Хералдика и њени принципи

[Ројалиста]

грб Лазаревића у лозанжу.
како то протумачити?

Не знам да ли у почетку имала представа да ће ту доћи грб? Јер личи ми да је грб уклопљен само у простор који је био празан. Мада ако је нпр. Ацовић био у то упућен отпочетка не знам да ли би пристао на тако нешто без чврстог разлога?

Иначе, што се тиче присуства хералдике у ентеријеру српских цркава и манастира, то није нарочито уобичајено. Једини пример где су употребљени грбови у правом смислу и већем броју видео сам на примеру Рилског манастира (додуше, бугарског манастира), али тамо је све представљено на стандардним штитовима, као што су у представљени у Стематографији Христофора Жефаровића.

У сваком случају, драго ми је да је српска хералдичка баштина нашла себи довољно места у најзначајнијем Храму наше цркве, после више стотина година неке ствари ипак долазе на своје место.

 

[Statler and Waldorf]

Не знам да ли у почетку имала представа да ће ту доћи грб? Јер личи ми да је грб уклопљен само у простор који је био празан. Мада ако је нпр. Ацовић био у то упућен отпочетка не знам да ли би пристао на тако нешто без чврстог разлога?

Иначе, што се тиче присуства хералдике у ентеријеру српских цркава и манастира, то није нарочито уобичајено. Једини пример где су употребљени грбови у правом смислу и већем броју видео сам на примеру Рилског манастира (додуше, бугарског манастира), али тамо је све представљено на стандардним штитовима, као што су у представљени у Стематографији Христофора Жефаровића.

У сваком случају, драго ми је да је српска хералдичка баштина нашла себи довољно места у најзначајнијем Храму наше цркве, после више стотина година неке ствари ипак долазе на своје место.

да, похвално је што грбовна знамења налазе своје место при украшавању наших цркава, јер то отвара пут да хералдички непросвећена јерархија коначно прихвати једну од основних културних тековина хришћанске Европе. но, како протумачити то што је грб Св. кнеза Лазара смештен у лозанж? јер тај облик се традиционално узима као особено и врло препознатљиво обележје женског грбоносца. да ли се то неко (свесно или несвесно) наругао нашем честитом кнезу?

 

[Ројалиста]

да, похвално је што грбовна знамења налазе своје место при украшавању наших цркава, јер то отвара пут да хералдички непросвећена јерархија коначно прихвати једну од основних културних тековина хришћанске Европе. но, како протумачити то што је грб Св. кнеза Лазара смештен у лозанж? јер тај облик се традиционално узима као особено и врло препознатљиво обележје женског грбоносца. да ли се то неко (свесно или несвесно) наругао нашем честитом кнезу?

Нисам сигуран да само на основу слике можемо закључити да је ово лозанж, а не остали простор који је попуњен грбом, поготово не налазећи разлога зашто би се било ко одлучио наругати нашем честитом кнезу? Ваљало би за почетак отићи на лице места и детаљније сагледати сам тај простор у који је грб смештен.

 

[Statler and Waldorf]

Нисам сигуран да само на основу слике можемо закључити да је ово лозанж, а не остали простор који је попуњен грбом, поготово не налазећи разлога зашто би се било ко одлучио наругати нашем честитом кнезу? Ваљало би за почетак отићи на лице места и детаљније сагледати сам тај простор у који је грб смештен.

за лаика је сваки простор у који је смештен неки хералдички садржај- само простор и ништа више. зналац пак разликује и препознаје не само облике у простору, него и облике простора. па каже- то је штит, лозанж, картуш, рондел итд. не сматрам да се неко намерно наругао Кнезу, него се пре ради о уобичајеној српској бољци- хтели су нешто, али нису знали како. а нису хтели да питају, него су радили како су сматрали да може. и наравно- погрешили. а зашто су погрешили? зато што нису пошли од тога шта је битно, а шта мање битно. па су битно (Кнежев грб) подредили небитном (геометријска орнаментика парапетне плоче).
укратко- идиоти.

 

[Ројалиста]

за лаика је сваки простор у који је смештен неки хералдички садржај- само простор и ништа више. зналац пак разликује и препознаје не само облике у простору, него и облике простора. па каже- то је штит, лозанж, картуш, рондел итд. не сматрам да се неко намерно наругао Кнезу, него се пре ради о уобичајеној српској бољци- хтели су нешто, али нису знали како. а нису хтели да питају, него су радили како су сматрали да може. и наравно- погрешили. а зашто су погрешили? зато што нису пошли од тога шта је битно, а шта мање битно. па су битно (Кнежев грб) подредили небитном (геометријска орнаментика парапетне плоче).
укратко- идиоти.

Разумем ја шта ти кажеш, и ја се слажем с тим, само сам изнео мишљење шта је у питању, нисам ни случајно то хтео рећи да је то у реду, односно имао намеру да то оправдам. Полазио сам искључиво од питања зашто је грб тако представљен, и вероватно био у праву, а све остало рекао си ти у закључку.

 

[Ројалиста]

Недавно се на мрежи појавила једна врло добра ствар у вези илирских грбовника, тачније у вези најчувенијег Фојничког грбовника, а реч је о једној графичкој анализи поређења грбова из Фојничког (1676-1688) и Коренића-Неорића (1595).

Колико је Фојнички заправо врло вероватно лоша копија неког старијег, који је и сам морао бити не до краја прецизна копија још старијег (ако не већ оригинала), најбоље се види поређењем у овом случају.

Поређење су направили момци са WappenWiki.org-ја у свом прилогу који су назвали Illyrian Armorial Comparison

Скоро 3/4 грбова из Фојничког одступа од Коренића-Неорића. Ниједан од преписа које до сада видех не одступа толико. И то су још само штитови, док је велика диференцијација приметна и у челенкама.

Питање је откуда оволика разлика? Да ли је у питању само екстремно лош препис, или је пак и нешто друго играло улогу у настанку овог преписа, посебно кад се узму у обзир неки грбови који имају вишка шаржа, остаје да се истражи.

У сваком случају, велико хвала људима са ВапенВикија на овој презентацији, ни самом ми није било толико очигледно док не видех овако упоређено.

 

[LeoneMontana]

Zanimaju me (sa slikama) medalje i ostala odličja Kneževine i Kraljevine Srbije od 1815. do 1918. Može i ako je bilo nešto ranije u toku revolucionarnog perioda.

 

[Matt Wolfeys]

Пре неки дан видех да су нам комшије ове године увеле нови грб и то без неке велике помпе. Нисам видео да је неко то код нас објавио, а и случајно и ја видех док сам истраживао за расправу на једном другом форуму о републикама које на свом грбу имају круну. У ред ових држава од пре 5 месеци ушла је у наша комшијска држава Румунија. Додуше, Румуни нису баш променили грб; све је остало исто, само су златног орла на штиту крунисали - и то круном која по свему судећи има исту симболику као и круна којом је код нас крунисан краљ Петар I. Реч је о Гвозденој круни Румуније која је изливена од заробљеног турског топа ради крунисања Карола за краља ове државе 1881. године.

 

[Statler and Waldorf]

10. Помиње се и употреба српског крста на капи и неоправдано оспорава то да је српски грб подједнако државни симбол Србије и симбол српског народа. Један од коментстора се ослања на тврдње самозваних хералдичара, који инсистирају да грб не може бити симбол народа, већ само државе. Дотични су склони ослањању на правила западне хералдике. Најчешће, правила њима најпознатије енглеске хералдике, која су кодификована у 19. веку и која они погрешно сматрају за општеприхваћена прсвила која важе у целом свету хералдике. Не важе, чак ни на Западу, ни данас, нити икада важила.

Наша хералдичка традиција, ма каква била, има неке своје одлике, а једна од њих јесте везивање грба и симбола које садржи са српским народом, а не искључиво државом. То је последица историјске упозребе тих симбола током времена турског ропства, као и чињенице да идентитет нашег народа - за разлику већине оних који нашим 'хералдичарима' служе као узор - није повезан са држвном припадношћу. Ми нисмо Срби зато што смо из Србије, већ је Србија-Србија, зато што смо ми Срби. Србија покрива само један део нашег животног простора, што је било добромпознато свима, кроз векове, осим појединима данас. Ми нисмо ни Енглези, ни Французи. Свој заједнички идентитет никада нисмо црпели из концепта нације који су заступали Французи.

Сходно с тим, грб Србије (устаничке, кнежевине и краљевине) јесте и српски грб - и то чак и првенствено српски грб, па тек онда грб саме државе. Зато је употреба српског крста на црногорским капама сасвим природна и оправдана. У оквирима народне ношње, употреба тог симбола је далеко оправданија од употребе иницијала 'Н.I' или грба Црне Горе, јер је употреба ових других равна ношењу официрске капе. Једно је носити шајкачу, а нешто сасвим друго је носити шајкачу са симболима који од дела народне нишње опет праве у део униформе. Употреба српског крста на црногорским капама настала је природним процесом, поставши традиција. Стављање монтенегринског грба на црногорску капу и уклањање пет златних нити, од ње прави ругло и не прикрива њене корене. Заступници те нове 'традиције' јесу исти они који су до јуче на капе стављали комунистичке петокраке (зведе јесу један од симбола историјски, али не и традиционално, коришћен на капама; ипак, те звезде никада нису биле петокраке).

кад читам шта домаћи левичари пишу о хералдици, имам осећај да гледам Летећи циркус Монтија Пајтона

француски револуционари су бар били толико поштени и забранили је сасвим. нису се иживљавали над њом и тумачили је у складу са својим изопаченим погледима на свет. знали су да им хералдика не припада и да је оличење свега оног што их плаши и прогони. наши револуционари су дрскији. али не зато што су одважнији, него зато што су бестиднији.

 

[haeul]

@Slaven777 Капа је израђена по узору на црногорске и није једина те врсте. Приказао сам је да био показао да традиционални црвено-црни изглед капе није једини. Грб јесте грб Србије, а краљ Никола је без проблема носио. То не доказује ништа, нити сам тврдио да доказује, па овде и нема шта да се дискутује.

@Gruban И те како постојеће, само што је на крају превагнуо лични и породични интерес. Краљ Никола никада није био против српског јединства, али јесте био против збацивања његове династије од стране Карађорђевића (посредно).

@Staltler and Waldorf Не знам шта левичари пишу јер нити сам један од њих, нити ме занима њихов став о хералдици, али знам шта је стварност, а шта су илузије самозваних 'хералдичара'. Хералдика се код нас никада није развила до истог нивоа као на Западу. Строго гледано, доста онога што ми зовемо грбовима у хералдичком смислу и нису грбови. Али, шта је у томе спорно? Зашто уопште морају бити грбови? Важност грба није у хералдици, већ његовом својству симбола. Грб Србије је за мене прво симбол, а тек онда грб. Мање ми је битно то да ли задовољава хералдичке принципе од тога како изгледа. Хералдика, на светском нивоу, данас је у већој мери квази-хералдика него стварна хералдика. Не видим никакав проблем у томе, јер та квази-хералдика задовољава људску потребу за симболом. Слажем се, не треба се иживљавати над хералдиком, али исто тако не треба се иживљавати ни над народима код којих је хералдика мање развијена и чије се схватање хералдике разликује од 'стандардног'. Довољно је рећи да је њихова хералдика квази-хералдика, али нема потребе за омаловажавањем те нове врсте хералдике, која данас у већој мери задовољава потребе човечанства него изворна хералдика.

 

[haeul]

(Наставак основа који ће ваљда бити објављен после овога)

Заборавио сам да додам; крст на црногорској капи није са четири оцила, већ четири слова 'С'. Званични грб Србије садржи четири оцила, али народно тумачење тог грба нам је свима познато, и управо је тај реинтерпретирани крст завршио на црногорској капи. Не покушавам да поново покренем стару дискусију слово-оцило, већ указујем на то како је крст тумачио обични народ.

Како год, није спорно то да је основни традиционални облик црногорске капе онај са пет нити, без додатних знакова. Све друге верзије капе су само варијације на тај дизајн. Верзија са крстом и четири 'С' такође се може донекле сматрати традиционалном, али не и капа са грбом о иницијалима владаре, јер те капе су биле део званичне ношње. Значи, можемо их звати традиционалним официрским капама, али никако традиционалним народним капама, исто као што шајкача може бити традиционални део народне ношње, али не и шајкача који видимо на глави војвода и других официра.

 

[Statler and Waldorf]

(Наставак основа који ће ваљда бити објављен после овога)

Заборавио сам да додам; крст на црногорској капи није са четири оцила, већ четири слова 'С'. Званични грб Србије садржи четири оцила, али народно тумачење тог грба нам је свима познато, и управо је тај реинтерпретирани крст завршио на црногорској капи. Не покушавам да поново покренем стару дискусију слово-оцило, већ указујем на то како је крст тумачио обични народ.

Како год, није спорно то да је основни традиционални облик црногорске капе онај са пет нити, без додатних знакова. Све друге верзије капе су само варијације на тај дизајн. Верзија са крстом и четири 'С' такође се може донекле сматрати традиционалном, али не и капа са грбом о иницијалима владаре, јер те капе су биле део званичне ношње. Значи, можемо их звати традиционалним официрским капама, али никако традиционалним народним капама, исто као што шајкача може бити традиционални део народне ношње, али не и шајкача који видимо на глави војвода и других официра.

какво је то ''народно тумачење''? нешто из наше епске поезије? или нешто што су старци видели у божићној плећки, или бабе док су сипале олово у воду

 

[haeul]

Добро ти је познато, али можеш да наставиш да глумиш будалу ако ти то више одговара. Оцила са српског крста у народу се најчешће тумаче као слова. Када Срби користе тај знак, најчешће мисле да крст окружују слова, а не оцила. То важи и за употребу знака на црногорској капи.

 

[Statler and Waldorf]

Добро ти је познато, али можеш да наставиш да глумиш будалу ако ти то више одговара. Оцила са српског крста у народу се најчешће тумаче као слова. Када Срби користе тај знак, најчешће мисле да крст окружују слова, а не оцила. То важи и за употребу знака на црногорској капи.

али то није тачно. јер прост народ пре 19. века није ни знао да постоји некакав грб Србије, нити га је користио. хабзбуршке власти званично су употребљавале грб са устрељеном главом вепра, кроз који су изражавали своје претензије на земље јужно од Саве и Дунава. домаћи политички прваци углавном су се служили тзв. грбом Рашке (на плавом три потковице сребрне; често са истим таквим орлом), док су црквени великодостојници по правилу истицали крст са огњилима (окренутим ка крсту или од крста). народ добри а напаћени није био ни писмен, па није знао ни како изгледа слово С. а камо ли нешто више од тога.

 

[haeul]

Извините, али не видим око чега се овде расправљамо. Шта је спорно у томе што сам рекао, и зашто мислите да је ишта од тога што сте изнели за мене ново или супротно ономе што знам или верујем? Извините ако сам био мало непристојан изнад.

Та ситуација не важи само за нас Србе, већ већину народа. У феудалном периоду, када је употреба хералдике била знатно распрострањенија, обични народ је вероватно препознавао знакове које су употребљавали његови господари, али далеко од тога да је поседовао неко широко знање из тог поља. Конкретно у нашем случају, државни и владарски симболи коришћени су активно све до 15. века. Губитком независности, ти симболи губе на значају, али не нестају из свести. Грб Бранковића, на пример, наставља да се користи и после пада свих српских земаља. Двоглави орао појављује се и у грбу Митрополства Црне Горе, а присутан је и на фрескама у многим нашим манастирима. Не могу да тврдим да је обични народ у периоду од 15. до 18. века био свестан да је то наш симбол, али јасно је да је тај симбол био присутан, да је опстао и да је био познат бар у делу народа. Од 18. века, наши симболи поново се враћају у употребу. У грбу Карловачке митрополије из 1725. појављује се крст са оцилима, а присутан је и у грбовима српске властеле са простора данашњег севера Србије. Карловачка митрополија, Пећка патријаршија (која је не дугу после била укинута по други пут) и Црна Гора су у то време били нешто најближе најближе држави што су Срби имали. Праву, суверену државу нисмо имали (историја Црне Горе тог времена је изузетно сложена), па је грб Карловалке митрополије од великог значаја. Тачно је да је коришћен и грб Рашке, често у комбинацији са орлом, али крст са оцилима је ипак био присутнији (то и није толико важно). Током Првог српског устанка, двоглави орао и крст са оцилима, као и такозвани грб Трибалије, улазе у званичну употребу. Карађорђев велики печат користи само прва два симбола, док печат Правитељствујушчег совјета сербског користи друга два. Да не понављам све од почетка, процес Вам је сигурно већ познат.

Да се врстим на крст са оцилима. Већина оних који не познају хералдику и не знају да су четири симбола око крста оцила - говорим о нововековним грбовима - тумачи их као четири слова 'С'. Тако је било и неких стотинак година уназад када је тај симбол прво почео да се појављује на црногорским капама. Чак и данас, у доба веће писмености, многи нису свесни да су на нашем грбу оцила, а не слова. Ја верујем да је тај грб настао по узору на ромејски, и да су на првобитном грбу била слова, али то не мења чињеницу да их савремена хералдика сматра оцилима, и да је то и званично тумачење. Зашто помињете период пре 19. века? Употреба српског крста на црногорским капама сигурно не датира тако давно у прошлост. Ја овде не тврдим да је српски крст био општеприхваћени српски симбол у континуитету од средњег века. Свакако да је био један од симбола, али далеко од тога да је свим Србима био познат. То не мења чињеницу да је уз двоглавог белог орла и српску тробојку постао један од главних симбола нашег народа (уз званичну употребу унутар грба Србије). То не умањује важност других симбола који су историјски коришћени од делова нашег народа.

 

[Statler and Waldorf]

.. Не могу да тврдим да је обични народ у периоду од 15. до 18. века био свестан да је то наш симбол, али јасно је да је тај симбол био присутан, да је опстао и да је био познат бар у делу народа. ..

Оцила са српског крста у народу се најчешће тумаче као слова. Када Срби користе тај знак, најчешће мисле да крст окружују слова, а не оцила. ..

јесте.. не, није.. ма ипак јесте.. ма није.. да, јесте.. а можда није..

- - - - - - - - - -

@Staltler and Waldorf Не знам шта левичари пишу јер нити сам један од њих, нити ме занима њихов став о хералдици, али знам шта је стварност, а шта су илузије самозваних 'хералдичара'. Хералдика се код нас никада није развила до истог нивоа као на Западу. Строго гледано, доста онога што ми зовемо грбовима у хералдичком смислу и нису грбови. Али, шта је у томе спорно? Зашто уопште морају бити грбови? Важност грба није у хералдици, већ његовом својству симбола. Грб Србије је за мене прво симбол, а тек онда грб. Мање ми је битно то да ли задовољава хералдичке принципе од тога како изгледа. Хералдика, на светском нивоу, данас је у већој мери квази-хералдика него стварна хералдика. Не видим никакав проблем у томе, јер та квази-хералдика задовољава људску потребу за симболом. Слажем се, не треба се иживљавати над хералдиком, али исто тако не треба се иживљавати ни над народима код којих је хералдика мање развијена и чије се схватање хералдике разликује од 'стандардног'. Довољно је рећи да је њихова хералдика квази-хералдика, али нема потребе за омаловажавањем те нове врсте хералдике, која данас у већој мери задовољава потребе човечанства него изворна хералдика.

 

[haeul]

Добро, видим да ипак бираш да будеш будала. Пријатно

 

[Statler and Waldorf]

Добро, видим да ипак бираш да будеш будала. Пријатно

знаш, увек сам се питао зашто су стари Грци и Римљани градили јавна купатила, кад је народ добри и напаћени могао сасвим лепо да се купа и у бари, заједно са стоком рогатом.

 

[Pumpaj Dinstanović]

кад читам шта домаћи левичари пишу о хералдици, имам осећај да гледам Летећи циркус Монтија Пајтона

француски револуционари су бар били толико поштени и забранили је сасвим. нису се иживљавали над њом и тумачили је у складу са својим изопаченим погледима на свет. знали су да им хералдика не припада и да је оличење свега оног што их плаши и прогони. наши револуционари су дрскији. али не зато што су одважнији, него зато што су бестиднији.

Drskiji? Zar nismo imali samo ambleme u vreme Jugoslavije (velike)?

 

[Statler and Waldorf]

Drskiji? Zar nismo imali samo ambleme u vreme Jugoslavije (velike)?

домаћа социјалистичка амблематика није сасвим одбацила хералдичко наслеђе претходних векова, него га је искасапила, унаказила и загадила симболима једне изопачене идеологије. тако су настале разне мутиране форме и чудовишни псеудогрбовни облици - нешто што @haeul назива квазихералдика. за њега, наравно, то не представља проблем, јер и таква обогаљена квазихералдика ''задовољава људску потребу за симболом''. зато сам се и запитао зашто су онда стари Грци и Римљани градили јавна купатила, с обзиром да и бара може да задовољи потребу за хигијеном.

 

[Pumpaj Dinstanović]

домаћа социјалистичка амблематика није сасвим одбацила хералдичко наслеђе претходних векова, него га је искасапила, унаказила и загадила симболима једне изопачене идеологије. тако су настале разне мутиране форме и чудовишни псеудогрбовни облици - нешто што @haeul назива квазихералдика. за њега, наравно, то не представља проблем, јер и таква обогаљена квазихералдика ''задовољава људску потребу за симболом''. зато сам се и запитао зашто су онда стари Грци и Римљани градили јавна купатила, с обзиром да и бара може да задовољи потребу за хигијеном.

To i nisu grbovi bili, već, koliko ja razumem, amblemi.

Grbove su posle rata vratili u upotrebi svi sem Crne Gore i Makedonije, uz razliku što Makedonci svoj zovu i formalno amblemom, za razliku od Crnogoraca.

 

[Mrkalj]

знаш, увек сам се питао зашто су стари Грци и Римљани градили јавна купатила, кад је народ добри и напаћени могао сасвим лепо да се купа и у бари, заједно са стоком рогатом.

Formalizam.

 

[Statler and Waldorf]

To i nisu grbovi bili, već, koliko ja razumem, amblemi.

Grbove su posle rata vratili u upotrebi svi sem Crne Gore i Makedonije, uz razliku što Makedonci svoj zovu i formalno amblemom, za razliku od Crnogoraca.

нажалост, неки од тих комунистичких амблема ипак су били грбови. ето нпр. амблем Социјалистичке Републике Србије у свом средишту имао је штит са одређеним хералдичким садржајем, па се зато може назвати и грбом. међутим, какав је то грб? то је псеудогрбовна наказа, која је настала тако што је историјски грб Србије брутално искасапљен, а онда су на његове бедне остатке накалемљени бољшевички идеолошки симболи. то је та ''народна квазихералдика'', на чијим се традицијама неки још увек напајају.

 

[Statler and Waldorf]

Formalizam.

поређење није случајно. као што јавна купатила у античко доба нису грађена само ради људске потребе за хигијеном, него се ту одвијао интензиван друштвени и политички живот целе заједнице. тако и хералдика није настала да би се задовољила само пука потреба за симболима. хералдика је ту потребу оплеменила, уздигла до нивоа философије и уградила у темеље европске културе, коју и ми баштинимо.

 

[haeul]

Хералдика је настала првенствено због потребе за идентификовањем на бојном пољу, а затим и да би задовољила људску потребу за симболима. Твој последњи коментар објашњава твоју потребу да омаловажаваш свега онога што сам рекао. Ипак, то ништа не мења. Само зато што ти доживљаваш хералдику као нешто што се граничи са филозофијом, не мења чињеницу да је њена једина функција данас да задовољи потребу за симболима. Такође, то не мења чињеница да ми не баштиниму тај аспект европске културе - тачније, западноевропске културе - у истој мери као поједини западноевропски народи, исто као што га не баштине једнако ни сви западноевропски народи. Ти хералдику доживљаваш као нешто узвишено, а ја је доживљавам као један од изданака трулог феудалног уређења, кога искупљује само то што донекле може да задовољи природну потребу савременог човека за симболима.

Хералдика и сложенији системи слични њој развили су се само у Западној Европи и Јапану, под феудалним уређењем и у условима слабе централне власти. То говори нешто и о самој хералдици, али то је већ друга прича.