Хералдика и њени принципи

[Statler and Waldorf]

Nije sporno to što kažeš, ali kako je vrijeme odmicalo ta razlika između Dalmacije i Hrvatske se praktično više nije osjećala - ta zemlja je postala jedna cjelina sa dva imena, kao na primjer Bosna i Hercegovina - nije riječ o federaciji dvije oblasti. I u titulama Nemanjića do Dušanovog krunisanja za cara imamo drugi entitet uz Srpsku zemlju (Srbiju) - to je Pomorska zemlja (u XIII vijeku se nerijetko navode Dioklitija, Travunija, Zahumlje i Dalmacija). Međutim šta je ta titula za Pomorsku zemlju značila u praksi - nije značila ništa, u pitanju je bila jedna cjelina sa dva imena.

то што су Поморске Земље посебно навођене у титули српских владара само потврђује чињеницу да су оне у раном средњем веку кренуле путем самосталног политичког развоја- што је оставило трага у свести, а рекао бих и у правним институцијама (не треба заборавити да је Дукља/Зета и под Немањићима имала висок степен самосталности и да ће тек касније бити интегрисана са остатком Србије, али никад потпуно). у случају Хрватске и Далмације то је још израженије, јер су имале различит политички развој, а од 1409. (па све до 1939.) се и трајно разилазе. било би занимљиво поставити упоредну хронологију од 7-20 века, где би се то још јасније видело.

оно што је овде занимљиво је да тек Хабзбурзи уводе посебну хералдичку представу за Хрватску (што није ништа спорно или необично- право је суверена да некој својој покрајини подари грб по својој вољи), што не треба да нас чуди јер је Хрватска пала под Мађаре већ на почетку 12. века- пре него се хералдика и равзила. зато и немамо трага Хрватске на грбовима и печатима угарских владара, јер није постојао грб који би они преузели заједно са круном. ова теза о грбу Далмације као грбу Хрватске је натегнута и тешко одржива, једино се поставља питање порекла и значење лављих глава.

 

[Casino Royal]

то што су Поморске Земље посебно навођене у титули српских владара само потврђује чињеницу да су оне у раном средњем веку кренуле путем самосталног политичког развоја- што је оставило трага у свести, а рекао бих и у правним институцијама (не треба заборавити да је Дукља/Зета и под Немањићима имала висок степен самосталности и да ће тек касније бити интегрисана са остатком Србије, али никад потпуно). у случају Хрватске и Далмације то је још израженије, јер су имале различит политички развој, а од 1409. (па све до 1939.) се и трајно разилазе. било би занимљиво поставити упоредну хронологију од 7-20 века, где би се то још јасније видело.

оно што је овде занимљиво је да тек Хабзбурзи уводе посебну хералдичку представу за Хрватску (што није ништа спорно или необично- право је суверена да некој својој покрајини подари грб по својој вољи), што не треба да нас чуди јер је Хрватска пала под Мађаре већ на почетку 12. века- пре него се хералдика и равзила. зато и немамо трага Хрватске на грбовима и печатима угарских владара, јер није постојао грб који би они преузели заједно са круном. ова теза о грбу Далмације као грбу Хрватске је натегнута и тешко одржива, једино се поставља питање порекла и значење лављих глава.

Kao jedna od posljedica Zadarskog mira 1358. godine je i ta da se mletački dužd morao odreći titule "hrvatskog i dalmatinskog hercoga" (tako piše na wikipediji.hr (kao i bosanskoj wikipediji): http://hr.wikipedia.org/wiki/Zadarski_mir Da li je ovo tačan podatak - ne znam. Ali ako jeste onda ispada da je Kraljevstvo Dalmacije i Hrvatske jedna cjelina (i Tvrtko ih zajedno unosi u svoju titulu). Tako da je taj grb koji je Dalmacija dobila zapravo bio grb Dalmacije i Hrvatske, da bi kasnije Habzburzi Hrvatskoj dodjelili poseban grb?
Takođe zanimljiv je onaj grb sa bodežom? Pitanje je da li Grunenberg brka političke pojmove? Nije nemoguće da je zamjenio Dalmaciju sa Hrvatskom jer već rekosmo da tu i nije postojala neka granica između ovih oblasti već su išle u titulama u paru, a što se tiče Korčule u Albaniji - možda je Grunenberg koristio neki stariji izvor oiz vremena kada je Korčula bila kratkotrajno pod vlašću Balšića, koje ugarski kralj naziva vladarima Albanije? Treba to malo detaljnije ispitati prije donošenja čvršćih zaključaka.
Takođe postavlja se pitanje samih leopardovih glava kao simbola za Dalmaciju, ali i same šahovnice ao kasnijeg simbola za Hrvatsku - zašto su izabrani baš ti simboli? Ima li kakve veze šahovnica porodice Perović iz Senja sa kasnijim grbom Hrvatske? Našao sam i na jedan zanimljiv tekst koji sam upravo pročitao prije 15-ak minuta, pa ne bih ulazio baš sada u njegovu ocjenu (neke stvari po meni nisu na mjestu), ali evo o čemu se radi:

http://www.croatianhistory.net/etf/ibler_grb.html

 

[Battlecat]

Po hijerarhiji sve ima svoj grb ako je entitet. Grad, okrug ( county ), vojvodstvo ( duchy ) i sve to pod de jure pravom neke krune. Te oblasti nisu ni mogle da budu jedno jer nisu jedno i imaju odvojene grbove, ali mogu da budu de jure oblasti jedne krune.

Ne mora jedan kralj da drzi sve svoje de jure oblasti da bi bio kralj, desavalo se milion puta. On ima pravo ako je trenutak da pritisne ostvarenje svoga prava, diplomatski ili ratom. Tako i te oblasti su mogle i pojedinacno da se drze kao titule, Dalmacija i Hrvatska iza, a da de jure spadaju pod Hrvatsku krunu na primer ...

 

[Statler and Waldorf]

Kao jedna od posljedica Zadarskog mira 1358. godine je i ta da se mletački dužd morao odreći titule "hrvatskog i dalmatinskog hercoga" (tako piše na wikipediji.hr (kao i bosanskoj wikipediji): http://hr.wikipedia.org/wiki/Zadarski_mir Da li je ovo tačan podatak - ne znam. Ali ako jeste onda ispada da je Kraljevstvo Dalmacije i Hrvatske jedna cjelina (i Tvrtko ih zajedno unosi u svoju titulu).

мислим да сам већ објаснио зашто се у средњем веку Далмација сматра посебним ентитетом, различитим од Хрватске (иако су се наслањале једна на другу па се, у зависности од политичких и ратних прилика, и граница између њих често мењала). Далмација је најпре подразумевала истоимену византијску управну област- тему, одвојену од словенских жупа у њеном залеђу (од којих ће настати самосталне кнежевине). једноставно речено- Далмација је оно што је још увек остало у византијским рукама након насељавања Словена. као посебна тема имала је војну и цивилну администрацију подређену непосредно Цариграду, док су Словени у унутрашњости образовали склавиније под сопственим кнезовима. не треба да напомињем како је становништво у градовима било махом романског порекла, другог језика и знатно вишег степена културе што је разлику још више потенцирало. дакле, Далмација је узани приобални појас са приморским градовима и острвима над којим је Царство још имало пуну власт, коју је повремено губило и поново успостављало (у истом или другачијем обиму). зато имао два имена која у политичко-правном смислу нису синоними, јер означавају различите ентитете. та подвојеност се задржала и касније, кад Византија трајно губи своје поседе на Јадрану, али њено место заузима нова поморска сила- Венеција (која већ 1000. год. запоседа обалу и острва), док се на копну јавља Угарска (неких стотинак година касније). те две државе ће око Далмације бити у скоро непрестаном сукобу, са променљивом ратном срећом све до доласка Османлија. то што се у титулама обе земље налазе заједно, не значи да су биле једно те исто. у титулама се и босански владари увек означавају као ''краљеви Србљем и Босном'', али се ипак зна да се ту ради о ''сугубом венцу'' о томе колико су Босна и Херцеговина различити појмови, колико имају посебан историјски развој, нећу трошити речи.

Tako da je taj grb koji je Dalmacija dobila zapravo bio grb Dalmacije i Hrvatske, da bi kasnije Habzburzi Hrvatskoj dodjelili poseban grb?

шта представља грб са три крунисане лавље главе на црвеном штиту- тек треба да утврдимо. оно што засад знамо је да се први пут јавља у време Лајоша I Анжујског- али не на његовим печатима, кованом новцу или другим местима где се уобичајено налазе грбови, него у једном низоземском грбовнику (Armorial de Gerle). поставља се питање колико је он поуздан извор? с обзиром да је краљ Лајош око далматинских градова с Венецијом водио чак три рата и на крају је добио Торинским миром, могуће је да је ту своју велику победу хтео и хералдички приказати. међутим, међу масом сачуваних извора немамо потврду да је он уопште истицао такав грб. ево, овде се то може лепо проверити:
https://hu.wikibooks.org/wiki/Címerhatározó/Magyarország_címere#_2
не би било лоше у потрази за одговором упрети поглед у венецијанске изворе, могуће је да би тамо нашли неки податак, тим пре што су Млачани истицали баш онакав грб какав срећемо у Armorial de Gerle, а то си и сам видео код Гриненберга. што се тиче угарских краљева, први који истиче грб Далмације је Жигмунд Луксембуршки. међутим, ту су већ главе леопарда, а другачије су и тинктуре. рекао бих да то упућује на закључак да су Мађари грб преузели од Млечана, с тим што су га незнатно изменили.

Takođe zanimljiv je onaj grb sa bodežom? Pitanje je da li Grunenberg brka političke pojmove? Nije nemoguće da je zamjenio Dalmaciju sa Hrvatskom jer već rekosmo da tu i nije postojala neka granica između ovih oblasti već su išle u titulama u paru, a što se tiče Korčule u Albaniji - možda je Grunenberg koristio neki stariji izvor oiz vremena kada je Korčula bila kratkotrajno pod vlašću Balšića, koje ugarski kralj naziva vladarima Albanije? Treba to malo detaljnije ispitati prije donošenja čvršćih zaključaka.

наравно да је постојала граница, само што се често мењала. додаћу и то да се византијска Далмација протезала од Истре до Албаније па се због тога среће и у титулама дукљанских/зетских владара, а не само хрватских.

Takođe postavlja se pitanje samih leopardovih glava kao simbola za Dalmaciju, ali i same šahovnice ao kasnijeg simbola za Hrvatsku - zašto su izabrani baš ti simboli? Ima li kakve veze šahovnica porodice Perović iz Senja sa kasnijim grbom Hrvatske? Našao sam i na jedan zanimljiv tekst koji sam upravo pročitao prije 15-ak minuta, pa ne bih ulazio baš sada u njegovu ocjenu (neke stvari po meni nisu na mjestu), ali evo o čemu se radi:
http://www.croatianhistory.net/etf/ibler_grb.html

шаховница (и то баш сребрно-црвена) је врло чест мотив у немачкој хералдици. ово доказивање како грб Хрватске потиче од грба једне ниже племићке породице из Сења преко неких фантастичних веза Франкопана и скандинавских крсташа: ''During the king Erik of Pomerania’s travel through Croatia on his way to the Holy Land, his followers and king’s shield-bearer Hindrik Kristiernsson made a longer break in Frankopan’s city of Senj. The coat of arms very similar to that of Kristiernsson’s, belonged to the noble family Perović from Senj.'' не бих да коментаришем. ето, ти то проучи па нам овде представи

 

[Statler and Waldorf]

Po hijerarhiji sve ima svoj grb ako je entitet. Grad, okrug ( county ), vojvodstvo ( duchy ) i sve to pod de jure pravom neke krune. Te oblasti nisu ni mogle da budu jedno jer nisu jedno i imaju odvojene grbove, ali mogu da budu de jure oblasti jedne krune.

Ne mora jedan kralj da drzi sve svoje de jure oblasti da bi bio kralj, desavalo se milion puta. On ima pravo ako je trenutak da pritisne ostvarenje svoga prava, diplomatski ili ratom. Tako i te oblasti su mogle i pojedinacno da se drze kao titule, Dalmacija i Hrvatska iza, a da de jure spadaju pod Hrvatsku krunu na primer ...

то да су Далмација и Хрватска одвојени ентитети, ту нема никаквог спора, без обзира да ли су под влашћу једне круне или у оквиру различитих држава. Далмација су градови и острва, Хрватска је залеђе. различити ентитети не могу имати исти грб. ево, то се лепо види и на овом печату краља Жигмунда Луксембуршког, где су набројане све земље којима је владао или на које је полагао претензије- и није Хрватска једина која нема посебан грб. нема ни грба Раме (Босне), Србије, Бугарске, Галича, Лодомерије (Владимира) и Куманије.

https://hu.wikibooks.org/wiki/Fájl:Zsigmond_második_kettős_pecsétje.jpg

† SIGISMVNDVS • DEI • GRATIA • HVNGARIE • DALMATIE • CR[OACIE] R[AME † SERVIE • GA]LICIE • LODOMERIE • CUMANIE • BVLGARIEQVE REX • AC MARCHIO • BRANDEMBVRGENSIS SACRI • ROMANI • IMPERII • ARCHICAMERARIVS • BOHEMIE • ET • LVICEMBVRGENSIS • HERES * † S(igillum) • SECVNDVM • SIGISMVNDI • DEI • GRATIA • REGIS • HVNGARIE • ET ALIORVM • REGNORVM • IN • ALIO • PARII • SIGILLI • EXPRESSORVM

 

[Лекизан]

То све може бити тако, али се ипак поставља питање ко је одредио да је прво поље црвено или бело? Јер ако је шаховница онда је бело а ако је шахирано онда може бити и црвено. Шахирано поље преставља правду и једнакост а шаховница борбу или ратоборност. значи да има разлика и због тога је потребно назначити да ли је шаховница или шахирано поље.

Зар шаховница не би требала да има и другачију тинктуру тј. да буде бело-црна поред броја поља 8x8?

Ројалиста. Можеш ли поновиш линк за књигу Povijest hrvatskoga grba од Дубравке Пеић Чалдаровић и Никше Станчића, овај горе не ради, ако уопште постоји ова књига у елекронском формату.Хвала.

 

[Ројалиста]

Ројалиста. Можеш ли поновиш линк за књигу Povijest hrvatskoga grba од Дубравке Пеић Чалдаровић и Никше Станчића, овај горе не ради, ако уопште постоји ова књига у елекронском формату.Хвала.

Није била у питању књига, већ само насловна страна, коју су изгледа уклонили. Није важно, ако те нешто посебно интересује, могу да ти пошаљем фотографију делова текста.

 

[Casino Royal]

мислим да сам већ објаснио зашто се у средњем веку Далмација сматра посебним ентитетом, различитим од Хрватске (иако су се наслањале једна на другу па се, у зависности од политичких и ратних прилика, и граница између њих често мењала). Далмација је најпре подразумевала истоимену византијску управну област- тему, одвојену од словенских жупа у њеном залеђу (од којих ће настати самосталне кнежевине). једноставно речено- Далмација је оно што је још увек остало у византијским рукама након насељавања Словена. као посебна тема имала је војну и цивилну администрацију подређену непосредно Цариграду, док су Словени у унутрашњости образовали склавиније под сопственим кнезовима. не треба да напомињем како је становништво у градовима било махом романског порекла, другог језика и знатно вишег степена културе што је разлику још више потенцирало. дакле, Далмација је узани приобални појас са приморским градовима и острвима над којим је Царство још имало пуну власт, коју је повремено губило и поново успостављало (у истом или другачијем обиму). зато имао два имена која у политичко-правном смислу нису синоними, јер означавају различите ентитете. та подвојеност се задржала и касније, кад Византија трајно губи своје поседе на Јадрану, али њено место заузима нова поморска сила- Венеција (која већ 1000. год. запоседа обалу и острва), док се на копну јавља Угарска (неких стотинак година касније). те две државе ће око Далмације бити у скоро непрестаном сукобу, са променљивом ратном срећом све до доласка Османлија. то што се у титулама обе земље налазе заједно, не значи да су биле једно те исто. у титулама се и босански владари увек означавају као ''краљеви Србљем и Босном'', али се ипак зна да се ту ради о ''сугубом венцу'' о томе колико су Босна и Херцеговина различити појмови, колико имају посебан историјски развој, нећу трошити речи.

Ništa od ovoga što si naveo nije sporno što se tiče ranog srednjeg vijeka. Mene interesuje stanje poznog srednjeg vijeka kada Vizantije u Dalmaciji nema već odavno? Ne treba spominjati da su tada dalmatinski gradovi definitivo postali "slovenski" (doseljavanjem ljudi iz zaleđa koji su govorili slovenskim jezikom i potom samom slovenizacijom neslovena u gradovima). Očito je da je pojam Kraljevstva Dalmacije i Hrvatske tada jedan pojam - primjer sa BiH se odnosi na vrijeme dok je bila republika u SFRJ, riječ je o jednoj političkoj tvorevini sa dva geografska imena. Eto Tvrtko unosi u svoju titulu Dalmaciju i Hrvatsku zajedno - ne odvojeno. Već rekoh da treba provjeriti titulu mletačkih duždeva - da li su se oni Zadarskim mirom morali odreći titule hercoga Dalmacije, ili hercoga Dalmacije i Hrvatske? Mislim da bi tada stvari bile znatno jasnije.

наравно да је постојала граница, само што се често мењала. додаћу и то да се византијска Далмација протезала од Истре до Албаније па се због тога среће и у титулама дукљанских/зетских владара, а не само хрватских.

Nije sporno za rani srednji vijek. U kasnijem srednjem vijeku Dalmacija se gubi iz "zetskog primorja" - za vrijeme Nemanjića od XIV vijeka (pa i ranije) to je dio "Pomorske zemlje", a kasnije za vrijeme Mlečana to je "Albania Veneta - Mletačka Albanija", njima je Dalmacija tek od Dubrovnika. Tako da se ti pojmovi mijenjaju vremenom. A i ovo vezano za Dubrovnik je interesantno - dobar dio istorijskih izvora Dubrovnik u XV vijeku označava dijelom Kraljevine Hrvatske, a dio tada, pa i kasnije, dijelom Kraljevine Dalmacije? Imam osjećaj da kad je neki putnik došao i pitao đe se nalazi, Dubrovčani su mu govorili katkad da je u kraljevstvu Hrvatske, a katkad u Kraljevstvu Dalmacije - upravo zato jer između te dvije teritorije u XV vijeku više nisu postojale razlike. Kao kada bi neki stranac 1985. godine pošao u Mostar, pa bi mu na pitanje đe se nalazi, mostarci odgovorili da se nalazi u Hercegovini (što je geografski tačnije), ali bi mu me mali broj ljudi rekao da je u Bosni (kao prvom imenu SR BiH).

 

[Statler and Waldorf]

Ništa od ovoga što si naveo nije sporno što se tiče ranog srednjeg vijeka. Mene interesuje stanje poznog srednjeg vijeka kada Vizantije u Dalmaciji nema već odavno? Ne treba spominjati da su tada dalmatinski gradovi definitivo postali "slovenski" (doseljavanjem ljudi iz zaleđa koji su govorili slovenskim jezikom i potom samom slovenizacijom neslovena u gradovima). Očito je da je pojam Kraljevstva Dalmacije i Hrvatske tada jedan pojam - primjer sa BiH se odnosi na vrijeme dok je bila republika u SFRJ, riječ je o jednoj političkoj tvorevini sa dva geografska imena. Eto Tvrtko unosi u svoju titulu Dalmaciju i Hrvatsku zajedno - ne odvojeno. Već rekoh da treba provjeriti titulu mletačkih duždeva - da li su se oni Zadarskim mirom morali odreći titule hercoga Dalmacije, ili hercoga Dalmacije i Hrvatske? Mislim da bi tada stvari bile znatno jasnije.

мој осврт на рани средњи век није случајан, јер Далмација своју политичку посебност у односу на залеђе стиче баш у то доба (објаснио сам како и зашто), што ће се и касније очитовати у титулама словенских владара којим ће приморски градови и острва доћи у посед па ће свом владарском наслову додати и Далмацију. што се тиче млетачког дужда, ево шта о његовим титулама каже италијанска Википедија:

Anche la titolatura ducale variò nel tempo: dall'originale humilis Dux provinciæ Veneciarum divina gratia Venetiæ Dux (umile duca della provincia di Venezia per grazia divina Duca di Venezia), l'espansione dei domini adriatici portò gli imperatori bizantini a riconoscere prima, nel 1004, il titolo di Dux Venetiæ et Dalmatiæ, Dux Veneticorum et Dalmatianorum (Duca di Venezia e Dalmazia, Duca dei Veneti e dei Dalmati) e quindi, nel 1085, quello di Dux Venetiæ Dalmatiæ Chroatiæ (Duca di Venezia, Dalmazia, Croazia). Nel 1148 il Papa riconosceva il doge Dominator Marchiae (Signore delle Marche) e questi a partire dal 1150 si proclamava anche Totius Istriæ dominator (Signore di tutta l'Istria). Dalla corte di Bisanzio i primi dogi ebbero i titoli onorifici di: Imperialis ipathus, Dux ac spatarius Veneticorum, Imperialis patricius archispatus imperialis protosevastos o protosebaste. Del titolo di spatario rimase il ricordo nello spadone, che veniva portato da un patrizio nel corteo del doge. Tra il 1204 e il 1356 i dogi veneziani si fregiarono anche del titolo aggiuntivo di Dominus quartae partis et dimidiae totius Imperii Romaniae (Signore di un quarto e mezzo dell'Impero di Romània). La pace con gli Ungheresi del 1358 portò ad eliminare i riferimenti a Dalmazia e Croazia con un più sobrio Dux Veneticorum et coetera (Duca dei Veneti ed altri), che persistette sino alla fine della Repubblica.
http://it.wikipedia.org/wiki/Doge_(Venezia)

дакле, они кажу следеће: изворна титула је била- понизни дужд покрајине Венеције, Божијом милошћу дужд Венеције. али како се Република ширила. тако њеном поглавару византијски цареви 1004. признају нови наслов - дужд Венеције и Далмације, дужд Венецијанаца и Далматинаца, а 1085. и дужд Венеције, Далмације и Хрватске. тој титули 1148. папа додаје и господар Марке (вероватно се мисли на копнено залеђе Венеције), а од 1150. и господар све Истре. још он најранијих времена дуждеви су носили и византијске дворске титуле- царски ипат, дука и спатарије Венецијанаца, царски патриције архиспатарије, царски протосеваст протосевста. титула спатарија (спата је грчки назив за велики мач) је оставила трага у свечаним процесијама кад је испред дужда увек ишао племић који је носио исукан мач. од Четвртог крсташког рата (1204.) па до 1356. дуждеви су носили и наслов- господар четвртине и половине Ромејског Царства. Задарским миром 1358. Венецијанци се одричу својих права па се из титуле бришу Далмација и Хрватска, а остаје само просто- дужд Венецијанаца и остлих, што ће се задржати до краја Републике.

према томе, Далмација и Хрватска су заједно брисане из титуле. али, нису заједно дошле у титулу. чак и кад Венеција крајем 17. и почетком 18. века загосподари оним што се данас уобичајено назива Далмацијом, у свој велики грб ће, поред мноштва других, ставити посебан грб за Далмацију, а посебан за Хрватску.

Spojler

In the 18th century Venice used a large version of its arms:
Grand-quarterly:
I. Quarterly Azure an eagle or armed, membered, beaked and crowned gules (Friuli), argent a cross gules Padova), Azure a cross or (Verona), Argent a lion azure armed gules (Brescia).
II. Quarterly Argent a cross and two stars of eight points in chief gules (Treviso), Azure a cross and two dragons issuant in chief or (Belluno), Gules a cross argent (Vicenza), Gules a castle surmounted by two towers inclined toward the flanks argent, masoned and port sable (Feltre).
III. Per pale gules and or (Bergamo), per fess gules and argent (Crema), Azure on a point vert a triple-towered castle on three steps or grieces, the middle tower higher, all argent, masoned sable (Adria), Vert on a two-towered castle or masoned and port sable a lion of Saint Mark of the second (Polesine).
IV. Azure issuant from sinister flank the galley of the Argonauts or (Corfu), Azure a hyacinth flower slipped argent (Zante), Argent a cross gules (Cefalonia), Vert a horse rampant argent maned and unguled sable (Cherso).
En surtout five escutcheons, each crowned:
In chief, Cyprus, which is quarterly Argent a cross potent between four crosslets or (Jerusalem), barry of 8 argent and azure a lion gules armed and crowned or (Lusignan), or a lion gules (Armenia) and argent a lion gules (Luxemburg).
In dexter Candia (or Crete), which is gules a minotaur argent armed purpure, on a chief azure an eagle rising sable, armed or, clasping a thunderbolt of the last.
In sinister Dalmatia, which is quarterly Gules three lions' heads guardant or (Dalmatia), chequy gules and argent (Croatia), or three horseshoes sable (Rascia), and or a lion gules armed and tongued azure (Albania).
in point Istria, which is Azure a goat passant or, horned purpure.
In fess point Venice, which is Azure the lion of Saint Mark or.
The pavilion is purpure lined with ermine, and it is crowned with the dogal crown, as is the escutcheon of Venice in fess point.

http://www.heraldica.org/topics/national/italy2.htm#venice

http://www.ngw.nl/int/ita/v/venezia.htm

Nije sporno za rani srednji vijek. U kasnijem srednjem vijeku Dalmacija se gubi iz "zetskog primorja" - za vrijeme Nemanjića od XIV vijeka (pa i ranije) to je dio "Pomorske zemlje", a kasnije za vrijeme Mlečana to je "Albania Veneta - Mletačka Albanija", njima je Dalmacija tek od Dubrovnika. Tako da se ti pojmovi mijenjaju vremenom. A i ovo vezano za Dubrovnik je interesantno - dobar dio istorijskih izvora Dubrovnik u XV vijeku označava dijelom Kraljevine Hrvatske, a dio tada, pa i kasnije, dijelom Kraljevine Dalmacije? Imam osjećaj da kad je neki putnik došao i pitao đe se nalazi, Dubrovčani su mu govorili katkad da je u kraljevstvu Hrvatske, a katkad u Kraljevstvu Dalmacije - upravo zato jer između te dvije teritorije u XV vijeku više nisu postojale razlike. Kao kada bi neki stranac 1985. godine pošao u Mostar, pa bi mu na pitanje đe se nalazi, mostarci odgovorili da se nalazi u Hercegovini (što je geografski tačnije), ali bi mu me mali broj ljudi rekao da je u Bosni (kao prvom imenu SR BiH).

занимљиво. него да те питам- да ли је дубровачка властела икад учествовала у раду Хрватског сабора? шта кажу одредбe Вишеградског уговора који су 1358. Дубровчани закључили са краљем Лајошем Анжујским? од 1481. ако се не варам, Дубровник признаје суверенитет султана и тако и de jure и de facto постаје османски вазал, иако у много чему потпуно самостална држава.

што се тиче тога да би неки Мостарац пре рата рекао странцу да се налази у Босни, то је равно могућности да неки Тузлак каже да се налази у Херцеговини. сад кад имамо новостворене Бошњаке који Босну виде и тамо где је никад није било, то је нешто сасвим друго.

 

[Casino Royal]

према томе, Далмација и Хрватска су заједно брисане из титуле. али, нису заједно дошле у титулу. чак и кад Венеција крајем 17. и почетком 18. века загосподари оним што се данас уобичајено назива Далмацијом, у свој велики грб ће, поред мноштва других, ставити посебан грб за Далмацију, а посебан за Хрватску.

Koliko se meni čini poslije 1102. godine, kada Hrvatska potpane pod Ugarsku, ugarska vlast će tu teritoriju podjeliti na dvije cjeline kojima su upravljala dva potkralja, odnosno bana. Tako ćemo imati bana Sclavonie (Slavonije) i imaćemo bana Dalmacije i Hrvatske. Imaćemo ujedno i dva sabora za ova dva područja. Tu se jasno vidi da je u okviru Ugarske, Dalmacija i Hrvatska jedno upravo područje (kao BiH u bivšoj SFRJ), a ne dva - mi nemamo posebnog bana za Dalmaciju, niti imamo posebni dalmatinski sabor.
To što će Mlečani prije ove 1102. godine uzeti titulu samo vladara Dalmacije (1004. godine) je bilo potpuno normalno u tom vremenu, a 1085. godine unose i Hrvatsku, očito kao pretenziju na kompletno kraljevstvo. Ali poslije 1102. godine Dalmacija i Hrvatska je jedan administrativni pojam u okviru Ugarske, koji će se postepeno vjekovima ujednačavati i u etničkom smislu.

занимљиво. него да те питам- да ли је дубровачка властела икад учествовала у раду Хрватског сабора? шта кажу одредбe Вишеградског уговора који су 1358. Дубровчани закључили са краљем Лајошем Анжујским?

Ja mislim da predstavnici gradova uopšte nisu učestvovali u radu hrvatskog sabora (pa ni srpskog ili bosanskog sabora), pa tako nisu učestvovali ni Dubrovčani. Recimo odluke poznatog Cetinskog sabora iz 1527. godine su potpisali samo hrvatski feudalci: Andrija Tuškanić, Ivan Karlović, Nikola Zrinski, Juraj Frankopan, Vuk Frankopan i Stjepan Blagajski. Tu nema predstavnika nijedne primorske komune, jer su te komune upravo i potčinjene nekom od ovih velikaša ili su autonomne - recimo primorski gradovi u Zeti nisu slali svoje poslanike na državni sabor u nemanjićkoj državi jer su bile potčinjene vladaru Zete, sem Kotora koji je bio potčinjen direktno samom kralju, tj. caru. Dubrovnik je Višegradskim ugovorom uspio da ostvari pravo da njegovo plemstvo bira sopstvenog kneza kojeg je ugarski kralj samo potvrđivao, a nije ga direktno postavljao dalmatinsko-hrvatski ban, što je bio slučaj sa većinom dalmatinskih komuna.

од 1481. ако се не варам, Дубровник признаје суверенитет султана и тако и de jure и de facto постаје османски вазал, иако у много чему потпуно самостална држава.

Dubrovnik od 1481. godine plaća danak sultanu, zapravo plaća ga i ranije, kao što je mogoriš plaćao i srpskim i bosanskim okolnim vladarima. Ali Dubrovnik nikad nije postao dio Osmanskog carstva, kao što nije nikad bio ni dio Srbije ili Bosne. Dubrovnik je bio dio Ugarske do 1526. godine, čak će i poslije te godine izvjesno vrijeme isticati ugarsku zastavu i grb i pjevati laude ugarskim vladarima na Božić, Uskrs i svetoga Vlaha. Ipak taj će običaj uskoro prestati jer će poslije Mohačke bitke sama Ugarska doživjeti velike turbulencije, a Dubrovnik se od te godine smatra posve nezavisnom Republikom, iako je imao izrazito veliku autonomiju još od 1358. godine.

што се тиче тога да би неки Мостарац пре рата рекао странцу да се налази у Босни, то је равно могућности да неки Тузлак каже да се налази у Херцеговини. сад кад имамо новостворене Бошњаке који Босну виде и тамо где је никад није било, то је нешто сасвим друго.

Pa da li bi neki stanovnik Zete, ili neki stranac koji se sredinom XIII vijeka obreo u Zeti, rekao da se nalazi u Kraljevstvu Raške ili u Kraljevstvu "Maritime regionis"? Govorim o kolokvijalizaciji naziva država koji imaju dvije teritorije u svom imenom a riječ je o unitarnoj državi. Jer zaista treba objasniti odakle veliki broj putopisaca Dubrovnik u XV vijeku smješta čas u Kraljevstvo Hrvatske, čas u Kraljevstvo Dalmacije? Očito naziv Kraljevstva bio Dalmacija i Hrvatska, pa su putopisci pojednostavljivali naziv koristeći samo jedno od ova dva imena.

 

[Battlecat]

мој осврт на рани средњи век није случајан, јер Далмација своју политичку посебност у односу на залеђе стиче баш у то доба (објаснио сам како и зашто), што ће се и касније очитовати у титулама словенских владара којим ће приморски градови и острва доћи у посед па ће свом владарском наслову додати и Далмацију. што се тиче млетачког дужда, ево шта о његовим титулама каже италијанска Википедија:



дакле, они кажу следеће: изворна титула је била- понизни дужд покрајине Венеције, Божијом милошћу дужд Венеције. али како се Република ширила. тако њеном поглавару византијски цареви 1004. признају нови наслов - дужд Венеције и Далмације, дужд Венецијанаца и Далматинаца, а 1085. и дужд Венеције, Далмације и Хрватске. тој титули 1148. папа додаје и господар Марке (вероватно се мисли на копнено залеђе Венеције), а од 1150. и господар све Истре. још он најранијих времена дуждеви су носили и византијске дворске титуле- царски ипат, дука и спатарије Венецијанаца, царски патриције архиспатарије, царски протосеваст протосевста. титула спатарија (спата је грчки назив за велики мач) је оставила трага у свечаним процесијама кад је испред дужда увек ишао племић који је носио исукан мач. од Четвртог крсташког рата (1204.) па до 1356. дуждеви су носили и наслов- господар четвртине и половине Ромејског Царства. Задарским миром 1358. Венецијанци се одричу својих права па се из титуле бришу Далмација и Хрватска, а остаје само просто- дужд Венецијанаца и остлих, што ће се задржати до краја Републике.

према томе, Далмација и Хрватска су заједно брисане из титуле. али, нису заједно дошле у титулу. чак и кад Венеција крајем 17. и почетком 18. века загосподари оним што се данас уобичајено назива Далмацијом, у свој велики грб ће, поред мноштва других, ставити посебан грб за Далмацију, а посебан за Хрватску.

Spojler

In the 18th century Venice used a large version of its arms:
Grand-quarterly:
I. Quarterly Azure an eagle or armed, membered, beaked and crowned gules (Friuli), argent a cross gules Padova), Azure a cross or (Verona), Argent a lion azure armed gules (Brescia).
II. Quarterly Argent a cross and two stars of eight points in chief gules (Treviso), Azure a cross and two dragons issuant in chief or (Belluno), Gules a cross argent (Vicenza), Gules a castle surmounted by two towers inclined toward the flanks argent, masoned and port sable (Feltre).
III. Per pale gules and or (Bergamo), per fess gules and argent (Crema), Azure on a point vert a triple-towered castle on three steps or grieces, the middle tower higher, all argent, masoned sable (Adria), Vert on a two-towered castle or masoned and port sable a lion of Saint Mark of the second (Polesine).
IV. Azure issuant from sinister flank the galley of the Argonauts or (Corfu), Azure a hyacinth flower slipped argent (Zante), Argent a cross gules (Cefalonia), Vert a horse rampant argent maned and unguled sable (Cherso).
En surtout five escutcheons, each crowned:
In chief, Cyprus, which is quarterly Argent a cross potent between four crosslets or (Jerusalem), barry of 8 argent and azure a lion gules armed and crowned or (Lusignan), or a lion gules (Armenia) and argent a lion gules (Luxemburg).
In dexter Candia (or Crete), which is gules a minotaur argent armed purpure, on a chief azure an eagle rising sable, armed or, clasping a thunderbolt of the last.
In sinister Dalmatia, which is quarterly Gules three lions' heads guardant or (Dalmatia), chequy gules and argent (Croatia), or three horseshoes sable (Rascia), and or a lion gules armed and tongued azure (Albania).
in point Istria, which is Azure a goat passant or, horned purpure.
In fess point Venice, which is Azure the lion of Saint Mark or.
The pavilion is purpure lined with ermine, and it is crowned with the dogal crown, as is the escutcheon of Venice in fess point.

http://www.heraldica.org/topics/national/italy2.htm#venice

http://www.ngw.nl/int/ita/v/venezia.htm

занимљиво. него да те питам- да ли је дубровачка властела икад учествовала у раду Хрватског сабора? шта кажу одредбe Вишеградског уговора који су 1358. Дубровчани закључили са краљем Лајошем Анжујским? од 1481. ако се не варам, Дубровник признаје суверенитет султана и тако и de jure и de facto постаје османски вазал, иако у много чему потпуно самостална држава.

што се тиче тога да би неки Мостарац пре рата рекао странцу да се налази у Босни, то је равно могућности да неки Тузлак каже да се налази у Херцеговини. сад кад имамо новостворене Бошњаке који Босну виде и тамо где је никад није било, то је нешто сасвим друго.

Meni samo nije najbolje jasno bas oko Venecije. Naime oni kao republika imaju titule monarhije, tako da sam skoro razmisljao o tome i evo sad bas da naidjem na tu temu na temi

 

[Statler and Waldorf]

Koliko se meni čini poslije 1102. godine, kada Hrvatska potpane pod Ugarsku, ugarska vlast će tu teritoriju podjeliti na dvije cjeline kojima su upravljala dva potkralja, odnosno bana. Tako ćemo imati bana Sclavonie (Slavonije) i imaćemo bana Dalmacije i Hrvatske. Imaćemo ujedno i dva sabora za ova dva područja. Tu se jasno vidi da je u okviru Ugarske, Dalmacija i Hrvatska jedno upravo područje (kao BiH u bivšoj SFRJ), a ne dva - mi nemamo posebnog bana za Dalmaciju, niti imamo posebni dalmatinski sabor.

посебна бановина Славонија није основана 1102. него 1260. (мада је већ у првој половини 11. века Славонија кренула самосталним путем). то што су Далмација и Хрватска неко време биле једна управна јединица, не значи да су били један regnum, наго два (али као јединствена административна област угарске државе). касније ће Хрватска чинити целину не са Далмацијом, него са Славонијом- биће једна бановина, имаће један сабор и једног бана, али ће се и тад знати да се ради о два regnuma (чак ће се и означавати као две краљевине) па ће зато имати и различите грбове.

Тo što će Mlečani prije ove 1102. godine uzeti titulu samo vladara Dalmacije (1004. godine) je bilo potpuno normalno u tom vremenu, a 1085. godine unose i Hrvatsku, očito kao pretenziju na kompletno kraljevstvo. Ali poslije 1102. godine Dalmacija i Hrvatska je jedan administrativni pojam u okviru Ugarske, koji će se postepeno vjekovima ujednačavati i u etničkom smislu.

ствар је у томе што је титула млетачком дужду (Dux Venetiæ et Dalmatiæ) била призната од византијског цара, који је у то време имао врховну власт и над Венецијом. шта више, цео ратни поход дужда Петра Орсеола је осмишљен по благослову Цариграда. тако су формално (и стварно) приморски градови и острва (који су некад чинили византијску тему) уступљени на управу Млечанима. то што им је касније препуштена и Хрватска не мења чињеницу да се ради о два ентитета. зато се одвојено помињу, јер један не укључује други.

Ja mislim da predstavnici gradova uopšte nisu učestvovali u radu hrvatskog sabora (pa ni srpskog ili bosanskog sabora), pa tako nisu učestvovali ni Dubrovčani. Recimo odluke poznatog Cetinskog sabora iz 1527. godine su potpisali samo hrvatski feudalci: Andrija Tuškanić, Ivan Karlović, Nikola Zrinski, Juraj Frankopan, Vuk Frankopan i Stjepan Blagajski. Tu nema predstavnika nijedne primorske komune,

логично. на том сабору се окупила хрватска властела. шта ту имају да траже далматински градови који су још од почетка 15. века били под Венецијом. а кад смо већ код Цатинградског сабора, да ли се у тој чувеној Повељи уз Хрватску негде помиње и Далмација? а за очекивати је.. ако је са Хрватском већ толике векове била, како ти тврдиш, јединствен Regnum (Croatiae et Dalmatiae). и да ли се на печату случајно негде налази и грб Далмације, с обзиром да је до тог времена био опште познат и прихваћен у угарској и немачкој хералдици.

jer su te komune upravo i potčinjene nekom od ovih velikaša ili su autonomne - recimo primorski gradovi u Zeti nisu slali svoje poslanike na državni sabor u nemanjićkoj državi jer su bile potčinjene vladaru Zete, sem Kotora koji je bio potčinjen direktno samom kralju, tj. caru. Dubrovnik je Višegradskim ugovorom uspio da ostvari pravo da njegovo plemstvo bira sopstvenog kneza kojeg je ugarski kralj samo potvrđivao, a nije ga direktno postavljao dalmatinsko-hrvatski ban, što je bio slučaj sa većinom dalmatinskih komuna.

па на основу ког правног акта ти тврдиш да је Дубровник био део Краљевине Хрватске, јер то, као што видиш, уопште не произилази из Вишеградског уговора.

Dubrovnik od 1481. godine plaća danak sultanu, zapravo plaća ga i ranije, kao što je mogoriš plaćao i srpskim i bosanskim okolnim vladarima. Ali Dubrovnik nikad nije postao dio Osmanskog carstva, kao što nije nikad bio ni dio Srbije ili Bosne. Dubrovnik je bio dio Ugarske do 1526. godine, čak će i poslije te godine izvjesno vrijeme isticati ugarsku zastavu i grb i pjevati laude ugarskim vladarima na Božić, Uskrs i svetoga Vlaha. Ipak taj će običaj uskoro prestati jer će poslije Mohačke bitke sama Ugarska doživjeti velike turbulencije, a Dubrovnik se od te godine smatra posve nezavisnom Republikom, iako je imao izrazito veliku autonomiju još od 1358. godine.

ово је тачно. али с обзиром да је Дубровник већ 1358.од краља, уз статус, добио и посебан грб, та прича више нема значаја на нашу тему.

Pa da li bi neki stanovnik Zete, ili neki stranac koji se sredinom XIII vijeka obreo u Zeti, rekao da se nalazi u Kraljevstvu Raške ili u Kraljevstvu "Maritime regionis"? Govorim o kolokvijalizaciji naziva država koji imaju dvije teritorije u svom imenom a riječ je o unitarnoj državi. Jer zaista treba objasniti odakle veliki broj putopisaca Dubrovnik u XV vijeku smješta čas u Kraljevstvo Hrvatske, čas u Kraljevstvo Dalmacije? Očito naziv Kraljevstva bio Dalmacija i Hrvatska, pa su putopisci pojednostavljivali naziv koristeći samo jedno od ova dva imena.

рекао би да се налази у српском краљевству.

па где је онда тај назив у повељи која је од највећег (уставно)правног значаја?

 

[Statler and Waldorf]

Meni samo nije najbolje jasno bas oko Venecije. Naime oni kao republika imaju titule monarhije, tako da sam skoro razmisljao o tome i evo sad bas da naidjem na tu temu na temi

занимљиво је то са средњовековним републикама. нпр. Новгород је такође био република, али се у свим документима наводи као неки руски кнез- ''господин Велики Новгород''

 

[Casino Royal]

посебна бановина Славонија није основана 1102. него 1260. (мада је већ у првој половини 11. века Славонија кренула самосталним путем). то што су Далмација и Хрватска неко време биле једна управна јединица, не значи да су били један regnum, наго два (али као јединствена административна област угарске државе). касније ће Хрватска чинити целину не са Далмацијом, него са Славонијом- биће једна бановина, имаће један сабор и једног бана, али ће се и тад знати да се ради о два regnuma (чак ће се и означавати као две краљевине) па ће зато имати и различите грбове.

Da, naravno, Slavonija je razdvojena od Dalmacije i Hrvatske sredinom XIII vijeka. Kao što će se Hrvatska naći sa Slavonijom, a ne Dalmacijom u jednoj cjelini, znatno kasnije, poslije srednjeg vijeka. Dalmacija i Hrvatska u okviru Ugarskog kraljevstva jesu bila dva regnuma, ali su sačinjavali jednu oblast i imali jedinstvene organe vlasti (jednoga bana, jedinstven sabor itd.) - znači u pitanju je jedna administratrivna cjelina.

ствар је у томе што је титула млетачком дужду (Dux Venetiæ et Dalmatiæ) била призната од византијског цара, који је у то време имао врховну власт и над Венецијом. шта више, цео ратни поход дужда Петра Орсеола је осмишљен по благослову Цариграда. тако су формално (и стварно) приморски градови и острва (који су некад чинили византијску тему) уступљени на управу Млечанима. то што им је касније препуштена и Хрватска не мења чињеницу да се ради о два ентитета. зато се одвојено помињу, јер један не укључује други.

Uopšte nije ni sporno da su u XI vijeku Dalmacija i Hrvatska dva entiteta, ne samo u političkom smislu, već i etničkom, kulturološkom itd. Ja govorim o poznom srednjem vijeku dok su Dalmacija i Hrvatska bile pod Ugarskom spojene u jednu cjelinu. Zamislimo da danas neko kaže da Kotor nije bio za vrijeme Sterfana Nemanje dio Srbije, već je bio dio Dalmacije? Formalno on jeste bio dio Dalmacije, ali dio te Dalmacije đe se nalazio Kotor je ušao u Srpsku državu tako što je Nemanja zaposio državu Kraljevstvo Dalmacije i Dioklitije 8ili obratno) i to kao jednu jedinstvenu cjelinu.

логично. на том сабору се окупила хрватска властела. шта ту имају да траже далматински градови који су још од почетка 15. века били под Венецијом. а кад смо већ код Цатинградског сабора, да ли се у тој чувеној Повељи уз Хрватску негде помиње и Далмација? а за очекивати је.. ако је са Хрватском већ толике векове била, како ти тврдиш, јединствен Regnum (Croatiae et Dalmatiae). и да ли се на печату случајно негде налази и грб Далмације, с обзиром да је до тог времена био опште познат и прихваћен у угарској и немачкој хералдици.

Opet te napominjem da recimo Budva ili Bar nisu slali svoje predstavnike na sabor srpske srednjovjekovne države - recimo od sredine XIV vijeka te gradove su na saboru predstavljali Balšići, a Kotor je zastupao sam srpski kralj. Tako je bilo i sa ovim dalmatinskim komunama dok su bili pod direktnom vlašću nekoga feudalca, recimo Šubića, koji su bili ujedno i dalmatinsko-hrvatski banovi. Evo recimo primjera titulisanja:

"Mi knez Hanž Frankapan, krčki i modruški, cetinski i kliški knez i veće, ban Dalmacie i Hrvat ... (ona čuvena povelja cetinskim Vlasima 1436. godine)"; identičnu titulu "Dalmacie i Hrvat ban" je isti vladar upotrijebio i u njegovim poveljama koje je izdao Omišanima iste 1436. godine: http://www.academia.edu/1347403/Dve_cirilske_isprave_Ivana_VI_Anza_Frankopana_Omisanima

E sad jeste zanimljivo pitanje do kada je ova titula upotrebljavana, jer zaista na saboru u Cetingradu 1527. godine se spominje samo Kraljevstvo Hrvatske, a veći dio Dalmacije je Mletačka Republika zaposjela u periodu 1409-1420. godine, pošto je od Ladislava Napuljskog otkupila pravo na Dalmaciju za 100 000 dukata?

па на основу ког правног акта ти тврдиш да је Дубровник био део Краљевине Хрватске, јер то, као што видиш, уопште не произилази из Вишеградског уговора.

Na osnovu čitavog niza istorijskih izvora, mahom svjedočanstava putopisaca, koji Dubrovnik smještaju u Kraljevstvo Hrvatske upravo u XV vijeku.

рекао би да се налази у српском краљевству.
па где је онда тај назив у повељи која је од највећег (уставно)правног значаја?

Imaš čitav niz povelja đe se spominje Srpska i Pomorska zemlja, u latinskim izvorima uglavnom nalazimo "Regnum Rasciae (Serviae) et Maritime regionis" (ili samo Maritime; a ponekad je ovaj drugi dio izostavljen). U XIII vijeku imamo i povelje "Kraljevstva sve Srpske zemlje, Dioklitije, Travunije i Dalmacije" itd.

Ako pitaš zašto nema imena Hrvatske u Višegradskom sporazumu, stvar je prosta - Lajoš I je tražio ne samo dio Dalmacije koji su Mađari osvojili sa Hrvatskom 1102. godine i kojom su nekad vladali - on je tražio od Mlečana cijelu Dalmaciju koju su nekad posjedovali Vizantijci sve do Drača. Dubrovnikom, Lastovom i još nekim ostrvima Mađari ranije nisu upravljali, i te teritorije nisu ranije bile u sklopu dijela Kraljevstva Hrvatske i Dalmacije koje su Mađari osvojili 1102. godine.
Ali je sa druge strane jasno da je u okviru Ugarskog kraljevstva teritorija Dalmacije i Hrvatske bila jedna cjelina, ako ne baš do 1526. godine, ono svakako u dužem istorijskom periodu.

 

[Statler and Waldorf]

Da, naravno, Slavonija je razdvojena od Dalmacije i Hrvatske sredinom XIII vijeka. Kao što će se Hrvatska naći sa Slavonijom, a ne Dalmacijom u jednoj cjelini, znatno kasnije, poslije srednjeg vijeka. Dalmacija i Hrvatska u okviru Ugarskog kraljevstva jesu bila dva regnuma, ali su sačinjavali jednu oblast i imali jedinstvene organe vlasti (jednoga bana, jedinstven sabor itd.) - znači u pitanju je jedna administratrivna cjelina.

Uopšte nije ni sporno da su u XI vijeku Dalmacija i Hrvatska dva entiteta, ne samo u političkom smislu, već i etničkom, kulturološkom itd. Ja govorim o poznom srednjem vijeku dok su Dalmacija i Hrvatska bile pod Ugarskom spojene u jednu cjelinu. Zamislimo da danas neko kaže da Kotor nije bio za vrijeme Sterfana Nemanje dio Srbije, već je bio dio Dalmacije? Formalno on jeste bio dio Dalmacije, ali dio te Dalmacije đe se nalazio Kotor je ušao u Srpsku državu tako što je Nemanja zaposio državu Kraljevstvo Dalmacije i Dioklitije 8ili obratno) i to kao jednu jedinstvenu cjelinu.

Opet te napominjem da recimo Budva ili Bar nisu slali svoje predstavnike na sabor srpske srednjovjekovne države - recimo od sredine XIV vijeka te gradove su na saboru predstavljali Balšići, a Kotor je zastupao sam srpski kralj. Tako je bilo i sa ovim dalmatinskim komunama dok su bili pod direktnom vlašću nekoga feudalca, recimo Šubića, koji su bili ujedno i dalmatinsko-hrvatski banovi. Evo recimo primjera titulisanja:

"Mi knez Hanž Frankapan, krčki i modruški, cetinski i kliški knez i veće, ban Dalmacie i Hrvat ... (ona čuvena povelja cetinskim Vlasima 1436. godine)"; identičnu titulu "Dalmacie i Hrvat ban" je isti vladar upotrijebio i u njegovim poveljama koje je izdao Omišanima iste 1436. godine: http://www.academia.edu/1347403/Dve_cirilske_isprave_Ivana_VI_Anza_Frankopana_Omisanima

ово је све тачно што кажеш и мислим да се сад разумемо.

E sad jeste zanimljivo pitanje do kada je ova titula upotrebljavana, jer zaista na saboru u Cetingradu 1527. godine se spominje samo Kraljevstvo Hrvatske, a veći dio Dalmacije je Mletačka Republika zaposjela u periodu 1409-1420. godine, pošto je od Ladislava Napuljskog otkupila pravo na Dalmaciju za 100 000 dukata?

е управо нам то и отвара питање шта представља онај грб са три главе лава/леопарда и доводи у сумњу тврдње аутора књиге, коју је колега Ројалиста овде навео. ако би прихватили идеју да су на печатима Жигмунда Луксембуршког обе земље (и Хрватска и Далмација), супротно хералдичким обичајима, представљене једним грбом (као јединствен regnum), онда би било за очекивати да се оба имена наведу у Цетинградској повељи (с обзиром на њен значај и чињеницу да су је саставили изванредни правници). па чак и да прихватимо идеју да се под именом Краљевина Хрватска подразумева и Далмација (мада нам дотадашње титуле банова то не потврђују), поставља се питање зашто се на печату којим је оверена (regni sigillum), не налази стари и опште прихваћени грб са три главе леопарда (који је у службеној употреби био већ дуже од 100 година), него је Краљевина Хрватска означена једним сасвим новим и до тада хрватској властели непознатим грбом- шаховницом. та подударност (да се у повељи нигде не наводи Далмација и да се не ставља ни печат са три главе леопарда) не може бити случајна. то нас доводи до јединог логичког закључка да се на Жигмундовим печатима налазио грб Далмације (а не Далмације и Хрватске). зато је тај грб задржан и од Хабзбурга (као грб Далмације), јер су они задржали претензије и на ту земљу, с тим што је Максимилијан сад и Хрватској, као њен суверен, доделио грб.

Na osnovu čitavog niza istorijskih izvora, mahom svjedočanstava putopisaca, koji Dubrovnik smještaju u Kraljevstvo Hrvatske upravo u XV vijeku.

сведочења путописаца ми не делују као ваљан извор кад се утврђује правни положај Дубровника у оквиру Краљевине Угарске.

Imaš čitav niz povelja đe se spominje Srpska i Pomorska zemlja, u latinskim izvorima uglavnom nalazimo "Regnum Rasciae (Serviae) et Maritime regionis" (ili samo Maritime; a ponekad je ovaj drugi dio izostavljen). U XIII vijeku imamo i povelje "Kraljevstva sve Srpske zemlje, Dioklitije, Travunije i Dalmacije" itd.

Ako pitaš zašto nema imena Hrvatske u Višegradskom sporazumu, stvar je prosta - Lajoš I je tražio ne samo dio Dalmacije koji su Mađari osvojili sa Hrvatskom 1102. godine i kojom su nekad vladali - on je tražio od Mlečana cijelu Dalmaciju koju su nekad posjedovali Vizantijci sve do Drača. Dubrovnikom, Lastovom i još nekim ostrvima Mađari ranije nisu upravljali, i te teritorije nisu ranije bile u sklopu dijela Kraljevstva Hrvatske i Dalmacije koje su Mađari osvojili 1102. godine. Ali je sa druge strane jasno da je u okviru Ugarskog kraljevstva teritorija Dalmacije i Hrvatske bila jedna cjelina, ako ne baš do 1526. godine, ono svakako u dužem istorijskom periodu.

слажем се, тако и ја мислим.

међутим, цела ова дискусија нам није открила ништа у погледу порекла и значења грба Далмације, осим тога да смо оспорили тврдњу аутора књиге да је то уједно био и грб Хрватске.

 

[Casino Royal]

е управо нам то и отвара питање шта представља онај грб са три главе лава/леопарда и доводи у сумњу тврдње аутора књиге, коју је колега Ројалиста овде навео. ако би прихватили идеју да су на печатима Жигмунда Луксембуршког обе земље (и Хрватска и Далмација), супротно хералдичким обичајима, представљене једним грбом (као јединствен regnum), онда би било за очекивати да се оба имена наведу у Цетинградској повељи (с обзиром на њен значај и чињеницу да су је саставили изванредни правници). па чак и да прихватимо идеју да се под именом Краљевина Хрватска подразумева и Далмација (мада нам дотадашње титуле банова то не потврђују), поставља се питање зашто се на печату којим је оверена (regni sigillum), не налази стари и опште прихваћени грб са три главе леопарда (који је у службеној употреби био већ дуже од 100 година), него је Краљевина Хрватска означена једним сасвим новим и до тада хрватској властели непознатим грбом- шаховницом. та подударност (да се у повељи нигде не наводи Далмација и да се не ставља ни печат са три главе леопарда) не може бити случајна. то нас доводи до јединог логичког закључка да се на Жигмундовим печатима налазио грб Далмације (а не Далмације и Хрватске). зато је тај грб задржан и од Хабзбурга (као грб Далмације), јер су они задржали претензије и на ту земљу, с тим што је Максимилијан сад и Хрватској, као њен суверен, доделио грб.

Uopšte nije sporno da je grb sa tri leopardove glave zapravo usvojen krajem XIV vijeka kao grb Dalmacije. Ono što se postavlja kao pitanje je da li je taj grb bio ujedno i grb Hrvatske dok su Dalmacija i Hrvatska predstavljale jednu cjelinu? Vidjeli smo da je Grunenberg baš taj grb interpretirao kao grb Hrvatske (moguće i uslijed loše obavještenosti).
Gledajući grbove banova Dalmacije i Hrvatske uočićemo da oni uopšte nisu koristili niti grb Dalmacije, niti ikakav drugi ustaljeni državni grb, već su koristili svoje porodične grbove. Istina, ovo se odnosi na Šubiće - ne znam kakvo je bilo stanje sa ostalim banovima, i kakvi su pečati korišteni na saborima Dalmacije i Hrvatske prije sabora u Cetingradu - to treba istražiti.
Iz ovog bi se mogao izvući zaključak da niti Hrvatska, niti Dalmacija, nisu imali ustaljeni državni grb, već se on mijenjao zavisno ko je bio ban koji je koristio svoj porodični grb. Ali mi znamo da je Dalmacija ipak imala grb, samo nije upotrebljavan u samoj Dalmaciji krajem XIV i tokom XV vijeka. Naravno, sve ovo bi ipak trebalo provjeriti, jer moje znanje ipak nije baš putpuno povodom ovog pitanja.

сведочења путописаца ми не делују као ваљан извор кад се утврђује правни положај Дубровника у оквиру Краљевине Угарске.

Moguće da ona nisu valjan izvor, ali tih svjedočanstava je ipak poprilično, pa bi trebalo objasniti zašto onda više međusobno nepovezanih putpopisaca prave takvu grešku? Ja sam već rekao da je možda prave jer su Kraljevstvo Dalmacije i Hrvatske posmatrakli kao cjelinu, pa su nekad koristili jedan, a nekad drugi naziv? Možda i nisam dao pravo objašnjenje, ali bi ono moralo ipak postojati.

међутим, цела ова дискусија нам није открила ништа у погледу порекла и значења грба Далмације, осим тога да смо оспорили тврдњу аутора књиге да је то уједно био и грб Хрватске.

Nisam siguran da je ovo pitanje još u potpunosti razrješeno. Vidjeli smo da se taj grb Dalmacije zapravo u Dalmaciji prilično dugo i ne upotrebljava. Pa se opet postavlja pitanje - ako je to grb Dalmacije, a Dalmacija je bila cjelina sa Hrvatskom (uglavnom i navođena ispred Hrvatske), onda bi ovo mogao biti grb obje oblasti - istina, tada više fiktivni, nego što je korišten u praksi, da bi se kasnije iskristalisao isključivo kao grb Dalmacije? Jer imamo takvih primjera - na primjer u poznom srednjem vijeku (tokom XIV vijeka) kao grb bosanske države je iskristalisan grb sa kosom gredom i ljiljanima, ili samo kruna sa ljiljanima na štitu - đe su tu grbovi Usore, Soli, Donjih kraja, Zapadnih strana, grb Huma (u tadašnjem vremenu, ne mislim na kasniji fiktivni grb ove oblasti iz epohe ilirske heraldike)? Praktično je taj bosanski grb sa ljiljanima, bio grb i ovih oblasti, dok je recimo Srbija kao druga cjelina predstavljena dvoglavim orlom na štitu (kod Tvrtka) - tu opet nemamo grb Primorja (Trebinja, Konavala i Dračevice), Podrinja itd. Jedino što smo imali, to su grbovi pojedinih feudalaca u toj državi, koje ćemo tek kasnije moći da vežemo za pojedine oblasti (grb Kosača za Hercegovinu).
Mada opet sa druge strane sve ovo nisu bili "regnumi" - regnumi su bili samo Bosna i Srbija. Tokom XIII vijeka regnum je bila i Dioklitija u okviru srpske države, ali tada u Srbiji i nije postojala heraldika u zapadnoevropskom smislu da bi ovoj mogli pripisati grb (tada ni Srpska zemlja nije imala grb, kao što ga nema ni Pomorska zemlja). Dušanovim krunisanjem za cara dolazi do fuzije kraljevskih zemalja (Srspke i Pomorske zemlje) i to je izraženo kroz pojam "Srbljem" (u latinskim titulama Servia, Rascia), spram carske zemlje koja je izražena kroz pojam "Grkom" (u latinskim izvorima "Romania"). Tada Rasciji ili Serviji biva pripisan grb - Tvrtko ga je prepoznao kao dvoglavog orla na štitu.

 

[Лекизан]

Nastanak hrvatskog šahiranog grba
dr. sc. Mario JAREB

http://www.posavski-vremeplov.com/zapisi-o-zemlji/nastanak-hvatskog-%C5%A1ahiranog-grba/
Jedino je sigurno da najstariji poznati prikaz hrvatskoga šahiranoga grba potječe iz godine 1495., a sačuvao se na fresci u trijemu jedne zgrade u austrijskom gradu Innsbrucku (slika 1).17) Riječ je o grbu koji se sastojao od 16 bijelih (srebrnih) i crvenih kvadratnih polja (4x4). Prvo polje bilo je bijelo (srebrno), a grb je bio okrunjen shemtiziranom krunom. To je bio tek jedan od naslikanih grbova ze­malja kojima su vladali Habsburgovci ili su pretendirali na vladarski položaj u ne­kima od njih.[SUP]18)[/SUP] Uz taj veći i samostalno naslikani grb postoji i grb sastavljen od grbova Štajerske, Koruške, Kranjske, grofova Celjskih i grba Hrvatske istovjet­nog opisanom samostalno naslikanom grb u (slika 2),19) Te je grbove zapazio i o njima pisao austrijski povjesničar i svojedobni ravnatelj Arhiva grada Innsbru­cka Franz-Heinz Hye. On je također pretpostavio da je nastanak hrvatskoga grba potaknuo car Maksimilijan I. (slika 3), iz čijeg razdoblja i potječe spomenuti grb u Innsbrucku, ali i neki drugi grbovi koji su sačuvani u današnjoj Njemačkoj i Au­striji.[SUP]20)[/SUP] Pretpostavljam da brojnost sačuvanih hrvatskih šahiranih grbova iz vre­mena tog habsburškog vladara treba zahvaliti činjenici da je mirom u Požunu od 7. studenoga 1491. njemu i njegovoj kući zajamčeno na­sljedstvo ugarsko-hrvatskog prijestolja u slučaju da tada vladajuća kuća Jagelovića ne bi imala zakonitih muških potomaka, ali i odredbi da je Maksimilijan mogao zadržati titulu ugarskog (i hrvatskog) kra­Ija.[SUP]2l)[/SUP] Ne bi zbog toga bilo neobično da je upravo on potaknuo nasta­nak hrvatskoga šahiranoga grba, ukoliko taj nije postojao prije.

 

[Battlecat]

занимљиво је то са средњовековним републикама. нпр. Новгород је такође био република, али се у свим документима наводи као неки руски кнез- ''господин Велики Новгород''

Da, mozda su republiku videli kao jedan veliki entitet sa titulom koga su oni deo. Kao celije u coveku.

 

[Casino Royal]

Nastanak hrvatskog šahiranog grba
dr. sc. Mario JAREB

http://www.posavski-vremeplov.com/zapisi-o-zemlji/nastanak-hvatskog-%C5%A1ahiranog-grba/
Jedino je sigurno da najstariji poznati prikaz hrvatskoga šahiranoga grba potječe iz godine 1495., a sačuvao se na fresci u trijemu jedne zgrade u austrijskom gradu Innsbrucku (slika 1).17) Riječ je o grbu koji se sastojao od 16 bijelih (srebrnih) i crvenih kvadratnih polja (4x4). Prvo polje bilo je bijelo (srebrno), a grb je bio okrunjen shemtiziranom krunom. To je bio tek jedan od naslikanih grbova ze­malja kojima su vladali Habsburgovci ili su pretendirali na vladarski položaj u ne­kima od njih.[SUP]18)[/SUP] Uz taj veći i samostalno naslikani grb postoji i grb sastavljen od grbova Štajerske, Koruške, Kranjske, grofova Celjskih i grba Hrvatske istovjet­nog opisanom samostalno naslikanom grb u (slika 2),19) Te je grbove zapazio i o njima pisao austrijski povjesničar i svojedobni ravnatelj Arhiva grada Innsbru­cka Franz-Heinz Hye. On je također pretpostavio da je nastanak hrvatskoga grba potaknuo car Maksimilijan I. (slika 3), iz čijeg razdoblja i potječe spomenuti grb u Innsbrucku, ali i neki drugi grbovi koji su sačuvani u današnjoj Njemačkoj i Au­striji.[SUP]20)[/SUP] Pretpostavljam da brojnost sačuvanih hrvatskih šahiranih grbova iz vre­mena tog habsburškog vladara treba zahvaliti činjenici da je mirom u Požunu od 7. studenoga 1491. njemu i njegovoj kući zajamčeno na­sljedstvo ugarsko-hrvatskog prijestolja u slučaju da tada vladajuća kuća Jagelovića ne bi imala zakonitih muških potomaka, ali i odredbi da je Maksimilijan mogao zadržati titulu ugarskog (i hrvatskog) kra­Ija.[SUP]2l)[/SUP] Ne bi zbog toga bilo neobično da je upravo on potaknuo nasta­nak hrvatskoga šahiranoga grba, ukoliko taj nije postojao prije.

Stater je već ispravno upozorio na drugoj temi da taj šahirani grb na vijećnici u Inzbruku ne mora nužno biti baš grb Hrvatske jer je on iskombinovan sa grbovima zemalja austrijske carevine, a ne ugarske kraljevine. Naravno, s obzirom da se baš tada negdje u to vrijeme i javlja šahirano polje kao grb Hrvatske (po do sada dostupnim izvorima), opet ne treba ni odbaciti mogućnost da se ipak radi o grbu Hrvatske. Ali bih ja bio oprezan u vezi tog podatka.

 

[Лекизан]

Stater je već ispravno upozorio na drugoj temi da taj šahirani grb na vijećnici u Inzbruku ne mora nužno biti baš grb Hrvatske jer je on iskombinovan sa grbovima zemalja austrijske carevine, a ne ugarske kraljevine. Naravno, s obzirom da se baš tada negdje u to vrijeme i javlja šahirano polje kao grb Hrvatske (po do sada dostupnim izvorima), opet ne treba ni odbaciti mogućnost da se ipak radi o grbu Hrvatske. Ali bih ja bio oprezan u vezi tog podatka.

Ја бих био опрезан још у многим стварима које изнеси аутор у тексту горе, хтео сам само да га постујем да видим шта мислите о томе.

 

[vujadin]

Stater je već ispravno upozorio na drugoj temi da taj šahirani grb na vijećnici u Inzbruku ne mora nužno biti baš grb Hrvatske jer je on iskombinovan sa grbovima zemalja austrijske carevine, a ne ugarske kraljevine. Naravno, s obzirom da se baš tada negdje u to vrijeme i javlja šahirano polje kao grb Hrvatske (po do sada dostupnim izvorima), opet ne treba ni odbaciti mogućnost da se ipak radi o grbu Hrvatske. Ali bih ja bio oprezan u vezi tog podatka.

Да ли има неки Хрват да изнесе неко мишљење или знање о њиховом грбу.

 

[Ројалиста]

Stater je već ispravno upozorio na drugoj temi da taj šahirani grb na vijećnici u Inzbruku ne mora nužno biti baš grb Hrvatske jer je on iskombinovan sa grbovima zemalja austrijske carevine, a ne ugarske kraljevine. Naravno, s obzirom da se baš tada negdje u to vrijeme i javlja šahirano polje kao grb Hrvatske (po do sada dostupnim izvorima), opet ne treba ni odbaciti mogućnost da se ipak radi o grbu Hrvatske. Ali bih ja bio oprezan u vezi tog podatka.

Не знам да није у размени података дошло до неразумевања, али на тој згради у Инсбруку овај грб се јавља и као део композиције заједно са грбовима Штајерске, Корушке, Крањске и Цеља, али као као засебан крунисани грб, заједно са грбом Краљевине Далмације:

​

 

[vujadin]

Има на више места у венецијанским архивима о спору између Балшића и Венеције али су на италијанском језику, а гугл неће добро да преводи.

 

[FORMICA]

Nastanak hrvatskog šahiranog grba
dr. sc. Mario JAREB

http://www.posavski-vremeplov.com/zapisi-o-zemlji/nastanak-hvatskog-%C5%A1ahiranog-grba/
Jedino je sigurno da najstariji poznati prikaz hrvatskoga šahiranoga grba potječe iz godine 1495., a sačuvao se na fresci u trijemu jedne zgrade u austrijskom gradu Innsbrucku (slika 1).17) Riječ je o grbu koji se sastojao od 16 bijelih (srebrnih) i crvenih kvadratnih polja (4x4). Prvo polje bilo je bijelo (srebrno), a grb je bio okrunjen shemtiziranom krunom. To je bio tek jedan od naslikanih grbova ze­malja kojima su vladali Habsburgovci ili su pretendirali na vladarski položaj u ne­kima od njih.[SUP]18)[/SUP] Uz taj veći i samostalno naslikani grb postoji i grb sastavljen od grbova Štajerske, Koruške, Kranjske, grofova Celjskih i grba Hrvatske istovjet­nog opisanom samostalno naslikanom grb u (slika 2),19) Te je grbove zapazio i o njima pisao austrijski povjesničar i svojedobni ravnatelj Arhiva grada Innsbru­cka Franz-Heinz Hye. On je također pretpostavio da je nastanak hrvatskoga grba potaknuo car Maksimilijan I. (slika 3), iz čijeg razdoblja i potječe spomenuti grb u Innsbrucku, ali i neki drugi grbovi koji su sačuvani u današnjoj Njemačkoj i Au­striji.[SUP]20)[/SUP] Pretpostavljam da brojnost sačuvanih hrvatskih šahiranih grbova iz vre­mena tog habsburškog vladara treba zahvaliti činjenici da je mirom u Požunu od 7. studenoga 1491. njemu i njegovoj kući zajamčeno na­sljedstvo ugarsko-hrvatskog prijestolja u slučaju da tada vladajuća kuća Jagelovića ne bi imala zakonitih muških potomaka, ali i odredbi da je Maksimilijan mogao zadržati titulu ugarskog (i hrvatskog) kra­Ija.[SUP]2l)[/SUP] Ne bi zbog toga bilo neobično da je upravo on potaknuo nasta­nak hrvatskoga šahiranoga grba, ukoliko taj nije postojao prije.

U ćlanku se pominje grb prikazan u reljefu. ne postoje neka posebna pravuila kod predstavljanja boja u reljefnom grbu ali upravo kod podjela štita nije kako u članku vele (jača boja uzdignuta( več svijetlija odnosno toplija. Radi se o optičkoj iluziji da površine obojene svijetlijom ili toplijom bojom bjeluju bliže od površina obojenih tamnijom ili hladnijom bojom. To može svako lako probvjeriti postavljanjen tih boja jedne pored druge. Kasnijim upoređivanjem reljefnih grbova sa obojenim grbovima sam uočio tu pravilnost. Pa ako je prvo polje bilo uzdignuto ono je bilo srebrno a ne crveno. Mada ni to nije neko pravilo a postoje i izuzetci.

 

[Statler and Waldorf]

Uopšte nije sporno da je grb sa tri leopardove glave zapravo usvojen krajem XIV vijeka kao grb Dalmacije. Ono što se postavlja kao pitanje je da li je taj grb bio ujedno i grb Hrvatske dok su Dalmacija i Hrvatska predstavljale jednu cjelinu? Vidjeli smo da je Grunenberg baš taj grb interpretirao kao grb Hrvatske (moguće i uslijed loše obavještenosti). Gledajući grbove banova Dalmacije i Hrvatske uočićemo da oni uopšte nisu koristili niti grb Dalmacije, niti ikakav drugi ustaljeni državni grb, već su koristili svoje porodične grbove. Istina, ovo se odnosi na Šubiće - ne znam kakvo je bilo stanje sa ostalim banovima, i kakvi su pečati korišteni na saborima Dalmacije i Hrvatske prije sabora u Cetingradu - to treba istražiti. Iz ovog bi se mogao izvući zaključak da niti Hrvatska, niti Dalmacija, nisu imali ustaljeni državni grb, već se on mijenjao zavisno ko je bio ban koji je koristio svoj porodični grb. Ali mi znamo da je Dalmacija ipak imala grb, samo nije upotrebljavan u samoj Dalmaciji krajem XIV i tokom XV vijeka. Naravno, sve ovo bi ipak trebalo provjeriti, jer moje znanje ipak nije baš putpuno povodom ovog pitanja.

тако је. Далмација је добила грб оног тренутка кад га је Жигмунд Луксембуршки ставио на свој печат. суверен је подарио грб једној својој крунској земљи и од тог времена он званично постоји као такав. владари из каснијих династија су га само преузели ништа не мењајући. то што га можда нису користили хрватско-далматински банови (или бар немамо доказ да јесу) ништа не умањује његову хералдичку вредност, јер га је користио владар. ова конструкција којој прибегавају неки писци, покушавајући да период од 12. до краја 15. века кад Хрватска, икако је имала развијену хералдику, ипак није имала грб, надоместе грбом Далмације као заједничким- неутемељена је. то што су две земље неко време биле једна административна јединица нипошто не значи да су морале или могле имати један грб. шта више, Цетинградска повеља њихову тезу јасно и недвосмислено демантује.

Moguće da ona nisu valjan izvor, ali tih svjedočanstava je ipak poprilično, pa bi trebalo objasniti zašto onda više međusobno nepovezanih putpopisaca prave takvu grešku? Ja sam već rekao da je možda prave jer su Kraljevstvo Dalmacije i Hrvatske posmatrakli kao cjelinu, pa su nekad koristili jedan, a nekad drugi naziv? Možda i nisam dao pravo objašnjenje, ali bi ono moralo ipak postojati.

треба нам правни извор, а не сведочанства путописаца, јер је положај Дубровника у оквиру Угарске био одређен правним актом. с обзиром да је Дубровник након Вишеградског уговора од краља добио засебан грб- то може само значити да је био везан непосредно за угарску круну, а не за Краљевине Хрватску или Далмацију.

Nisam siguran da je ovo pitanje još u potpunosti razrješeno. Vidjeli smo da se taj grb Dalmacije zapravo u Dalmaciji prilično dugo i ne upotrebljava. Pa se opet postavlja pitanje - ako je to grb Dalmacije, a Dalmacija je bila cjelina sa Hrvatskom (uglavnom i navođena ispred Hrvatske), onda bi ovo mogao biti grb obje oblasti - istina, tada više fiktivni, nego što je korišten u praksi, da bi se kasnije iskristalisao isključivo kao grb Dalmacije? Jer imamo takvih primjera - na primjer u poznom srednjem vijeku (tokom XIV vijeka) kao grb bosanske države je iskristalisan grb sa kosom gredom i ljiljanima, ili samo kruna sa ljiljanima na štitu - đe su tu grbovi Usore, Soli, Donjih kraja, Zapadnih strana, grb Huma (u tadašnjem vremenu, ne mislim na kasniji fiktivni grb ove oblasti iz epohe ilirske heraldike)? Praktično je taj bosanski grb sa ljiljanima, bio grb i ovih oblasti, dok je recimo Srbija kao druga cjelina predstavljena dvoglavim orlom na štitu (kod Tvrtka) - tu opet nemamo grb Primorja (Trebinja, Konavala i Dračevice), Podrinja itd. Jedino što smo imali, to su grbovi pojedinih feudalaca u toj državi, koje ćemo tek kasnije moći da vežemo za pojedine oblasti (grb Kosača za Hercegovinu).

то није био грб Босне, него грб Котроманића. није чак био ни њихов породични грб, јер би као такав морао остати неизмењен и код наследника. међутим, ми видимо да га сваки нови владар драстично мења- што указује да се ради о личном грбу. да је Босна дуже потрајала као држава, вероватно би се један блазон усталио и тако од личног постао грб земље (regnuma) па би остао непромењен чак и кад дође до смене династија. на тај начин су настали грбови скоро свих средњовековних држава. међутим, Османлије су прекинули сваки даљи хералдички развој.

Mada opet sa druge strane sve ovo nisu bili "regnumi" - regnumi su bili samo Bosna i Srbija. Tokom XIII vijeka regnum je bila i Dioklitija u okviru srpske države, ali tada u Srbiji i nije postojala heraldika u zapadnoevropskom smislu da bi ovoj mogli pripisati grb (tada ni Srpska zemlja nije imala grb, kao što ga nema ni Pomorska zemlja). Dušanovim krunisanjem za cara dolazi do fuzije kraljevskih zemalja (Srspke i Pomorske zemlje) i to je izraženo kroz pojam "Srbljem" (u latinskim titulama Servia, Rascia), spram carske zemlje koja je izražena kroz pojam "Grkom" (u latinskim izvorima "Romania"). Tada Rasciji ili Serviji biva pripisan grb - Tvrtko ga je prepoznao kao dvoglavog orla na štitu.

уопште ми није јасно зашто као пример узимаш Србију, у којој се хералдика није ни развила све до краја 14. века. Србија припада сасвим другом свету и култури, са другачијим правним институцијама и другачијом политичком идеологијом. Хрватска и Босна су биле део света у коме је хералдика и настала. дакле, примере, правила и обичаје треба тражити у Угарској, јер су биле у њеном културном и политичком кругу.