Хералдика и њени принципи

DukeofSerbia:
Шит, знао сам. То ће да се брише.

Али, Пијаниста је то оставио као реконструкцију Душанове заставе
http://forum.krstarica.com/threads/101488&page=35&pp=15

Јесте да је двоглави орао дошао у Србију са крсташима, али ово неће ићи дефинитивно као застава..
Izvini ako sam ti pomrsio račune.
Nisam napomenuo, prva zastava od te dve koje sam poslao je rekonstrukcija na osnovu zastave iz Minhenskog psaltira. Druga zastava je improvizacija.
Inače našao sam još jednu (belu sa crvenim orlom) kada skeniram postaviću ovde.
 
Pijanista,

Стрпљив сам ја кад је у питању историја. Није ми о главу. Битно је да се сазна истина. А ја ћу ускоро почети са скенирањем Марушића, али за приватну употребу. Контактирао сам члана екипе да обрише тај грб за односе са јавношћу.
 
CTEMA:
Овај први није Балша, него Косача. Истина, понегде се може наићи и да се погрешно приписује и Стратимировићима...

Можда и није , Ја сам нашао, мислим у стемографији, да је то грб војвода Светог Саве, по томе би то био грб Војводства и наследан војводами, Косача је био војвода Светог Саве, а можда и Балша и Страцимир, било би потребно установити истинитост свега.

Ево вам и печат Св. Саве.

Вујадин
 
Титула Херцега (Војводе) од Светога Саве била је наследна у кући Косача. Они су је, уосталом и установили.

Балшићи и Стратимировићи од Кулпина никада нису баштинили речену титулу и користили су сасвим другачије грбовне ознаке.
 
DukeofSerbia:
Шит, знао сам. То ће да се брише.

Али, Пијаниста је то оставио као реконструкцију Душанове заставе
http://forum.krstarica.com/threads/101488&page=35&pp=15

Јесте да је двоглави орао дошао у Србију са крсташима, али ово неће ићи дефинитивно као застава..

Duke ne moraš brisati. Promjeni boju štita ili orla i dobio si novi grb. ;)
 
Многи грбови су неправилни код Неорића-Корјенића, као и у Фојнићкој грбовници, али мислим да су то извори за све грбове до почетка 17-ог века, када настају грбови крајине о којима постоји и писмени доказ у државним библиотекама Хрватске, Аустрије и Мађарске, много осталих грбова је урађено на основу Попа Дукљанина, Орбина и археологије, али они нису постојали прије ових наведених грбовница, које су и њима служиле као помоћни извор.

Вујадин
 
DukeofSerbia:
Нема проблема, послужиће бар ова прва. Ја сам и читао да је тај црвени орао из времена Душана био на белој позадини.

Милић Милићевић у својој књизи "Грб Србије-развој кроз историју" тврди да је Соловљев направио грешку када је у свом чланку "Застава Стефана Душана над Скопљем 1339.године" навео да је застава бела.Милићевић се,како би доказао своју тврдњу, позвао на дело Г.Томовића:"Поморска карта Ангелина Дулсерта из 1339. године"
 
STEMO posetio sam prezentaciju fotografija (Svetosavski dom) na sajtu CZIPM, po meni je ovo izvan svih očekivanja, svaka vam čast. Koliko vidim od moje posete ima dosta novih postavljenih tekstova, sa odličnim ilustracijama, itd. Da li postoji mogućnost da u okviru ovog vašeg sajta napravimo neku galeriju srpskih grbova i zastava. Da bi se to predstavilo ljudima, jer trebaš biti veoma uporan entuzijasta da bi došao do nekih podataka o srpskoj heraldici (o veksilologoji i da ne govorim).

Konkretno, da li ovo što Vujadin svakodnevno šalje može da se postavi na neki budući sajt (mislim zbog autorskih prava).
 
Мислим да може, јер сва ауторска права застаревају после навршених педесет година од објављивања.

Извори који се овде користе углавном значајно премашују поменуту старост...

Што се тиче простора и сарадње на нашем сајту - то је свима отворено и сви се могу осетити позванима да сарађују у обиму и форми, која се њима чини одговарајућом и ако су им на срцу наши основни циљеви и стремљења: http://www.czipm.org/ciljevi.html
 
Негде сам прочитао да је Војводство Св. Саве било део Херцеговине и да су у том делу били и неки Балше из Бара, као и Котромано који се оженио са сесртом Косаче, и да је Охмучевић то додао као доказ за грб Војводства Св. Саве, али ми није више у сећању где сам то прочитао, Вероватно код Орбина или Коренића-Неорића. ако нешто нађем јавићу се.

Вујадин
 
Поштовани пријатељи хералдике,

Право је задовољство читати ваше поруке, а утисак који ме држи после таквог дугог читања јесте да нови, лепши ветрови дувају на нашим странама кад има воље да се одржава оваква живахна преписка. Волео бих да јој припомогнем, колико већ као заинтересовани лаик могу.

Ја сам се почетно заинтересовао за симболе личног обележја на доста наопак начин, што уопште није чудно за оне који ме знају, играјући игрице на компјутеру пре доста година, док сам још имао времена за такав луксуз. Студирање енглеског уме да буде досадно... а и беху тешка времена... дивертисмент од тескобне збиље, разумећете.

Откуд ја овде:

Да скратим (мада неће бити кратко, надам се да волите приче јер следи једна), као клинац сам са другом смислио наше лично писмо. Папирче са словима сам пронашао пре неких шест година поново и средио их. (језичару је то задовољство као што су вама грбови), Играјући се на компу тих месеци, помислио сам „баш би било лепо кад бих могао да убацим да „моји“ имају обележје“. Направих неку врсту амблема од слова тог измишљеног писма. Неколико година касније ми је пало на памет да направим стег, на основу тог обележја. Направио сам га. Мало касније ми паде, а што ја ово не озваничим? Како озванити? После још веће потраге пронашао сам Српско хералдичко друштво „Бели орао“. Али нисам имао пуно храбрости да их контактирам све док се нисам вратио из Цариграда, после посете Хагији Софији. Ко је био, знаће о чему причам. Дотерам стег, контактирам г. Ацовића и после доста директног приступа успем да се сретнем са њим. Г. Ацовић је био углађен и стрпљиво ми је објаснио где све грешим у мом графичком решењу. Свака му част, дао ми је добре смернице. Прође нешто времена где сам се знојио и преправљао. „За такве ствари је потребно времена и не могу се пожуривати“, рекао је. И био је у праву. Можете пожурити кад нађете времена да направите нешто ново, али ће вам за неколико дана то решење изгледати... недостојно. И онда ајде Јово наново. Тад сам се и први пут приближио хералдици, јер вексилологија ваљда и настаде од ње. Нисам се осећао још довољно спремним да мислим о грбу, само сам хтео сопствену заставу. Поново контактирах горепоменутог, који похвали преправке и рад, али је запело на деловима са измишљеним словима. Ту смо и застали у контакту, претпостављам да савет друштва није хтео да призна тако нешто.

Прошли су месеци и већ неко време се осећам спремним и вољним да направим породични грб. Опржен искуством, пришао сам задатку доста студиозно, скидајући стотине грбова са интернета, читајући правила, купио и ја на сајму књигу (књиге) Марушића, правио неколико предлога који су ми изгледали одмах сутрадан „ово да буде мој грб? Никад!“ Могу да вам кажем да је блазонирање грба на енглеском (заправо норманском енглеском) компликованије него преводити правну терминологију или филозофију! Изазов, и то тежак, али диван.

Исто тако сам опржен да истрчавам са предлозима, па бих за сад да поставим неколико питања:

Рецимо да бих хтео да имам мали грб, средњи грб, велики грб и беџ. А и г. Ацовић је суптилно тако нешто предложио. Што више мислим, све више увиђам како ме је господски усмерио о чему треба натенане размишљати.

Да ли би мали грб могао да буде само основни штит?

Средњи грб ми је велики проблем јер имам специфичних жеља. Хтео бих да ставим изнад штита неку врсту круне, врло слично како су Хрвати то урадили, са симболима „трећег реда“ у самој круни који нису толико битни да иду на штит, али које не бих хтео да не ставим. И хтео бих венац око грба.

Да ли је бургеру, тј. грађанину дозвољено да стави било какву врсту круне изнад (основног) штита? Да ли венац може да се стави?

Велики грб још премишљам и немам добрих идеја. Шта бих радио са круном и венцем на њему?

Да ли је харфа дозвољена да се стави на грб, с обзиром да је национални симбол Ирске? (знам ирски гелски, баш бих волео да ставим и харфу) Знам да ми овде не смемо да ставимо четири С, двоглавог орла и пробуражену вепрову главу, јер је то резервисано за државу и Карађорђевиће (а ваљда и за Обреновиће, ако их има још).

За сада ми је за сам штит најприхватљивије црни орао (имам графичко решења за орла којим сам презадовољан) на жутој позадини, а читав штит оивичен црвеним. Да ово није несрпско решење? Јесте да сам ја у мањем проценту и од Донау Шваба, али ипак се сматрам Лалом (дакле Србин из Баната, по строгој дефиницији).

Опростите што сам се расписао, али макар можете да видите колико ми је стало до теме. А и попио сам Бога оца у граду ове ноћи... :oops: Надам се саветима и надам се да ћу моћи и ја да помогнем у дискусији.
 
Поздрав & добродошли.
Добро Вам је Ацовић сугерисао,за грб треба доста времена и доста рада на њему како би "испао" ваљан,правилан и смислен.Такве ствари не треба "ломити преко колена" јер грб ће наследити и Ваши потомци....
Поставили сте занимљива питања,ја бих пробао да одговорим на нека.Сигуран сам да ће ме неко са више знања и допунити.
Мали грб може бити само штит.Штит је и оно најосновније и најбитније на сваком грбу.Нешто што је још јако битно (поменули сте) је и исправан блазон.По томе опису неко ко није видео Ваш грб може правилно и да га нацрта.
У србској хералдици је дозвољено грађанима да ставе на грб хералдичку круну што на пример у енглеској или шкотској хералдици никако није дозвољено.
Круна би могла да иде на кацигу.
Црни орао на златној позадини доста вуче на Аустроугарски грб али ако тај орао има смисла за Вас,само напред.
Ја бих Вам предложио,ако дозволите,да грб буде што једноставнији,тј да не буде "пренатрпан".Ни један грб не може да опише баш све особине армигера.
Толико од мене.Други ће Вам дати,сигуран сам,још и боље савете.
Било би добро да ако имате неку верзију Вашег грба исту и поделите са нама.Једноставније је када се све "баци" на папир.
 
Добро дошао Грáтхас!

Потписујем све што Вам рече и Dipl.ing.arh. Драгомир Ацовић КВ, као и наш Радгост!
Само бих га допунио да ''мали'' или ''основни'' грб не само да може да бује, већ - јесте само Ваш штит. Средњи био био штит са овојницом и челенком, а ''велики'' или ''пуни'' (Вама ће значити и енглеско: ''atchievement'') је, заправо: штит, кацига, челенка, плашт и мото, као и одликовања уколико на њих имате право.

Такође, сугерисао бих Вам да сасвим изоставите слова из штита (било права, било ''измишљена''), јер би се могло рећи да њихова употреба у штиту (иако није сасвим искључена) спада у тзв. ''халдичке нонсенсе''.

Радгост је у праву и што се тиче хералдичке круне. Само водите рачуна да она не сугерише ранг на који немате право, тј. да то не буде нека царска или краљевска круна или неки кнежевски, војводски, грофовскуи или баронски коронет... На то, напросто, немате право, као ни на држаче.

Што се тиче круне у коју би сте (попут хрватскога или грба Сибирсе хералдичке Колегије) поставили још неке символе (осим оних употребљених у штиту) - ја бих Вас нај искреније саветовао да напустите такву идеју, која није утемељена у српскоме хералдичкоме предању. Једна од основних врлина доброга грба јесте - једноставност и непретенциозност.

Што се венца тиче - нисам сигуран на шта мслите. Но, уколико мислите на некакав хербални венац око штита, његова употреба није искључена, али ни њу ја не бих охрабривао, јер је она у нашој повесној и савременој хералдичкој пракси пре изузетак, него ли правило. По моме мишљењу, плашт би био сасвим довољан...

Уколико, пак под ''венац'' мислите на овојницу (''wreath''), која почива на кациги - њена се употреба подразумева...

Слободни сте да употребите харфу, с' тим што би било пристојно да је не користите у тинктури у којој је употребљена код Ираца. Чисто, да не доводите некога у заблуду или на погрешан закључак. На послетку, ни мени не прија када видим да је неко (па макар био и ван наше хералдичке јурисдикције) на своме грбу употребио белога двоглавога орла. Помало претзенциозно и могући је извор заблуда о пореклу и претензијама Армигера.

Ваше решење за штит није ''несрпско'' и мени се врло допада. Истина, ја бих га још мало дорадио и додао нешто што би га додатно диференцирало, јер овако постоји опасност да је грб већ виђен. Довољно је једноставан да је могуће да је се неко некада већ сетио таквога грбовнога дизајна.

Можете, нпр, да додате нешто што би упућивало на Банат...

Толико! Надам се да смо Ти били од ползе.
 
Ја бих рекао да не грешиш, мада су, ипак, довољно различити да не дође до збуњивања.

Код Персије је тзв. ''Сунце у слави'' док је код Тракије обичан ''plate'' или ''roundell'', који почива на леђима лава. Код првога, међутим, то није случај, већ је иза њега, тј. лав је ''over all''.

Такође ту је и сабља (тзв. ''simitar'') и зелено тло, што код другога није случај.

Међутим, најуочљивија разлика је то што је код апокрифнога грба Тракије лав ''passant to the sinister'', тј у супротну хералдичку страну...

Ипак, сличност јесте велика, што је тешко избећи када се употребљава тако чест хералдички символ као што је лав у ходу...
 
Овога пута сам припремио опис за ове грбове и податке о њима које сам узео од Бојничића, Неорића-Корјенића а неки су из Енглеских и Француских родословних таблица. Зато за неке немам података јер их ни они нису наводили.

Вујадин

Абрамовић..........Kralj Vladislav, 2 - 9 - 1498
Алексиевић.........Staro plemstvo , 1791
Андреовић..........Staro plemstvo, 1785
Антолковић.........Kralj Ferdinand I, 28 - 7 - 1560
Бабић...................Kralj Karlo III, 12 - 8 - 1716
Бабоносић...........
Балша..................
Бановић.............. Kralj Matijas, 24 - 8 - 1623
Баошић............... Staro plemstvo
Барзојевић..........Staro plemstvo
Бачић..................Kralj Leopold I, 25 -8 - 1699
Бачић 2...............Kralj Karlo III, 8 -10 - 1717
Бенковић........... Kralj Ferdinand III, 30 - 4 - 1652
Бенковић 4.........Kralj Karlo III 18 - 1 - 1715
Бибић..................Staro plemstvo
Бјелавић.............Staro plemstvo
Блажековић........Staro plemstvo
Блашковић.....................................
Богашиновић.....Staro plemstvo
Богданић.............Kralj Ferdinand I, 19 - 4 - 1563
Богопанковић.....Staro plemstvo
Бошковић...................................... ....15 - 4 - 1718
Браниловић........Staro plemstvo
Бранковић...........Staro plemstvo
Брешћановић......Kralj Ludwig I....1369! 1451
Бродановић.........Staro plemstvo, 26 - 7 - 1792
Будисављевић....Car Josip II, 26 - 7 - 1787
Бузат....................Staro plemstvo
Бузјаковић..........Staro plemstvo 1620
Бурмасовић........Staro plemstvo
Бутковић.............Kralj Ferdinand III, 23 - 2 - 1650
Валичевић..........Kralj Leopold I, 10 - 10 - 1659
Видовић.............
Влашић..............
Војковић...........
Војновић...........
Гавриловић......
Вучетић
Гошковић...........
Градановић.........
Грубановић.......
Гвозденовић........
Давидовић..........Kralj Leopold II, 21 - 7 - 1791
Давидовић 2...... Staro plemstvo
Даничић.............
Дамјановић.......
Дворниковић а..
Дворниковић б.
Деаковић...........
Деановић............
Дебељић.............Staro plemstvo
Деновић............. Staro plemstvo
Дескојевић..........Staro plemstvo
Деспотовић........ Staro plemstvo
Дианижевић........Staro plemstvo
Дивојевић............Staro plemstvo
Дидловић............Staro plemstvo
Дикнић................Staro plemstvo
Дитковић.............Staro plemstvo
Доловец............. Staro plemstvo
Доловчак............ Kralj Ferdinand III, 3 - 6 - 1649
Дракулић............ Car Franjo I, 24 - 4 - 1828
Ђуришић.............
Ђурковић............
Жупанић............ Staro plemstvo
Жупановић........ Staro plemstvo
Змајевић............ Staro plemstvo
Зорановић......... Staro plemstvo
Јовановић 3..........
Кажотић.............. Staro plemstvo
Крбава................. Staro plemstvo
Лазаревић.............
Љубубратић а..... Staro plemstvo
Љубубратић б..... Staro plemstvo
Љубковић............. Staro plemstvo
Мандић.................
Манојловић......... Staro plemstvo
Мариловић...........
Марковић..............Kralj Rudolf, 24 - 8 - 1601
Медић................... Staro plemstvo
Месић...................Kralj Josip I, 1 - 5 - 1710
Мештровић..........Kralj Leopold II, 11 - 8 - 1791
Милутиновић а...7 - 11 - 1797
Милутиновић б...7 - 11 - 1815
Миочевић............Staro plemstvo
Мрњачевић.........Staro plemstvo
Нинчевић............
Немањић............. Staro plemstvo
Новаковић.......... Staro plemstvo
Облачић............. .Staro plemstvo
Облачић 2............Kraljica M. Terezija
Орловић............. Staro plemstvo
Орловић 2.......... Staro plemstvo
Петровић 3..........
Поповић 1...........
Поповић 2...........
Поповић 3...........
Поповић 4...........
Поповић 5...........
Поповић 6...........
Поповић 7...........
Станисављевић..
Станојевић.........
Стојановић 2......
Стојановић 3......
Цветковић 1.......
Цветковић 2.......
Цветковић ц.......
 
Хвала на добродошлици и хвала на изузетно вредним саветима Стеми и Радгосту! Претенциозност је велики проблем и прихватам савете и одустајем од круне и хербалног венца.

Мислим да ћу морати да одустанем и од харфе, због страха од пренасељености грба (још један леп израз од г. Ацовића).

Надам се да ћу успети током викенда да вам пошаљем предлог малог грба, уз коментаре и објашњења. Надам се да ће нека решења бити на ползу модерној српској хералдици, али о том потом.

Слова су велики проблем, а мени је баш запело да ставим Љ (јер ми је име Љубодраг, нема разлога да кријем то). Мислим да сам и ту нашао хералдички прихватљиво решење, ма колико немогуће звучало. Било је потребно стварно доста думања за тако нешто.

Већ имам урађен предлог: на мањем грбу на левом крилу (ех, ех, ваљда ће уопште проћи то да на основном грбу у центру орла стоји један грб (inescutcheon), а на крилима по један мањи). Трудио сам се да не буде претенциозно, али није да немам зебњи у том правцу. На левом крилу стоји грб на ком је „банатски лав“, али без турске главе. Само ми још турска глава треба... Можда би могао у тој руци да држи харфу. Хм....

Да не бих дуљио, јавићу се са сликом и описом. То јест, ако успем да смислим како да пошаљем слику, прочитаћу већ.

@ Radgost: lici, lici, a pitam se da li ima veze sa necim negativnim to sto je na drugom lav okrenut na levu stranu? iz kog li je doba taj grb Trakije? Tracani ludaci (apokrifni grb, dakle) sto su pravili probleme Grcima i Rimljanima (jedan Grk je napisao da su Tracani najbolji vojnici na svetu i da bi osvojili svet samo kad bi prestali medjusobno da se ubijaju), ili vizantijska trakija, ili latinska trakija i njihovo prokleto latinsko carstvo. Mozda Blgari?

Pozdrav iz Srpske Sparte
 
Вујадине, видим да наводиш и грбове Стојановића, па ме занима на који грб мислиш?

Да то није овај?

stojanowichzv4.jpg
 
Искрено, Грáтхасе, мени се то чини превише натрпано. Један ''escutheon'' још и некако, али овако... Пре би пасовало рускоме Цару, него за један грађански грб, али то је само моје мишљење...

Ја бих изоставио сва три мања штита и орлу бих у десницу ставио кривошију, а у левицу одрубљену турску главу. Златна (или сребрна) харфа би перфектно слободно ''легла'' на прси орлу...

Све више од овога би било превише по мојему скромноме суду.
 

Back
Top