Хералдика и њени принципи

Формице, нити је оно горе грб Келна нити се Clavomnia односи на Келн, нити је састављач грбовника био у заблуди. ево тог спорног грба у целости, а онда ћу објаснити о чему се ради:

vaultimage

Livro do Armeiro-Mor је за потребе португалског краља Мануела I 1509. године саставио француски хералдичар и изванредан уметник João do Cró (фр. Jean du Cros) у духу касне португалске готике (која по краљу носи име мануелино стил). не постоји ни најмања вероватноћа да тај надарени Француз на почетку 16. века није знао за Келн (велики и богати град на Рајни, недалеко од француске границе) или да није знао да се Келн на латинском пише Colonia, на португалском Colônia, а на француском Cologne- што чак ни не личи на Clavomnia из његовог грбовника. веровати како је херолд умислио да је тај чувени ханзеатски град (који никад у историји није био краљевина) на неки волшебан начин добио краља, јер Armas do Rei значи грб краља, тј. краљевине, а Келн је све до 1475. (кад је добио статус царског слободног града) формално био црквени посед надбискупа Келна- једног од 7 изборника (електора) Светог Римског Царства, је у најмању руку наивно. према томе, тумачење које је дато на везици на коју си нас упутио нема везе с мозгом. писац је незналица, коме је лакше било да се препусти машти, него да чита и истражује изворе.. што му се не може замерити, али може то што своје глупости приписује и аутору грбовника.

Ројалиста је дао исправно тумачење.

Tako brate da razumijem sve detalje. Naravno da je isprevno što si napomenuo. Poslije sam našao na još nekim mjestima i svi pominju neku Slavoniju. E sad me interesuje o kojoj se Slavoniji radi?
 
Tako brate da razumijem sve detalje. Naravno da je isprevno što si napomenuo. Poslije sam našao na još nekim mjestima i svi pominju neku Slavoniju. E sad me interesuje o kojoj se Slavoniji radi?

заиста не знам о којој и каквој се Славонији ради, нити можемо наслутити где је херолд у 15./16. веку замишљао да се она налази. можда је чуо да постоји нека угарска бановина која се тако зове, али ми то не можемо знати засигурно. свакако да је у питању приписани грб, који је већ раније нашао свој пут и у званичној хералдици (у нешто измењеном облику) као грб Далмације. онај писац са интернета је видео три крунисане главе у њему непознатом грбу и досетио се да би то могла бити три библијска краља (што је уствари погрешан превод са грчког ''три мага'', тј, мудраца). с обзиром да је знао да се њихове наводне мошти од давнина чувају у катедрали у Келну, брзоплето је закључио да је то грб Келна. још кад је видео C у Clavomnia, сматрао је да је све јасно као дан. закључио је да је његов сународник Jean du Cros мало побркао лончиће па је Келну приписао погрешан грб, уз то погрешивши и име града и његов статус. ко да је краљевски херолд био будала :roll: а од свега је навећа глупост његов превод потругалског Rei de Clavomnia (краљ Клавомније) као краљеви од Келна (Rei de Clavomnia - Rois de Cologne), тумачећи га као приписани грб тројице библијских краљева, иако у оригиналу стоји краљ (у једнини). да не причамо о томе како три различита краља не могу имати заједнички грб, па био он и приписан, а они измишљени.
 
заиста не знам о којој и каквој се Славонији ради, нити можемо наслутити где је херолд у 15./16. веку замишљао да се она налази. можда је чуо да постоји нека угарска бановина која се тако зове, али ми то не можемо знати засигурно. свакако да је у питању приписани грб, који је већ раније нашао свој пут и у званичној хералдици (у нешто измењеном облику) као грб Далмације. онај писац са интернета је видео три крунисане главе у њему непознатом грбу и досетио се да би то могла бити три библијска краља (што је уствари погрешан превод са грчког ''три мага'', тј, мудраца). с обзиром да је знао да се њихове наводне мошти од давнина чувају у катедрали у Келну, брзоплето је закључио да је то грб Келна. још кад је видео C у Clavomnia, сматрао је да је све јасно као дан. закључио је да је његов сународник Jean du Cros мало побркао лончиће па је Келну приписао погрешан грб, уз то погрешивши и име града и његов статус. ко да је краљевски херолд био будала :roll: а од свега је навећа глупост његов превод потругалског Rei de Clavomnia (краљ Клавомније) као краљеви од Келна (Rei de Clavomnia - Rois de Cologne), тумачећи га као приписани грб тројице библијских краљева, иако у оригиналу стоји краљ (у једнини). да не причамо о томе како три различита краља не могу имати заједнички грб, па био он и приписан, а они измишљени.

:D :D da nalazio sam i njihove grbove na plavom zvijezda i mjesečev srp ili samo mjesečev srp pa plavi štit posijan zvijezdama ili samo Sunce i za trećeg figura pustinjaka ili hodočasnika. zahvaljujem sad sam sve povezao. :ok:

- - - - - - - - - -

заиста не знам о којој и каквој се Славонији ради, нити можемо наслутити где је херолд у 15./16. веку замишљао да се она налази. можда је чуо да постоји нека угарска бановина која се тако зове, али ми то не можемо знати засигурно. свакако да је у питању приписани грб, који је већ раније нашао свој пут и у званичној хералдици (у нешто измењеном облику) као грб Далмације. онај писац са интернета је видео три крунисане главе у њему непознатом грбу и досетио се да би то могла бити три библијска краља (што је уствари погрешан превод са грчког ''три мага'', тј, мудраца). с обзиром да је знао да се њихове наводне мошти од давнина чувају у катедрали у Келну, брзоплето је закључио да је то грб Келна. још кад је видео C у Clavomnia, сматрао је да је све јасно као дан. закључио је да је његов сународник Jean du Cros мало побркао лончиће па је Келну приписао погрешан грб, уз то погрешивши и име града и његов статус. ко да је краљевски херолд био будала :roll: а од свега је навећа глупост његов превод потругалског Rei de Clavomnia (краљ Клавомније) као краљеви од Келна (Rei de Clavomnia - Rois de Cologne), тумачећи га као приписани грб тројице библијских краљева, иако у оригиналу стоји краљ (у једнини). да не причамо о томе како три различита краља не могу имати заједнички грб, па био он и приписан, а они измишљени.

:D :D da nalazio sam i njihove grbove na plavom zvijezda i mjesečev srp ili samo mjesečev srp pa plavi štit posijan zvijezdama ili samo Sunce i za trećeg figura pustinjaka ili hodočasnika. zahvaljujem sad sam sve povezao. :ok:
 
Grb sa škrinje Stefana Crnojevića koja se čuva u Narodnom muzeju Crne Gore na Cetinju (da li je škrinja zaista i autentična - ne znam):

skrinjaivanacrnojevia.jpg


Pečat Crnojevića predstavljen od Andrije Zmajevića u njegovom Ljetopisu crkovnom iz 1675. godine - Zmajević je pogrešno predstavio pečat, jer je sačuvan originalni pečat Ivana Crnojevića sa dvoglavim a ne jednoglavim krunisanim orlom:

crnojeviciandrijazmajev.jpg
 
132.str.
Nad kamenim natpisom Karla Topije u Sin Gjonu uklesan je okrunjen lav...Kad Musaki,Andrija II postanu pod carem Andronikom prije 1336 despoti, uzimaju u grb dvoglavog orla sa zvijezdom (l arme dell impero). Dukandzini imadu bijela orla u grbu. ( u rumsko vreme orao je glavni simbol vojske,i glavno znamenje koje se ne smije oteti) Na pecatima Balscia vidi se vucja glava i iskecenim zubima, legenda je cirilska... Moda da se rodoslovlje svede na klasicno helensko ili rimsko podrijetlo Prica da Musaki potjecu od drevnih helenskih Molosa u Epiru... genealoskim krivotvorinama albanskog principa Andrije Angela,izvodi lozu od cara Teodosija,kao nasljednik carskih Angela. Milan SuflajSrbi i Arbanasi.
 
Poslednja izmena od moderatora:
Jel je grb neke oblasti isključivo vezan za prvu dinastiju koja je vladala tom oblašću (ako je vladala ) ili ne tradicionalno ? Formica je nešto pomenuo na nekoj temi pa sam se zapitao ...
У приципу грб области у средњем веку не постоји, у данашњем смислу наравно, то су све грбови поједине крупне и ситне властеле која је владала на неком подручју.И грбови држава су настајали тако што је грб владајуће династије постајао грб државе.Да ли ће грб неке породице остати касније као грб области зависило је од више других фактора.Поготово се не може рећи да је грб везан за прву династију насталу на том подручју јер је тешко разлучити ко је уопште први, и колико је тај грб укорењен тамо.Ми смо имали и ту несрећу да је османска инвазија избрисала добар део хералдичког наслеђа тога доба тако да се изгубио континуитет којим бисмо можда могли да дођемо до тих хералдичких почетака као неке друге западне државе.Овако имамо илирске грбовнике који су се појавили у том празном ходу из којих доста дога можемо да сазнамо али и да доста тога доведемо у сумљу.Ја илирске грбовнике посматрам као неку врсту наших епских песама, постоји неки уопштени оквир постојања онога о чему говоре али не и необорива историјска истина.
 
У приципу грб области у средњем веку не постоји, у данашњем смислу наравно, то су све грбови поједине крупне и ситне властеле која је владала на неком подручју.И грбови држава су настајали тако што је грб владајуће династије постајао грб државе.Да ли ће грб неке породице остати касније као грб области зависило је од више других фактора.Поготово се не може рећи да је грб везан за прву династију насталу на том подручју јер је тешко разлучити ко је уопште први, и колико је тај грб укорењен тамо.Ми смо имали и ту несрећу да је османска инвазија избрисала добар део хералдичког наслеђа тога доба тако да се изгубио континуитет којим бисмо можда могли да дођемо до тих хералдичких почетака као неке друге западне државе.Овако имамо илирске грбовнике који су се појавили у том празном ходу из којих доста дога можемо да сазнамо али и да доста тога доведемо у сумљу.Ја илирске грбовнике посматрам као неку врсту наших епских песама, постоји неки уопштени оквир постојања онога о чему говоре али не и необорива историјска истина.

Da, tako nešto ... Thanks :D
 
Izvinjavam se, ali ako bi mogao prevod ili okvirno svojim rečima o čemu se radi u tekstu... Srpski ili engleski opciono. Hvala. :D

Оквирно, чланак започиње кратким генеалошким подацима о пореклу Милорадовића, и о томе како су 1711. године, на позив руског цара, дошли у Русију и ступили у војну службу.

Први прикази грба Милорадовића могу се наћи као хералдички мотиви на њиховим топовима и овде су графички представљени на другом листу (стр. 40, сл. 1).

На другој страни се налази руски превод описа грба који је у оригиналу био на талијанском, а где се спомиње сродство Милорадовића са Храбреновићима и Охмучевићима чији су грбови дати на трећем листу (стр. 42, сл. 3 и 4).

Даље се наводи да је на основу приложених докумената Милорадовићима племство потврђено 1775. године, а то је званично учинила и царица Катарина почетком 1776. године.

На крају се наводе још неки подаци у вези генезе њиховог грба, а чије су верзије приказане на листовима три (стр. 42, сл. 5 и 6) и четири (стр. 43, сл. 7).
 
Trebalo bi biti grb prve krunisane glave da bude grb zemalja kojima je vladao. Poslije su poćele veze preko ženske linije pa se sve to izmiješalo.

Ево све о различитим грбовима

Има шест група ; или 17 различитих штитова, или грбова.

Прво. Грбови имовине или држава, јер је и држава нечија имовина. који се деле на три дела, Први део преставља имовину, државу. Други део описује имовину, државу и трећи део изражава заједништво имовина, држава или круна.

Друго. Грбови племенитости, има их дуплог значења, личних и дволичних. Лични су царски краљевски и других титулара, армигера. Дволични су они који се носе по заслузи добивеној од некога..

Треће. Наградни грбови које доделује владар за учињену услугу.

Четврто. Грбови заштитнички, има их две врсте, прва, градови које штити владар и особе које штите друге особе.

Пето. Грбови предузећа и установа, има их четри врсте. Прва ; цркве и катедрале, друга; удружења религијска и друштвена, трећа, школа и универзитета.

Шесто. Грбови фамилија или кућа, има их седам врста, прва; лични грб Фамилије, куће друга; грбови који говоре о ономе који га носи, трећа; грбови раздељени, на млађе у фамилији, четврта; грбови оптерећени, којима је нешто додато, пета; грбови замењени, грб се може заменити ради наследства другог грба али се онда први губи.

Шесто. Грбови казнени, они су тешки за носити али су обавезни, добијају се због неког недела или злочина почињеног од особе коме се додељује. Било их је у АУ за Крајишнике, са отсеченом турском главом на штиту или на сабљи

Седмо. Грбови неправилни или лажни. Таквим грбом се сматра грб Краљевине Јерусалима., бар тако мисле историчари.
 
Ево једне илустрације за коју постоји занимљива тврдња. :)



Наиме, на страници до које можете доћи ако кликнете на слику, видећете следећи опис:

From the book by Bartolomeo Crescentio: La nautica Mediterranea, 1602, Rome
Dubrovnik galleon with Croatian coat of arms
see ([Eterovic, Croatian Popes and Saints, p12])

И не бих ја сад дубље улазио у веродостојност те тврдње да ме нису заинтересовали ови мали грбови који на слици нису били довољно јасни, те да нисам решио да потражим оригинал.

После дугог трагања, игром случаја, коначно нађем ту илустрацију, али на једном другом месту, у књизи Nobilta di Genova di Agostino Fransone Delfv Tomaso Nobile Genouese из 1636. године, и то у изузетној резолуцији. А кад се она мало боље погелда, јасно се види да ниједна од дописаних референци на слици изнад заправо не стоји.

Највиша застава на
централном јарборлу
не носи грб са Св. Влахом,
већ грб Фабијанa Ђустинијанија
(тал. Fabiano Giustiniani),
а може се јасније видети овде:



Исто тако, с друге стране,
ни грб на предњем јарболу
не припада Дубровнику,
већ је такође у питању нечији
лични или породични грб,
а што се опет може видети овде:



Отуда ништа мање сумње
не изазива ни грб на великој
застави представљен као грб
Хрватске, јер се највероватније
ради о још једном од талијанских
грбова:



Нисам успео са сигурношћу
да утврдим и коме, али не треба
искључити могућност да је реч
о грбу једне од миланских капија
(Stemma del rione di Porta Comasina),
а који се разликује само по
инверзији боје почетног поља.

Иначе, целу илустрацију можете погледати овде: Calva.

Што се тиче странице са почетка приче, претпостављам да аутор није имао намеру ништа да представи другачије него што јесте, већ да једноставно није располагао са правим чињеницама.

P. S.

Код последњег грба занимљиво је и то да се унутар велике круне налази шлем са једном мањом круном. Није ми познато да ли ово има неку посебну симболику?
 
Ево једне илустрације за коју постоји занимљива тврдња. :)



Наиме, на страници до које можете доћи ако кликнете на слику, видећете следећи опис:



И не бих ја сад дубље улазио у веродостојност те тврдње да ме нису заинтересовали ови мали грбови који на слици нису били довољно јасни, те да нисам решио да потражим оригинал.

После дугог трагања, игром случаја, коначно нађем ту илустрацију, али на једном другом месту, у књизи Nobilta di Genova di Agostino Fransone Delfv Tomaso Nobile Genouese из 1636. године, и то у изузетној резолуцији. А кад се она мало боље погелда, јасно се види да ниједна од дописаних референци на слици изнад заправо не стоји.

Највиша застава на
централном јарборлу
не носи грб са Св. Влахом,
већ грб Фабијанa Ђустинијанија
(тал. Fabiano Giustiniani),
а може се јасније видети овде:



Исто тако, с друге стране,
ни грб на предњем јарболу
не припада Дубровнику,
већ је такође у питању нечији
лични или породични грб,
а што се опет може видети овде:



Отуда ништа мање сумње
не изазива ни грб на великој
застави представљен као грб
Хрватске, јер се највероватније
ради о још једном од талијанских
грбова:



Нисам успео са сигурношћу
да утврдим и коме, али не треба
искључити могућност да је реч
о грбу једне од миланских капија
(Stemma del rione di Porta Comasina),
а који се разликује само по
инверзији боје почетног поља.

Иначе, целу илустрацију можете погледати овде: Calva.

Што се тиче странице са почетка приче, претпостављам да аутор није имао намеру ништа да представи другачије него што јесте, већ да једноставно није располагао са правим чињеницама.

P. S.

Код последњег грба занимљиво је и то да се унутар велике круне налази шлем са једном мањом круном. Није ми познато да ли ово има неку посебну симболику?

Ројалиста :ok: Hvala. Ja sam davno pretražio knjigu - Bartolomeo Crescentio: La nautica Mediterranea, 1602, Rome:

http://books.google.me/books?id=mzlQAAAAcAAJ&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

I u toj knjizi nisam našao predstavljenu ilustraciju. Shvatio sam da je riječ o nekakvoj izmišljotini, samo nisam mogao znati gdje se ilustracija uistinu nalazila i šta je predstavljala;)
 
Ројалиста :ok: Hvala. Ja sam davno pretražio knjigu - Bartolomeo Crescentio: La nautica Mediterranea, 1602, Rome:

http://books.google.me/books?id=mzlQAAAAcAAJ&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

I u toj knjizi nisam našao predstavljenu ilustraciju. Shvatio sam da je riječ o nekakvoj izmišljotini, samo nisam mogao znati gdje se ilustracija uistinu nalazila i šta je predstavljala;)

Молим, и други пут. :ok:

Исту књигу сам и ја од корица до корица прелистао, али у неком много непрегледнијем издању. Ову илустрацију нисам нашао, али због неколико нескенираних гравура које су биле представљене на већем формату, остао сам убеђен да иста постоји, само нам није доступна. Сад, било како било, нашли смо је у другом извору и утврдили смо о чему се ради, а с обзриом на нове моменте, сазнање да ли је има у La Nautica Mediterranea или не, за нас више није од превеликог значаја.
 
Onjaj sajt je odavno predstavlja čistu konstrukciju kojom pokušavaju utemeljiti grb Hrvatske u daleku prošlost. kao što se na samom sajtu može viđeti najraniji pomen šahiranog grba hrvatske je s kraja posljednje decenije XV vijeka, zapravo početak XVI vijeka. Naravno taj šahiranio grb sam po sebi nema nikave vezue niti sa Hrvatskom još manje sa hrvatima, vež se radi o grbu koji je toj zemlji dao njen upravnik kada Hrvatska dolazi pod krunu Habzburga. Prije toga je bila sastavni integralni dio Mađarske, pa se portolanima XIV i XV vijeka kao grb Dalmacije javlja grb Mađarske , a Hrvatska se ne pominje kao da je nema, kao što je nije ni bilo. koliko su sami o sebi znali govori dovoljno da su se smatrali Ilircima a ne Hrvatima. Sve szu to izmišljene bajke smišljene u doba NDH, kako bi se tobožnjom drevnošću i utemeljenjem u milenijumskoj prošlosti opravdala neizmjerna zvjestva ugrađena u temelje te zemlje.

Nijesam siguran jesam li na ovom sajtu našaio da su Hrvati iz Persije jer su neđe u persiji naćli nekakvo parče gline išarano naizmjeničnim kvardratima u dva tona što je nesumnjiv dokaz prisustva Hrvata, a što veli poštzovani S&W i neki Srbi vide grb Srbije na suknjici Odisejevoj.Sve su to šuplje priče neznavenih.

Rojalisti sve čestitke za nađenu gravuru. Koliko sam se iznenadio kad viđeh da je Dubrovačka Republika tada suverena država sa svojim kolonijama u Indiji predstavljena kao pokrajina Hrvatske koja ne postoji već 600 godina i neće postojati još 400 godina.
 
Poslednja izmena:
Хрвати су врло склони да где год виде шаховницу у њој препознају грб Хрватске, као што су и неки Срби склони да крст са огњилима виде и на античким вазама :lol:

То је истина, понекад је виде и тамо где је уопште нема, као нпр. на крилима оних пртица сложених око пентаграма из XI века... Има тога и код нас, а разлог томе је увек погрешна поставка ствари на почетку.

Onjaj sajt je odavno predstavlja čistu konstrukciju kojom pokušavaju utemeljiti grb Hrvatske u daleku prošlost. kao što se na samom sajtu može viđeti najraniji pomen šahiranog grba hrvatske je s kraja posljednje decenije XV vijeka, zapravo početak XVI vijeka. Naravno taj šahiranio grb sam po sebi nema nikave vezue niti sa Hrvatskom još manje sa hrvatima, vež se radi o grbu koji je toj zemlji dao njen upravnik kada Hrvatska dolazi pod krunu Habzburga. Prije toga je bila sastavni integralni dio Mađarske, pa se portolanima XIV i XV vijeka kao grb Dalmacije javlja grb Mađarske , a Hrvatska se ne pominje kao da je nema, kao što je nije ni bilo. koliko su sami o sebi znali govori dovoljno da su se smatrali Ilircima a ne Hrvatima. Sve szu to izmišljene bajke smišljene u doba NDH, kako bi se tobožnjom drevnošću i utemeljenjem u milenijumskoj prošlosti opravdala neizmjerna zvjestva ugrađena u temelje te zemlje.

Nijesam siguran jesam li na ovom sajtu našaio da su Hrvati iz Persije jer su neđe u persiji naćli nekakvo parče gline išarano naizmjeničnim kvardratima u dva tona što je nesumnjiv dokaz prisustva Hrvata, a što veli poštzovani S&W i neki Srbi vide grb Srbije na suknjici Odisejevoj.Sve su to šuplje priče neznavenih.

Rojalisti sve čestitke za nađenu gravuru. Koliko sam se iznenadio kad viđeh da je Dubrovačka Republika tada suverena država sa svojim kolonijama u Indiji predstavljena kao pokrajina Hrvatske koja ne postoji već 600 godina i neće postojati još 400 godina.

Хвала. Слажем се са свим што сте навели. А то шахирано парче глине које сте споменули још увек је присутно у литератури која се бави темом хрватског грба. Аутори то наравно не узимају за озбиљно, али се и не труде да га отворено оповргну, већ се прича и даље провлачи као једном давно постављена хипотеза.
 
Отуда ништа мање сумње
не изазива ни грб на великој
застави представљен као грб
Хрватске, јер се највероватније
ради о још једном од талијанских
грбова:

Да ли је ово слово А у једном белом пољу?
 
Да ли је ово слово А у једном белом пољу?

Jeste i na drugim grbovima su postavljena slova mjestimično. Rekao bih da se radi o sistemu označavanja boja skraćenicama, koji se kod Talijana često koristi uporedo sa sistemom šrafure, naročito prije uspostavljanja standarda Petra Santa. Na istoj slici mi je ostala tajnovita boja označena slovom "T" i nizovima crtica ili su u pitanju tačke?
 
Jeste i na drugim grbovima su postavljena slova mjestimično. Rekao bih da se radi o sistemu označavanja boja skraćenicama, koji se kod Talijana često koristi uporedo sa sistemom šrafure, naročito prije uspostavljanja standarda Petra Santa. Na istoj slici mi je ostala tajnovita boja označena slovom "T" i nizovima crtica ili su u pitanju tačke?
Мени запало за око то слово А, па нисам уочио да слова постоје и на осталим грбовима.:)
Интересантно да нису ставили слово за црвену боју на истом грбу?
 

Back
Top