Хералдика и њени принципи

[mihvel]

Да ли је некоме познат овај грб (на значки)?

Spojler

Видех то тек синоћ на једној страници где је окачено више хиљада фотографија Војске Републике Српске.

Такође ме изненадило видети и неке амблеме са двоглавим орловима очигледно преузетим од Војске Југославије.

У челенци би могао бити Свети Димитрије.

 

[Statler and Waldorf]

Како сам недавно научио, овојнице у савременој руској хералдици готово да уопште нема. Ево неких примера кроз дивне радове мени омиљеног Михаила Шелковенка, кога ми је открио наш модератор:

Руси се труде да пронађу одговарајућа хералдичка решења враћајући се облицима који су постојали у њиховој средњовековној традицији, што је сасвим исправан (чак препоручљив) приступ. да не кажем и једини могући. тако утиру пут сопственој хералдичкој школи, која поприма неке препознатљиве и сасвим особене изразе. у том смислу не видим сметњу да изоставе овојницу, јер тај део витешке опреме није им својствен. међутим, није им својствен ни плашт који прекрива шлем, јер су га у Европу донели крсташи. није им својствена ни креста која је настала у витешким турнирима европског Запада. много тога што данас чини хералдику, није део њиховог ратничког наслеђа. међутим, не може се све ни одбацити. чини ми се да је Шелковенко пронашао неку разумну меру, која је дала ликовно врло складне и допадљиве емблазоне. уосталом, облик штита и изглед шлема нису део грбовног описа. зашто онда хералдичког уметника ограничавати у слободи израза.

Када већ причамо о перифералијама, има ли неких стилских ограничења када је у питању кацига? Постојање правила у вези истицања друштвеног статуса путем положаја и елемената на кациги у британској хералдици ми је познато, али видим да су типови кацига у хералдици уопште углавном "западњачки" да их тако назовем, што је негде и разумљиво. Свиђа ми се што Руси користе ове кациге примерене источној традицији где и припадају.

из историјских извора сасвим је јасно да је наше средњовековно племство користило оружје и витешку опрему западног типа. у време кад смо прихватали и усвајали грбовне облике, већ смо били сасвим интегрисани у културне обрасце који су нам стизали преко суседне Угарске и Венеције. па се ту разликујемо од Руса. да ли треба да постоје нека правила и ограничења која типове кацига вежу за друштвени статус армигера? сматрам да треба, јер оно што приличи Јупитеру, не приличи волу. ако верујемо у начело једнакости, онда смо залутали у хералдику.

међутим, није у питању само шлем. британска хералдика уводи одређена ограничења и у погледу плашта - од времена краљице Елизабете I златни плашт постављен хермелином привилегија је искључиво владарске породице. док црвени плашт постављен хермелином припада високом племству. није допуштено да их остали користе на свом грбу.

 

[Statler and Waldorf]

Да ли је некоме познат овај грб (на значки)?

Spojler

Видех то тек синоћ на једној страници где је окачено више хиљада фотографија Војске Републике Српске.

Такође ме изненадило видети и неке амблеме са двоглавим орловима очигледно преузетим од Војске Југославије.

ово сад отвара још једно хералдичко питање - да ли војна јединица може имати сопствени грб?

саматрам да не може. може им се доделити посебан беџ, тј. ознака са неким хералдичким садржајем, али не и прави грб. јер то би био апсурд. значило би да је војна јединица самостална (аутономна) корпорација. војска је под врховном командом свог суверена, зато и користи ознаке које им суверен додели и преко којих исказује своју оданост њему/њој.

 

[Ројалиста]

ово сад отвара још једно хералдичко питање - да ли војна јединица може имати сопствени грб?

саматрам да не може. може им се доделити посебан беџ, тј. ознака са неким хералдичким садржајем, али не и прави грб. јер то би био апсурд. значило би да је војна јединица самостална (аутономна) корпорација. војска је под врховном командом свог суверена, зато и користи ознаке које им суверен додели и преко којих исказује своју оданост њему/њој.

С тим се и ја слажем, неприродно је да војна једница има грб, чак је противприродно са хералдичко становништа гледано.

 

[Statler and Waldorf]

С тим се и ја слажем, неприродно је да војна једница има грб, чак је противприродно са хералдичко становништа гледано.

дабоме. (мада је овај грб који си поставио врло лепо осмишљен и нацртан. за оно време и место, и за оне услове чак изненађујуће добро.)

исто тако неприродно је да неко има стег у виду стандарда (са бојама ливреје), а нема присталице или следбенике који би се под његовим стандардом окупили, и који би те боје ливреје носили на себи. зато су стандарди примерени клановима, војним јединицама, универзитетским или градским комунама, и разним удружењима, али никако појединцима. посебно не појединцима који нису у позицији да заповедају. неприродно је и да се на стандарду истиче грб (било садржај штита, било креста), јер грб означава физичко присуство армигера. уместо тога на стандарду би се смеле наћи искључиво хералдичке ознаке у виду беџева. грбовима је место на грбовним банерима, не и на стандардима. доста тога је ушло у праксу током векова хералдичке декаденције (доба мртве хералдике), а чему lege artis нема никаквог оправдања. надам се да таква погрешна пракса неће наћи места у нашој хералдици.

Standard of James Burnett of Leys

 

[mihvel]

дабоме. (мада је овај грб који си поставио врло лепо осмишљен и нацртан. за оно време и место, и за оне услове чак изненађујуће добро.)

исто тако неприродно је да неко има стег у виду стандарда (са бојама ливреје), а нема присталице или следбенике који би се под његовим стандардом окупили, и који би те боје ливреје носили на себи. зато су стандарди примерени клановима, војним јединицама, универзитетским или градским комунама, и разним удружењима, али никако појединцима. посебно не појединцима који нису у позицији да заповедају. неприродно је и да се на стандарду истиче грб (било садржај штита, било креста), јер грб означава физичко присуство армигера. уместо тога на стандарду би се смеле наћи искључиво хералдичке ознаке у виду беџева. грбовима је место на грбовним банерима, не и на стандардима. доста тога је ушло у праксу током векова хералдичке декаденције (доба мртве хералдике), а чему lege artis нема никаквог оправдања. надам се да таква погрешна пракса неће наћи места у нашој хералдици.

Standard of James Burnett of Leys

У вези беџева, често се каже да за њих не важе строга хералдичка правила, што си и ти поменуо. Ретко се међутим помиње која то правила за њих важе а која не. Имаш ли некаквих сазнања о томе?

 

[Statler and Waldorf]

У вези беџева, често се каже да за њих не важе строга хералдичка правила, што си и ти поменуо. Ретко се међутим помиње која то правила за њих важе а која не. Имаш ли некаквих сазнања о томе?

као прво, можеш да имаш више различитих беџева и да их упоредо користиш (обично за различите сврхе), док је то код грбова незамисливо. друго, сопствени беџ не носиш на себи, него њиме означаваш оно што ти припада- имовину и људе који су ти подређени (или те следе). али зато можеш на себе да ставиш туђи беџ и тако искажеш своју верност или подршку његовом власнику, што је опет незамисливо код грбова, јер туђи грб (штит и кресту) не смеш никад да употребљаваш. треће, беџеви не подлежу хералдичким правилима ни у погледу њиховог броја ни у погледу њиховог изгледа. док су хералдичке фигуре стандардизоване и постоје правила (и одговарајући термини) која се односе на њихов облик и положај, за беџеве не важе стандарди. све је препуштено машти. наравно, хералдички беџеви углавном следе неке форме који постоје и на грбовима, али то није нужно. јер беџеви могу да укључе и словне знаке, бројеве или неке сасвим нехералдичке симболе.

 

[mihvel]

као прво, можеш да имаш више различитих беџева и да их упоредо користиш (обично за различите сврхе), док је то код грбова незамисливо. друго, сопствени беџ не носиш на себи, него њиме означаваш оно што ти припада- имовину и људе који су ти подређени (или те следе). али зато можеш на себе да ставиш туђи беџ и тако искажеш своју верност или подршку његовом власнику, што је опет незамисливо код грбова, јер туђи грб (штит и кресту) не смеш никад да употребљаваш. треће, беџеви не подлежу хералдичким правилима ни у погледу њиховог броја ни у погледу њиховог изгледа. док су хералдичке фигуре стандардизоване и постоје правила (и одговарајући термини) која се односе на њихов облик и положај, за беџеве не важе стандарди. све је препуштено машти. наравно, хералдички беџеви углавном следе неке форме који постоје и на грбовима, али то није нужно. јер беџеви могу да укључе и словне знаке, бројеве или неке сасвим нехералдичке симболе.

Мислио сам више на њихов дизајн, односно блазон, него на правила употребе. Хоћеш да кажеш да нема никаквих прописаних ограничења како ће беџ изгледати?

 

[Лекизан]

Како сам недавно научио, овојнице у савременој руској хералдици готово да уопште нема. Ево неких примера кроз дивне радове мени омиљеног Михаила Шелковенка, кога ми је открио наш модератор:

Када већ причамо о перифералијама, има ли неких стилских ограничења када је у питању кацига? Постојање правила у вези истицања друштвеног статуса путем положаја и елемената на кациги у британској хералдици ми је познато, али видим да су типови кацига у хералдици уопште углавном "западњачки" да их тако назовем, што је негде и разумљиво. Свиђа ми се што Руси користе ове кациге примерене источној традицији где и припадају.

Грбови су фантастични и јасни и упечатљиви и препознатљиви, а нису превише китњасти и пренатрпани.
Свака част аутору.

П.С.
Иначе занимљива дискусија.

 

[Statler and Waldorf]

Мислио сам више на њихов дизајн, односно блазон, него на правила употребе. Хоћеш да кажеш да нема никаквих прописаних ограничења како ће беџ изгледати?

у принципу не, јер беџеве није додељивао никакав хералдички ауторитет који би контролисао њихову усклађеност са важећим стандардима, како у погледу изгледа тако и у погледу блазона. беџеви су настали и постојали као псеудохералдичке ознаке, паралелно уз грбове. они улазе у хералдику најпре кроз кресте, јер је у једном тренутку допуштено да и армигери који не уживају витешки статус могу ставити кресте на шлем. тад су грађани углавном своје постојеће беџеве пренели у челенке. данас постоји могућност да хералдички ауторитет уз грб додели и беџ. у том случају беџ би морао бити описан хералдичким терминима, тј. блазониран.

 

[mihvel]

у принципу не, јер беџеве није додељивао никакав хералдички ауторитет који би контролисао њихову усклађеност са важећим стандардима, како у погледу изгледа тако и у погледу блазона. беџеви су настали и постојали као псеудохералдичке ознаке, паралелно уз грбове. они улазе у хералдику најпре кроз кресте, јер је у једном тренутку допуштено да и армигери који не уживају витешки статус могу ставити кресте на шлем. тад су грађани углавном своје постојеће беџеве пренели у челенке. данас постоји могућност да хералдички ауторитет уз грб додели и беџ. у том случају беџ би морао бити описан хералдичким терминима, тј. блазониран.

Управо то ме је збуњивало: како се блазонира беџ ако не подлеже хералдичким правилима. Дакле, ипак, уколико се грб региструје код хералдичког ауторитета, он мора бити "описив" речником блазона да тако кажем, па у том смислу подлеже ако не свим а оно бар неким ограничењима. Мени лично једино и има смисла такве беџеве називати хералдичким, дакле оно што је могуће "поновљиво" произвести читањем блазона.

 

[Statler and Waldorf]

Управо то ме је збуњивало: како се блазонира беџ ако не подлеже хералдичким правилима. Дакле, ипак, уколико се грб региструје код хералдичког ауторитета, он мора бити "описив" речником блазона да тако кажем, па у том смислу подлеже ако не свим а оно бар неким ограничењима. Мени лично једино и има смисла такве беџеве називати хералдичким, дакле оно што је могуће "поновљиво" произвести читањем блазона.

дабоме. да би се неки знак сматрао за хералдички беџ, мора бити описив. није нужно да спада у познате и прихваћене хералдичке фигуре. довољно је да то нешто има свој назив. две неправилне линије могу бити лого, али не могу бити и беџ, јер не значе ништа. зато се те две линије морају уподобити (да се тако изразим) неком појавном облику који има своје име- нпр. таласу, муњи и сл. исто тако нека жврљотина са мноштвом изувијаних линија не предсатвља ништа, јер је немогуће описати. али ако кажемо да су то таљателе или шпагете, тад смо им дали име, а самим тим и смисао. и ето беца.

чест хералдички беџ су разни чворови (што постојећи, што сасвим измишљени) којим се вежу канапи. они тешко да се могу сматрати грбовном фигуром у правом смислу, јер су толико сложени да их је тешко описати. зато такав чвор носи име по ономе ко га је усвојио, и сасвим је прикладан да се узме за беџ.

 

[Statler and Waldorf]

неколико уметнички врло лепих, али хералдички неправилних грбова. и сви су из Канаде:

Quebec City Ballet

Armorial Bearings of Emmanuelle Sajous

Arms of The Federation of Medical Regulatory Authorities of Canada

не може овојница да замени кацигу. овојница није постамент, јер креста на стоји на овојници него на шлему. ако бисмо прихватили праксу да је могуће приказати кресту без шлема и плашта, онда би се креста претворила у значку (беџ). тим пре што постоје хералдичке традиције које не познају овојницу као део грба. и шта онда преостаје - само креста. па у чему је онда разлика између такве ''кресте'' и беџа? нема је. према томе, пуно грбовно знамење није могуће без шлема.

 

[Bastiani]

ово сад отвара још једно хералдичко питање - да ли војна јединица може имати сопствени грб?

саматрам да не може. може им се доделити посебан беџ, тј. ознака са неким хералдичким садржајем, али не и прави грб. јер то би био апсурд. значило би да је војна јединица самостална (аутономна) корпорација. војска је под врховном командом свог суверена, зато и користи ознаке које им суверен додели и преко којих исказује своју оданост њему/њој.

С тим се и ја слажем, неприродно је да војна једница има грб, чак је противприродно са хералдичко становништа гледано.

- - - - - - - - - -

 

[mihvel]

Савремени шпански хералдички уметник, Антонио Салмерон Кабањас, чија ми се техника рада веома допада. Антонио своје радове боји ручно.

 

[Matt Wolfeys]

Савремени шпански хералдички уметник, Антонио Салмерон Кабањас, чија ми се техника рада веома допада. Антонио своје радове боји ручно.

Pogledajte prilog 428198​

Хм....

 

[mihvel]

Хм....

Ниси баш одушевљен Техником сликања или конкретним блазоном?

 

[Matt Wolfeys]

Ниси баш одушевљен Техником сликања или конкретним блазоном?

Највише порфиром, која ми је мало... чудна.

Начин сликања и сами ликови витезова ми се допадају, али та порфира...

 

[Statler and Waldorf]

врло лепо осмишљено- три класа пшенице (жита) заједно чине слово Ж. речити грб, који садржајем указује на име грбоносца. али чему ова тробојка у стопи штита? па где може црвена пречка на плаво поље.

 

[Statler and Waldorf]

опет Канада, намерно погрешно:

Arms of the Victorian Order of Nurses for Canada

који је проблем с њима?

 

[Mrkalj]

Kad već komentarišete i gradske grbove, prenesite nadležnima u Zaječaru da obavezno u grb stave Zeca / Zajeca.

Npr:

- - - - - - - - - -

Jer, ovo su sve sama rimska obeležja:

 

[mihvel]

опет Канада, намерно погрешно:

Arms of the Victorian Order of Nurses for Canada

који је проблем с њима?

То је оно што сам коментарисао, да се данас више не зна шта је хералдика...

 

[Statler and Waldorf]

мислим да смо овде већ имали неке грбове са смешним садржајем. ево и један са гаћама

Wapenboek Beyeren, Nationale bibliotheek van Nederland

 

[Matt Wolfeys]

мислим да смо овде већ имали неке грбове са смешним садржајем. ево и један са гаћама

Wapenboek Beyeren, Nationale bibliotheek van Nederland

Мора да постоји нека занимљива породична анегдота везана за неке гаће.

 

[Ројалиста]

мислим да смо овде већ имали неке грбове са смешним садржајем. ево и један са гаћама

Spojler

Wapenboek Beyeren, Nationale bibliotheek van Nederland

Овај је баш смешног садржаја.

Узгред, честитке на унапређењу!