Хералдика и њени принципи

[Marko Mrkva]

Нема проблема. И ја сам се са мојом темом убацио у сред дискусије о твом решењу. Позивам обојицу да дате свој коментар и мишљење на мој рад. Обећавам да се нећу љутити какво год да буде . Могу да не прихватим савете али стварно је бесмислено љутити се.

Naravno. Nije mene Statler & Waldorf lepo razumeo, te mu je delovalo da se ljutim. Zapravo stojim i ja iza tvoje poslednje rečenice.
Estetski mi se iskreno sviđa, samo nisam u toku. Ne znam o čemu se radi (uostalom, zato i rekoh ''pozdrav'', jer nisam planirao da se zadržavam na forumu dok ne prelistam o čemu je sve bilo reči u poslednje vreme), voleo bih da čujem i objašnjenja.

 

[Statler and Waldorf]

Hahaha, ne. Vidiš, ja sam znao da ćeš ti misliti da se ljutim
Samo mislim da gušim(o) forum ovom pričom. Ne bih da dosađujem ljudima.
Shvatio sam većinu. Naravno, za nešto imamo različita mišljenja, za nešto imamo i ista, ali koja ne mogu da ostvarim, što sam naveo kroz onu priču o grbovima Požarevca/Vranja/itd.

Марко, да сам желео да ово буде разговор само нас двојице, обратио бих ти се приватном поруком и написао шта мислим. напротив, хтео сам да ово читају сви који посећују тему, и да полако увиђају да грбови нису тек некакав шарени колаж скројен од разних фигура, који неко време користимо па га одбацимо кад се заситимо. и онда узмемо нешто ново, и тако у недоглед.

зашто на стег ниси пренео цео садржај штита?

 

[Marko Mrkva]

Марко, да сам желео да ово буде разговор само нас двојице, обратио бих ти се приватном поруком и написао шта мислим. напротив, хтео сам да ово читају сви који посећују тему, и да полако увиђају да грбови нису тек некакав шарени колаж скројен од разних фигура, који неко време користимо па га одбацимо кад се заситимо. и онда узмемо нешто ново, и тако у недоглед.

зашто на стег ниси пренео цео садржај штита?

Bilo je ovde reči da grbovi danas nisu toliko jednostavni jer je nemoguće da takvi budu jedinstveni. Dok su sva tri simbola sa osnovnog grba milanovački simboli odvajkada, otud su im ljudi privrženi i htedoše da oni svakako ostanu.
Ugledao sam se na (grbove i) stegove Rume, Savskog Venca, Mladenovca, Koceljeve, Malog Zvornika, Užica, Lajkovca, Šapca i Stare Pazove.

 

[mihvel]

Naravno. Nije mene Statler & Waldorf lepo razumeo, te mu je delovalo da se ljutim. Zapravo stojim i ja iza tvoje poslednje rečenice.
Estetski mi se iskreno sviđa, samo nisam u toku. Ne znam o čemu se radi (uostalom, zato i rekoh ''pozdrav'', jer nisam planirao da se zadržavam na forumu dok ne prelistam o čemu je sve bilo reči u poslednje vreme), voleo bih da čujem i objašnjenja.

Није ни било раније речи о овом мом грбу, тако да ниси ништа пропустио. У питању је лични грб који радим у част родоначелника моје фамилије, а можда ће бити и грб нашег фамилијарног братства. Шарже у челенки односе се на знамења Светог Јована Крститеља, свеца заштитника наше фамилије: шкољка, јагње и црвени барјак са белим крстом. Основне боје су изабране на основу боја заставе Војводства Светог Саве, односно прве Херцеговине од када се она тако зове, а одакле је моја фамилија. Шарже на штиту, кула, три грчка крста и полумесец причају причу о настанку нашег братства која је очувана у усменом предању (не бих за сад превише давио о томе). Зелени штит са пет полумесеца који је на бедему куле је грб Мириловића (вероватно апокрифни) из грбовника Коренић-Неорић, од којих води порекло и моја фамилија. Гесло је на старословенском и у преводу гласи "Камена слуга и господар". Његов смисао је у томе да фамилија живи више од 600 година на херцеговачком камену (слуга камена) а традиционално занимање многих генерација је било клесање камена и каменорезање (господар камена).
Радна верзија блазона би била:

ШТИТ: Црвено, на кули са круништем од четири грудобрана и са једним прозором отвореним пољем, између три грчка крста у глави и на странама и полумесеца врхова окренутих на горе у стопи, све сребрно, истакнут штит Мириловића (Зелено, пет полумесеца врхова окренутих на горе распоређених два један и два, златних).
ЧЕЛЕНКА: На кациги овојнице и плашта у основним бојама из шкољке обрнуте златне јагње у ходу природно ореола златног носи на копљу са крстом исте боје заставу Светог Јована Крститеља (црвену са крстом сребрним).
ГЕСЛО: КАМЕНЕ РАБЪ И ГОСПОДИНЪ

 

[Marko Mrkva]

Није ни било раније речи о овом мом грбу, тако да ниси ништа пропустио. У питању је лични грб који радим у част родоначелника моје фамилије, а можда ће бити и грб нашег фамилијарног братства. Шарже у челенки односе се на знамења Светог Јована Крститеља, свеца заштитника наше фамилије: шкољка, јагње и црвени барјак са белим крстом. Основне боје су изабране на основу боја заставе Војводства Светог Саве, односно прве Херцеговине од када се она тако зове, а одакле је моја фамилија. Шарже на штиту, кула, три грчка крста и полумесец причају причу о настанку нашег братства која је очувана у усменом предању (не бих за сад превише давио о томе). Зелени штит са пет полумесеца који је на бедему куле је грб Мириловића (вероватно апокрифни) из грбовника Коренић-Неорић, од којих води порекло и моја фамилија. Гесло је на старословенском и у преводу гласи "Камена слуга и господар". Његов смисао је у томе да фамилија живи више од 600 година на херцеговачком камену (слуга камена) а традиционално занимање многих генерација је било клесање камена и каменорезање (господар камена).
Радна верзија блазона би била:

ШТИТ: Црвено, на кули са круништем од четири грудобрана и са једним прозором отвореним пољем, између три грчка крста у глави и на странама и полумесеца врхова окренутих на горе у стопи, све сребрно, истакнут штит Мириловића (Зелено, пет полумесеца врхова окренутих на горе распоређених два један и два, златних).
ЧЕЛЕНКА: На кациги овојнице и плашта у основним бојама из шкољке обрнуте златне јагње у ходу природно ореола златног носи на копљу са крстом исте боје заставу Светог Јована Крститеља (црвену са крстом сребрним).
ГЕСЛО: КАМЕНЕ РАБЪ И ГОСПОДИНЪ

Zato su me i zanimala objašnjenja. Sve pohvale, sada ne samo sa estetskog aspekta.
Da ne ispadne da radi reda dajem pohvalu, više bi ti značio neki savet, ali iskreno mi se dopada spoj svih motiva.

 

[Statler and Waldorf]

Bilo je ovde reči da grbovi danas nisu toliko jednostavni jer je nemoguće da takvi budu jedinstveni. Dok su sva tri simbola sa osnovnog grba milanovački simboli odvajkada, otud su im ljudi privrženi i htedoše da oni svakako ostanu.
Ugledao sam se na (grbove i) stegove Rume, Savskog Venca, Surdulice, Mladenovca, Koceljeve, Lajkovca, Šapca i Stare Pazove.

зашто на стег ниси пренео цео садржај штита?

не питам те без разлога, као што ни ти ниси без разлога изоставио неке елементе штита. вероватно си пробао да ставиш све па видео да не ваља. кад не ваља на стегу, зашто би ваљало на штиту?

ако блазон почиње овако - пресечено таласом (валовито) плаво и сребрно, сунце златно између ... онда блазон каже да је средишњи мотив управо то златно сунце, а не река. иако кажеш да су елементу воде посвећене чак три симбола. али споредна, јер сунце је срце од лубенице. а погледај како на твом предлошку делује то сунце. не само да га ниси довољно нагласио, него га ниси ни правилно представио. наравно, толико си се трудио око зелене траве, јоргована и змајева, да си негде успут заборавио да су то параферналије.

 

[Marko Mrkva]

зашто на стег ниси пренео цео садржај штита?

не питам те без разлога, као што ни ти ниси без разлога изоставио неке елементе штита. вероватно си пробао да ставиш све па видео да не ваља. кад не ваља на стегу, зашто би ваљало на штиту?

ако блазон почиње овако - пресечено таласом (валовито) плаво и сребрно, сунце златно између ... онда блазон каже да је средишњи мотив управо то златно сунце, а не река. иако кажеш да су елементу воде посвећене чак три симбола. али споредна, јер сунце је срце од лубенице. а погледај како на твом предлошку делује то сунце. не само да га ниси довољно нагласио, него га ниси ни правилно представио. наравно, толико си се трудио око зелене траве, јоргована и змајева, да си негде успут заборавио да су то параферналије.

Nisam pokušao da stavim sve elemente, rekoh na koje grbove sam se ugledao. Ne glasi blazon tako, to jest, neće glasiti, potšo je već spomenuto da nije završen, kao ni vizuelni izgled grba. Elementu vode dva simbola (sveukupno ih ima tri: riba, lađa i Sunce) Sada te već malo i ne razumem, pošto u nekom delu kažeš onako kako jeste, dok u drugom negiraš i sebe i mene.
Zato i rekoh i da dosađujemo ostalima, jer se ponavljam(o). To jest, ja po hiljaiti put ponavljam da je moj zadatak bio da prihvatim osnovni grb, kome ću samo srediti boje. Takođe, rekoh da možeš proveriti to na ovom forumu, bilo je reči pre 2-3 godine (u prilogu se nalaze i ti brojni pokušaji sa ovim simbolima). I opet moram da ponovim: Da, jeste, ja sam se trudio oko postamenta, vodenih zmajeva kapetana Miše i jorgovana, jer je to bio moj pečat.
Planiram da radim i svoj porodični grb (imam neku viziju i simboliku u glavi), tu će mi tvoji saveti pomoći, a ovde ne mogu toliko. Naveo sam zbog čega (jer je osnovni grb zamrznut - to jest, treba da ostane onakav - ne zbog mene).
Ne smem da zamislim tvoje mišljenje o grbovima Ugljevika, Pećinaca, Lapova i sličnim

 

[Statler and Waldorf]

Nisam pokušao da stavim sve elemente, rekoh na koje grbove sam se ugledao. Ne glasi blazon tako, to jest, neće glasiti, potšo je već spomenuto da nije završen, kao ni vizuelni izgled grba. Sada te već malo i ne razumem, pošto u nekom delu kažeš onako kako jeste, dok u drugom negiraš i sebe i mene.
Zato i rekoh i da dosađujemo ostalima, jer se ponavljam(o). To jest, ja po hiljaiti put ponavljam da je moj zadatak bio da prihvatim osnovni grb, kome ću samo srediti boje. Takođe, rekoh da možeš proveriti to na ovom forumu, bilo je reči pre 2-3 godine (u prilogu se nalaze i ti brojni pokušaji sa ovim simbolima). I opet moram da ponovim: Da, jeste, ja sam se trudio oko postamenta, vodenih zmajeva kapetana Miše i jorgovana, jer je to bio moj pečat.
Planiram da radim i svoj porodični grb (imam neku viziju i simboliku u glavi), tu će mi tvoji saveti pomoći, a ovde ne mogu toliko. Naveo sam zbog čega (jer je osnovni grb zamrznut - to jest, treba da ostane onakav - ne zbog mene).

Марко, ти мене уопште не разумеш. ако је садржај штита и међусобни однос фигура на њему ''замрзнут и мора да остане такав'', онда блазон почиње баш онако како сам написао. а то малено, ситно и занемарено сунце је хералдичко средиште грба - његово срце. а на ком су месту змајеви и јорговани у хијерархији симбола, схватио би кад би саставио блазон.

но, од мене довољно.

 

[Marko Mrkva]

Марко, ти мене уопште не разумеш. ако је садржај штита и међусобни однос фигура на њему ''замрзнут и мора да остане такав'', онда блазон почиње баш онако како сам написао. а то малено, ситно и занемарено сунце је хералдичко средиште грба - његово срце. а на ком су месту змајеви и јорговани у хијерархији симбола, схватио би кад би саставио блазон.

но, од мене довољно.

Nisam bio precizan, vidim. Motivi osnovnog grba (sadržaj) moraju da ostanu zamrznuti, njihov međusobni odnos ne.

 

[Statler and Waldorf]

Nisam bio precizan, vidim. Motivi osnovnog grba moraju da ostanu zamrznuti, međusobni odnos figura ne.

са симболима које си упослио имаш елемената за четири или пет различитих верзија грба. при чему мислим само на штит. уради скице па нек одаберу ону која им се највише свиђа. онда је доврши и среди детаље.

и одлучи се да ли желиш валовите пречке у штиту или у постаменту. бесмислено је да их понављаш, јер делује као да је штит исцурио. цветови јоргована и ружа су потупуно сувишни, да не кажем да изгледају јефтино. а грб треба да одаје утисак свечане озбиљности. пробај да ставиш целу грану јоргована као постамент уместо брда, јер се то зелено брдо стапа са истим таквим змајевима. и гледај како ћеш сложити боје, јер имаш и сребрну и златну и зелену и плаву и црвену и љубичасту, па још и та зјапећа црна испод бедемске круне. не знам да ли си иједну изоставио.

----------------

и још нешто, Марко, грб не би требало да изгледа као разледница. јер такав приступ је вулгаризација хералдике. а шта ја видим? поглед који пуца са брда на пучину Дунава по коме плови лађа и брчкају се гргечи, док одозго сија топло летње сунце. а ја лежим заваљен на зеленој трави док око мене миришу јорговани и руже. још само Цуне да запева - ''ој Дунаве моје море'' и да то ставите као мото на свитак испод.

 

[Marko Mrkva]

са симболима које си упослио имаш елемената за четири или пет различитих верзија грба. при чему мислим само на штит. уради скице па нек одаберу ону која им се највише свиђа. онда је доврши и среди детаље.

и одлучи се да ли желиш валовите пречке у штиту или у постаменту. бесмислено је да их понављаш, јер делује као да је штит исцурио. цветови јоргована и ружа су потупуно сувишни, да не кажем да изгледају јефтино. а грб треба да одаје утисак свечане озбиљности. пробај да ставиш целу грану јоргована као постамент уместо брда, јер се то зелено брдо стапа са истим таквим змајевима. и гледај како ћеш сложити боје, јер имаш и сребрну и златну и зелену и плаву и црвену и љубичасту, па још и та зјапећа црна испод бедемске круне. не знам да ли си иједну изоставио.

Hvala za sugestije. Ta zjapeća crna svakako nije značajna, obična senka, da se promeniti, nije deo grba, samo grafička stilizacija. A ljubičasta/boja jorgovana jeste problematična (bez nje: srebrna, zlatna, plava, zelena i crvena u detaljima - 5, dakle; prosek na našim lokalnim grbovima).
I neheraldički gledano ovaj postament nije kako treba, to jest, grafički gledano ne uklapa se zbog boja i senčenja, rekosmo to. Promenjen je još ranije (nisam postavljao ovde), a prati reljef Milanovca sagledan sa Dunava (dolina i brdo Glavica), zato je takav. Mada bi u to mogla da se uklopi ideja sa granom jorgovana.
Biće više predloga.

 

[Statler and Waldorf]

William Newton: Display of Heraldry

 

[Statler and Waldorf]

случајно сам нашао занимљиву страницу са хералдичким садржајем:

Pictorial Dictionary of Heraldry

ако занемаримо маштарије из увода, сам речник је лепо и јасно сачињен.

 

[Лекизан]

Нови број "Оцила" је изашао:
https://drive.google.com/file/d/0BzToo9Cpzq7XZzY4MGRWVU5wc2M/view

 

[Ројалиста]

Нови број "Оцила" је изашао:
https://drive.google.com/file/d/0BzToo9Cpzq7XZzY4MGRWVU5wc2M/view

Након трогодишње паузе.

 

[Statler and Waldorf]

Након трогодишње паузе.

честитке и захвалност писцима и уреднику на њиховом несебичном труду и залагању за хералдичку ствар

 

[Лекизан]

Након трогодишње паузе.

Зато ваљда два броја у једном 9-ти и 10-ти.

 

[mihvel]

Нови број "Оцила" је изашао:
https://drive.google.com/file/d/0BzToo9Cpzq7XZzY4MGRWVU5wc2M/view

Што би рекао Вујадин, није то "Оцило" већ инвокација

Шалу на страну, заиста све честитке и свака част на труду који улаже уредништво а посебно Бранку Тодоровићу који је очигледно највише залегао да се објави нови број зборника.

 

[Ројалиста]

Него, ево новијег рада једног нашег хералдичког уметника, за породицу Енглерт из САД-а.

Spojler

Рекао бих, врло симпатична диференцијација међу члановима породице, али и реализација челенке.

Подсећа ме на неке сличне лепе примере касносредњовековне немачке хералдике.

 

[Matt Wolfeys]

Ај, помоз' Бог да успе овај пут:

http://www.blic.rs/vesti/republika-...za-grb-grada-treca-sreca-ili-promasaj/zmh1f7y

 

[Ројалиста]

Ај, помоз' Бог да успе овај пут:

http://www.blic.rs/vesti/republika-...za-grb-grada-treca-sreca-ili-promasaj/zmh1f7y

Не знам шта они очекују да им стигне на конкурс, предлог Централног извршног комитета, па да им предлог буде усвојив?

Заиста ми је жао, што Бања Лука није препознала прилику да се врати својим европским традицијама, већ и даље лови у мутном између османског и комунистичког наслеђа.

 

[mihvel]

Него, ево новијег рада једног нашег хералдичког уметника, за породицу Енглерт из САД-а.

Spojler

Рекао бих, врло симпатична диференцијација међу члановима породице, али и реализација челенке.

Подсећа ме на неке сличне лепе примере касносредњовековне немачке хералдике.

Како се у првом и трећем грбу правда употреба боја у овојници и плашту, с обзиром да нису основне боје штита? Није ли то хералдички спорно?

Технички изузетан рад, али избор челенке... не знам... Ја то никад не бих ставио у челенку без обзира што делује ефектно.

 

[Ројалиста]

Како се у првом и трећем грбу правда употреба боја у овојници и плашту, с обзиром да нису основне боје штита? Није ли то хералдички спорно?

Технички изузетан рад, али избор челенке... не знам... Ја то никад не бих ставио у челенку без обзира што делује ефектно.

Мислим да је оправдање у томе што плашт на неки проистиче из челенке, као и овојница, па имајући то на уму вероватно те параферналије у одређенм случајевима могу да одударају од тинктура на штиру, уколико имају неко утемељење у челенци грба.

Погледамо ли Грбовник Конрада фон Гриненберга, видећемо да и тамо и таквих примера.

У прилогу је страница из наведеног, на којој се виде два грба где је плашт у бојама челенке, а одступа од тинктура са штита.

Spojler

Што се тиче избора челенке, то је друго питање, вероватно ни ја не бих направио такав избор.

 

[mihvel]

Мислим да је оправдање у томе што плашт на неки проистиче из челенке, као и овојница, па имајући то на уму вероватно те параферналије у одређенм случајевима могу да одударају од тинктура на штиру, уколико имају неко утемељење у челенци грба.

Погледамо ли Грбовник Конрада фон Гриненберга, видећемо да и тамо и таквих примера.

У прилогу је страница из наведеног, на којој се виде два грба где је плашт у бојама челенке, а одступа од тинктура са штита.

Spojler

Што се тиче избора челенке, то је друго питање, вероватно ни ја не бих направио такав избор.

Веома лепо решење разликовања ових штитова додавањем по једне стреле. Увек ми је била спорна идеја диференцијације међу члановима породице само променом челенке. Штит је ипак основа грба и требао би бити јединствен за сваког армигера.

 

[Ројалиста]

Веома лепо решење разликовања ових штитова додавањем по једне стреле. Увек ми је била спорна идеја диференцијације међу члановима породице само променом челенке. Штит је ипак основа грба и требао би бити јединствен за сваког армигера.

Са овом констатацијом се слажем, али питање каденце је само по себи проблематично, и кад се погледа било који систем (енглески или шкотски), долази се до закључка да ниједан до краја није добро осмишљен. То је на крају крајева и резултирало појавом других идеја, које су тек биле лоша решења. Хералдика на том пољу и данас такорећи лута.