Хералдика и њени принципи

[Nataša Rostova]

Izgleda da i ovde ima mnogo humora

 

[Scott Isle]

Tǔta hertzogin von Crawaten?
:

To i Hrvoje Vukcic Hrvatinic. To su legendarna istorijska imena. Dr. Nele Karajlic da ih je sklapao ne bi ih bolje sklopio. Cirkus s njima.

 

[Statler and Waldorf]

Zamolila bih da mi neko objasni, kao laiku, u kontekstu teme porekla hrv grba šahovnice za šta je on konkretno bio vezan: za zemlju (teritoriju) ili za vladarsku kuću, dinastiju ?

Da li je neozbiljno, ako kažem da je svaki grb srednjeg veka, besmisleno posmatrati kao grb naroda ili neke nacije?

не постоје грбови народа. нити су кад постојали нити ће икад постојати. врло је важно да се то схвати, да би се грбови исправно разумели. сваки грб има свог титулара, који се зове грбоносац (у хрералдици- армигер). код државних грбова титулар је суверен, тј. владар. зато грб увек представља владара и његова суверена права над земљом која је грбом хералдички означена (дефинисана).

 

[Ројалиста]

Ne bih uopšte da postavljam tekst jer je prepun gluposti Miroslava Granića, ali ako baš insistiraš (mada neće biti od kakve preterane koristi za utvrđivanje preciznih podataka): https://www.hop.com.hr/2017/10/31/m...-tko-je-potomak-hrvatskog-kralja-u-tom-gradu/

Evo i drugog grba.

Pogledajte prilog 497478

Тако сам нешто и помислио, Италија... и ове хералдичке везе датирају из предхералдичког периода, V век. На жалост гђе. Гранић, ухватила се материје о којој очигледно ништа не зна, а и горе постављена слика (она раније) јој се највероватније провукла, јер је превидела да је овај орао на десној страни штита највероватније двоглави, и да цела композиција подсећа на претечу грба Краљевине Југославије.

+++

Nezavisno potpuno od teksta, živo me interesuju ovi (porodični?) grbovi iz reljefa.

Да, то су неки талијански породични грбови. На првом је највероватније маршаловани грб три породице, са представама (највероватније) двоглавог орла, три хрта у трку, и шахираним пољем. На другом, исто маршалован грб, по свом садржају старији од првог, али и диференциран крстом у глави штита. У оба случаја, шахирано поље дошло је са женске стране, дакле нечијом удајом.

Иначе, породица са орлом је D'Arcano.

На овом примеру орла имамо и у челенци (заменио је хрта, кога имамо на другом грбу).

 

[Дундурије]

Да ли је ово истројиска реплика или је скоро направљено?
https://www.facebook.com/HerldikauHrvata/posts/1961863273876345

 

[Лекизан]

Сасвим сигурно скорије направљено.
Чуј круновина!!!!

 

[Statler and Waldorf]

Француски парламент са почетка 16. века:

Bibliothèque de l'Arsenal, 5255, 2r. « Le second volume de la premiere partye du blason d'armoiries, composé par maistre Jehan Le Feron, advocat en la court de Parlement, natif de Compiengne, l'an de grace mil cinq cens et vingt, le douziesme jour d'avril, après Pasques ». Date d'édition: 1501-1600. Sujet: Le Féron (Jean). Le deuxième volume de la première partie du blason d'armoiries, dédié à François Ier (1520). Manuscrit. Langue: Français. Parchemin. - 192 feuillets. - Écriture du XVIe siècle, à longues lignes. Bibliothèque nationale de France.
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b55008900v/f10.item.zoom

 

[Statler and Waldorf]

грбови на фасади Јагелонског свеучилиштаа у Кракову, Пољска:

 

[Ipposthenis]

Da li neko zna koje je poreklo grba na ovoj zastavi koja se viori iznad užičke tvrdjave i od kada se koristi ova zastava?

 

[Ројалиста]

То би требао бити хералдички банер Војиновића, односно Николе Алтомановића, који срећемо у домаћим хералдичким изворима од краја 16. века. Оно што је овде другачије, јесу тинктуре, које опет одговарају верзији грба коју су користили херцег-новски грофови Војиновићи (од XVIII века). Како се Ужице везује за средњовековне Војиновиће, који су га имали у свом поседу, а Никола Алтомановић је тамо и столовао. Нисам сасвим сигуран од када тачно датирају садашњи симболи града, грб и застава, али највероватније из периода деведесетих или двехиљадитих.

 

[Ipposthenis]

То би требао бити хералдички банер Војиновића, односно Николе Алтомановића, који срећемо у домаћим хералдичким изворима од краја 16. века. Оно што је овде другачије, јесу тинктуре, које опет одговарају верзији грба коју су користили херцег-новски грофови Војиновићи (од XVIII века). Како се Ужице везује за средњовековне Војиновиће, који су га имали у свом поседу, а Никола Алтомановић је тамо и столовао. Нисам сасвим сигуран од када тачно датирају садашњи симболи града, грб и застава, али највероватније из периода деведесетих или двехиљадитих.

Hvala! Zapravo su me boje najvise zanimale. Znam da je grb Altomanovica prakticno fikcija (Orbina?). Grad je bukvalno okupan ovim zastavama pa sam pomislio da sam nesto propustio.

 

[Ројалиста]

Hvala! Zapravo su me boje najvise zanimale. Znam da je grb Altomanovica prakticno fikcija (Orbina?). Grad je bukvalno okupan ovim zastavama pa sam pomislio da sam nesto propustio.

Грб Алтомановића, рецимо да је савремен животу Орбина, чије је познато дело штампано отприлике деценију после настанка првог илирског грбовника, где се најпре јавља грб Жупановића (код Орбина, тај грб је приписан Николи Алтомановићу). Оно што је и мени упитно, јесте порекло плаве тинктуре на грбу херцег-новских Војиновића? Нека слична одступања су запажена међу преписима Орбиновог дела, од којих су нека по свему судећи имала колорисане грбове, а из којих су неки од њих изгледа доспели у препис Шаролиног грбовника (1658). Могуће да из неког таквог извора своје корене вуче и грб Жупановића са плавом тинктуром.

Тренутно ми је мрежа слаба, па не могу да прелисатавам Шаролу, али уколико некога занима, нека потражи овде: Gallica.BNF.fr грб Николе Алтомановића, и провери које су тинктуре наведене.

 

[Ipposthenis]

Pretpostavio sam da taj grb ne ide dalje od ilirskih grb. pa nema nekih pouzdanijih izvora npr. sa njegovog pecata. Ovo ovako je prilicno fiktivno sto ne iznenadjuje kad su u pitanju navedeni izvori. Uzicani su po dobrom starom 'wishful thinking' obicaju to prihvatili bez pogovora. Slika, ako dobro vidim je gules i or (crveno i zlatno)?

 

[Ројалиста]

Pretpostavio sam da taj grb ne ide dalje od ilirskih grb. pa nema nekih pouzdanijih izvora npr. sa njegovog pecata. Ovo ovako je prilicno fiktivno sto ne iznenadjuje kad su u pitanju navedeni izvori. Uzicani su po dobrom starom 'wishful thinking' obicaju to prihvatili bez pogovora. Slika, ako dobro vidim je gules i or (crveno i zlatno)?

Spojler

Pogledajte prilog 519614

Јесте, што је мало необично, јер у илирским грбовницима немамо на штиту златне. Тачније, имамо у Вукославићевом, где су орлови златни, али свуда је шеврон црн. Иначе, није ништа необично што је и у случају грба Ужица употребљен пример из Илирског грбовника, то је најближи колорисани извор средњовековним грбовима, од којих се неки по садржају сасвим правилно поклапају са представама из преписа тога грбовника.

Наравно, потврде за аутентичност грба Жупановића или Николе Алтомановића, нема.

Грб Жупановића из Вукославићевог грбовника

 

[Bastiani]

То су Војиновићи којима је припадао и гроф Иво Војновић, чијој породици је Беч признао средњевековно српско племство?

Шта представљају елементи на застави Ужица, која је симболика, зна ли се?

 

[Ројалиста]

То су Војиновићи којима је припадао и гроф Иво Војновић, чијој породици је Беч признао средњевековно српско племство?

Шта представљају елементи на застави Ужица, која је симболика, зна ли се?

Тако је, ти који су имали "плави грб", њима је припадао и гроф Иво Војновић. Наравно, они су се позивали на племство средњовековних Војновића, односно на апокрифну хералдику Жупановића, тачније потомака жупана Николе Алтомановића.

Што се тиче симболике, можда је треба и тражити у титули жупана, али то је најчешће трајна мистерија.

 

[loš đak Boža]

Пробах наћи за Петерсона, али не могах наћи ништа што би личило на шахиран штит... наравно, нађох немало других шахираних, и осим ако не постоји неки бољи разлог да тражимо везу између овог шведског племића и Хрватске, сам грб чак и да је идентичан, у овом случају није довољан разлог да дубље улазимо у истраживање.

Ево један, мислим чак и по челенци, идентичан неким примерима грба Хрватске.

Али овај грб припада извесној породици Краницки.

Тако је, готово је идентичан Штреловој реконструкцији, иако сам ја конкретно имао на уму један немачки грбовник.

Slučajno sam naišao na pominjanje porodice Spanheim koji su u 12 veku bili markgrofovi Istre. Koliko vidim, njihov grb je dosta sličan hrvatskom, a po podacima u pretraživanju izgleda da ga nismo spominjali na forumu i u okviru teme o hrvatskom grbu

https://hr.wikipedia.org/wiki/Spanheim

Da li bi ovo mogao biti izvor hrvatskog grba?

 

[Ipposthenis]

То су Војиновићи којима је припадао и гроф Иво Војновић, чијој породици је Беч признао средњевековно српско племство?

Шта представљају елементи на застави Ужица, која је симболика, зна ли се?

Bilo bi zanimljivo videti proces dokazivanja srednjovekovnog plemićkog porekla na ovim prostorima.

Ševron između tri orla nije redak u Evropi, kao uostalom ni većina ostalih heraldičkih simbola korišćenih na ovim prostorima, pa sve i da jeste autentičan, grb ne verujem da je imao neko posebno značenje van nekog, manje više uobičajenog ili očiglednog...šta god to podrazumevalo u 14.veku.

Naravno, sva je prilika da je i ovaj, kao i često korišćen grb Vojinovića(?), kasniji izum. Od Vojislava Vojinovića mislim da ima neki crtani apstraktni simbol na dokumentima iz Dubrovačkog arhiva, koji može (a i ne mora) biti neki heraldički simbol, a što se Nikole tiče, jedino heraldičko obeležije meni poznato (što ne mora da govori puno ) je nekakav lav(?) na pečatu, vrlo slabo očuvan. takođe iz istog arhiva.

 

[Ројалиста]

Slučajno sam naišao na pominjanje porodice Spanheim koji su u 12 veku bili markgrofovi Istre. Koliko vidim, njihov grb je dosta sličan hrvatskom, a po podacima u pretraživanju izgleda da ga nismo spominjali na forumu i u okviru teme o hrvatskom grbu

https://hr.wikipedia.org/wiki/Spanheim

Da li bi ovo mogao biti izvor hrvatskog grba?

Занимљиво. Не знам откада им датира грб? Спанхајми или Спанхајмовцу су од 1122-1268 били војводама Корушке. И познатији су у историји словеначких земаља, што се види и по детаљније датим подацима на њиховој Википедији / Spanheimi.

Појава шаихираног грба у словеначким земаљама, подсећа и на једну од најстаријих забележених употреба грба Хрватске, где је у једном случају представљен укомпонован са грбовима Штајерске, Корушке, Крањске и грофова Цељских.

Инсбрук, 1495

 

[Ројалиста]

Bilo bi zanimljivo videti proces dokazivanja srednjovekovnog plemićkog porekla na ovim prostorima.

Ševron između tri orla nije redak u Evropi, kao uostalom ni većina ostalih heraldičkih simbola korišćenih na ovim prostorima, pa sve i da jeste autentičan, grb ne verujem da je imao neko posebno značenje van nekog, manje više uobičajenog ili očiglednog...šta god to podrazumevalo u 14.veku.

Naravno, sva je prilika da je i ovaj, kao i često korišćen grb Vojinovića(?), kasniji izum. Od Vojislava Vojinovića mislim da ima neki crtani apstraktni simbol na dokumentima iz Dubrovačkog arhiva, koji može (a i ne mora) biti neki heraldički simbol, a što se Nikole tiče, jedino heraldičko obeležije meni poznato (što ne mora da govori puno ) je nekakav lav(?) na pečatu, vrlo slabo očuvan. takođe iz istog arhiva.

Ту је свакако најпознатији случај дон Педра Охмучевића, који је по свему судећи све то и покренуо, а чијим ће се стопама кренути и неки други. Оно што је нама из тих подухвата остало, јесте богато рукописно хералдичко наслеђе, сачувано је више од двадесет копија Илирског грбовника, а зна се да их је бар још толико постојало, али им се данас губи сваки траг.

Својевремено сам истражујући Милорадовиће, дошао до кратког чланка на тему Два уверења Дубровачке републике о књизи Станислава Рупчића, а где се говори о сачуваним уверењима о веродостојности поменуте књиге, али очигледно само у погледу њеног садржаја.

Spojler

Извор: Прилози за књижевност, језик, историју и фолклор, 8 (1928), стр. 157-159

Конкретно у случају Милорадовића-Храбреновића, прво имамо ту потврду из Дубровника (1749), па признање племства од стране аустријског двора 1760, а 1763. и од руског двора. Наравно, две грофовске титуле, Милорадовићи ће стећи тек у 19. веку.

Остало ми је загонетка, да ли су Милорадовићи имали своју копију илирског грбовника, пошто је у писаној оставштини Паје Јовановића остао један траг који би на то могао указивати. Међутим, прилично детаљним проверама свега тога, није се ништа поближе сазнало. Постоји могућност и да је Паја Јовановић неке наводе једноставно измислио. Мало невероватно, али тако кажу они који боље познају његов живот.

Што се тиче хералдичких знамења Војиновића-Алтомановића, да, ово је изгледа тај печат Николе Алтомановића.

Spojler

Не могу да препознам шта би могло бити на њему.

 

[Mrkalj]

We are familiar with the Double-headed Eagle of the old German empire, still blazoned on the armorial bearings of Austria and of Russia. What was the surprise of the English travellers Barth and Hamilton, when, in exploring Asia

[SIZE=-3]Click to enlarge[/SIZE][SIZE=-3]
[/SIZE]
​

Fig. 5. Bas-Relief of Eyuk.
(Perrot and Chipiez. L’Art dans l’antiquité, vol. iv., fig. 343.​

[SIZE=-2][paragraph continues][/SIZE] Minor about fifty years ago, they discovered a Double-headed Eagle of the same type sculptured in the midst of religious scenes on Pterian bas-reliefs dating back to the civilisation of the Hittites?


http://www.sacred-texts.com/sym/mosy/mosy05.htm

- - - - - - - - - -

- - - - - - - - - -

 

[loš đak Boža]

Занимљиво. Не знам откада им датира грб? Спанхајми или Спанхајмовцу су од 1122-1268 били војводама Корушке. И познатији су у историји словеначких земаља, што се види и по детаљније датим подацима на њиховој Википедији / Spanheimi.

Појава шаихираног грба у словеначким земаљама, подсећа и на једну од најстаријих забележених употреба грба Хрватске, где је у једном случају представљен укомпонован са грбовима Штајерске, Корушке, Крањске и грофова Цељских.

Инсбрук, 1495

Mislim da je negde s početka 14 veka. Zanimljivo mi je tumačenje koje daje Mate Božić. Po njemu je hrvatski grb nastao od stilizovano obrađene slike tvrđavskih zidova gde bi "kockice" predstavljale cigle/kamenje u gradskim zidovima (?). To je, po njemu izvor nastanka grba Spanhajma a i hrvatskog zemaljskog grba. Autor grba bi bio neko iz vladarskog kruga cara Maksimilijana Habsburškog, koji je u sliku pretvorio pojam "predziđe kršćanstva" koji je po Božiću tad karakterisao Hrvatsku u svesti tadašnje Evrope (?)Ako se ne varam, Statler je istakao da zemlje u vreme feudalizma nisu mogle biti nosioci grba, nego jedino feudalci i njihove porodice.

Čini mi se da taj rad nisam video postavljen ni na Poreklu ni na Krstarici pa da ga postavimo ovde. Baš me zanima što mislite Valdorf i ti.



http://tomaarhidjakon.ffst.unist.hr/joomla/images/pleter/Bozic_Nastanak-hrvatskih-grbova.pdf

. Jedan od najranijih takvih prikaza vezan je za znamenje, odnosno grb, koruškoga ogranka feudalnoga roda Sponheim (Spanheim). Dok je prikaz tvrđavnog zida s kruništem na novcu Filipa Sponheima, nadbiskupa Salzburga (1247-1256) i naslovnog vojvode Koruške, bio još uvijek samo predheraldički motiv, nešto kasnije formirano heraldičko znamenje istoga roda, umjesto zida s kruništem, sastoji se upravo od šahiranih polja. Ovaj primjer grba Sponheima potječe iz početka 14. stoljeća i jasno ukazuje na postupak likovnoga preoblikovanja (predheraldičkog) bedema, zabilježenog na novcu, u heraldički stilizirana šahirana polja naizmjenično kolorirana jednim metalom (srebro) i jednom bojom (crveno).

 

[Mrkalj]

Šahovska tabla je simbol templara. Možda ne bi bilo loše pratiti ovu primedbu.

https://forum.krstarica.com/showthr...postati-hrvatskim-Hrvatsko-kamenje-i-znamenje

 

[Ројалиста]

Mislim da je negde s početka 14 veka. Zanimljivo mi je tumačenje koje daje Mate Božić. Po njemu je hrvatski grb nastao od stilizovano obrađene slike tvrđavskih zidova gde bi "kockice" predstavljale cigle/kamenje u gradskim zidovima (?). To je, po njemu izvor nastanka grba Spanhajma a i hrvatskog zemaljskog grba. Autor grba bi bio neko iz vladarskog kruga cara Maksimilijana Habsburškog, koji je u sliku pretvorio pojam "predziđe kršćanstva" koji je po Božiću tad karakterisao Hrvatsku u svesti tadašnje Evrope (?)Ako se ne varam, Statler je istakao da zemlje u vreme feudalizma nisu mogle biti nosioci grba, nego jedino feudalci i njihove porodice.

Čini mi se da taj rad nisam video postavljen ni na Poreklu ni na Krstarici pa da ga postavimo ovde. Baš me zanima što mislite Valdorf i ti.

http://tomaarhidjakon.ffst.unist.hr/joomla/images/pleter/Bozic_Nastanak-hrvatskih-grbova.pdf

Симболички занимљиво и оригинално размишљање, али не и хералдички. Ништа не указује да је у било којој ранијој варијанти то била тврђава. То је хералдички речено шахирано поље, и у вези тога предметом дискусије, могу бити број поља (4х4, 5х5, 8х8), боја поља (црвена, зелена, црна, плава), и питање првог поља, да ли је метал или је боја?

 

[Акај]

Da li je čitao ko od forumaša i vredi li ovih silnih novaca?