosi časopis Атеней, 1850) pa navodi A. Pipina iz 1889. za kojeg kaže da citira Tolstoja iako se vidi da Pipin prepričava Tolstoja u 3. licu. Naravno, Tolstoj je, tu sumnji mesta nema, merodavniji od Duranta jer je metodološki objektivno sproveo popis stanovništva Boke Kotorske. Malo sutra.

Evo šta pišu ovi Rusi:

... Dalje je put išao, mimo bregova naseljenih Hrvatima, do Perasta albanske kneževine; u gradu (Perastu) i okolnim naseljima žive (na ovom mestu je namerno ubačena falsifikatorska tačka) Turci i okolo mnogo Srba grčke vere. "A ti su Srbi pod Mletačku nedavno izbegli iz ruku prokletih Muslimana iz države turskoga sultana; (...) Ti Srbi, ratnički ljudi, po svemu nalikuju donskim Kozacima, govore slovenskim jezikom, nose hrvatsku nošnju; njihove žene i kćeri po svemu nalikuju hrvatskim ženama, po nošnji i po običajima, i po tome što zaziru i kriju se od muškaraca."

Na osnovu ovoga je jasno da je Tolstoj nečije srpstvo i hrvatstvo određivao arbitrarno (i pogrešno) na osnovu veroispovesti. Činjenica da se po nošnji i običajima katolički Dalmatinci ne razlikuju od pravoslavnih Srba ("nose hrvatsku nošnju"!!!) (činjenica koju je P. A. Tolstoj mogao 1698. objektivno da ustanovi prostim opažanjem) samo potvrđuje da su slovenski Bokelji, zaista, Srbi. To uostalom kaže i Durant.

Što se Hrvata tiče, Tolstoj ih ne pominje u Herceg Novom već kaže da su nastanjeni na brdima iznad puta kojim je putovao za Perast u kojem je zatekao Srbe. Dakle, on (kao i ceo svet) tih Hrvata u Boki ni sreo ni video nije.

Inače, ovo ti je nivo tog, od Hrobija demonstriranog, tipa argumentacije:

PS. Moguće je.

Ovo je na očekivanoj razini neinformiranosti i prozirne tendencioznosti.

1. Tolstoj je bio tamo, zapisao tko su stanovnici, napose do Perasta
koji je spadao pod Mletačku Albaniju. On je pouzdan koliko i drugi putnici-namjernici, ni
više,ni manje.

2. Will Durant je potpuno nepouzdan- radi se o samoukom američkom popularizatoru
filozofije i povijesti, osobi zanimljivoj za čitanje pred 70-100 godina, a inače bez ikakve vjerodostojnosti
za bilo kakva sporna pitanja. I u užoj specijalnosti, on je samo popularizator.

Stvar je bitno jednostavnija: povijesno je potvrđeno postojanje Hrvata u kraju sadanjih
južne Hercegovine, Boke Kotorske i dijela Crne Gore. negdje se taj narodnosni element očuvao
i proširio, na većini je područja pak isčezao i bio asimiliran.
Ondje gdje je ostao, i razvio zamašnu produkciju (Dubrovnik, Boka,
dio južne Hercegovine) , učinio je to u okrilju katoličke vjere i hrvatske kulture,
s prevladavajućim narodnim hrvatskim imenom uz mitogeno ilirsko.

Može se reći da je Hrvatstvo doživjelo na tim područjima poraz, jer da nije, hrvatski bi bili sadanji Trebinje,
cijela Boka, eventualno još dio primorja i Brda. Budući da to očito nije, ostao je ovaj manji, ali vrijedan dio.

 

[Peśo]

Кад је Вук Караџић стандардизовао српски књижевни језик, он је наглашавао да је то језик свих Срба, сматрајући Србима управо све оне које обједињује српски језик. А то су, по Вуку, Срби трију (веро)закона: „закона грчкога, закона римскога и закона мухамеданскога“, тј. православци, католици и муслимани који говоре штокавским дијалектом.

Vuk je bio bečki špijun i njegov zadatak bio je pripremanje širenja Austrije prema Bosforu, za što je dobro došla ideja "Srbi svi i svuda". Ako su isti austrijski podanici, Austrija ima legitimno pravo brinut i o onijema pod tursku upravu uključiv i vojnu intervenciu, što i jest bio cilj. Vuk se nije mnogo zamara već je prosto svoj crnogorski jezik proglasio srbskijem, pjesme koje je sam zapisa crnogorskijem jezikom također je posrbio, što je za nj bilo najlakše i najbezbolnije - jezik, kulturu, povijest teško je mijenjat, ali preimenovat - očas posla. Muke mijenjanja prepuštio je drugijema. Danas, dva stoljeća docnije, Crnogorci i dalje zbore tijem jezikom (uz prkos stalnome posrbljavanju), a Srbima i ostalijema od Vukova "srbskoga" jezika osta je samo kostur na koji su kalemili svoje jezičke posebnosti. I jednijema i drugijema dosta je pomogla demografska disperzija Crnogoraca i njinijeh potomaka. Nijesu jedino Crnogorci vlastnici toga "južnoga narječja", ali samo su oni (mi) sačuvali i svoju etničku posebnost. Što bi reka jedan moj prijatelj (inače Hrvat): Svi mi koji izvorno zborimo ijekavski jedan smo narod, sve ostalo su tuđinci. Jasno, matica toga naroda su Crna Gora, Ercegovina i Dubrovački kraj, samo što su ovi drugi i treći svojevremeno izvršili kolektivnu eutanaziju.

Временом су се језички јединствени Срби разделили у три нације према вери, али нису променили језик. Сви они и даље говоре српским језиком, али сви неће да га зову српским. Хрвати су га преименовали у „хрватски“, Црногорци у „црногорски“, а муслимани Бошњаци у „босански“. Научно гледано, српским језиком данас осим Срба говоре и сви они који језик који употребљавају „хрватски стандардни језик“, „босански стандардни језик“ и „црногорски стандардни језик“.

Toliko o "srbskosti" našega jezika.

Др Милош Ковачевић, професор лингвистике ...

..običan je izfrustrirani šovinist, lingvistički "trubadur", koji je umislio e je lingvistika grana politike.