Хералдика и њени принципи

[Casino Royal]

треба нам правни извор, а не сведочанства путописаца, јер је положај Дубровника у оквиру Угарске био одређен правним актом. с обзиром да је Дубровник након Вишеградског уговора од краља добио засебан грб- то може само значити да је био везан непосредно за угарску круну, а не за Краљевине Хрватску или Далмацију.

Pa imamo odredbe Zadarskog mira đe se navodi da se Venecija odriče Dalmacije od Istre do Drača, a zatim se pomenično navode svi dalmatinski gradovi i ostrva, među kojima je i Dubrovnik. Eto nam pravnog dokumenta koji Dubrovnik smješta u Dalmaciju. Silvana Lazarević piše:

"Млечани су тврдили да Дубровник и острва Корчула и Мљет, којима је управљала породица Зорзи, као и то да никада нису признавали власт угарско-хрватских краљева. Али Лудвиг није био спреман да води расправе о том питању јер је сматрао Далмацију све оно земљиште, које су Млечани поседовали и на копну и на мору од Истре до Драча, као што се сматрало у римско доба."

Pa piše dalje:

Задарским уговором Венеција се одрекла свих права која је до тада полагала на Далмацију. Из дуждеве титуле се морала изоставити Далмација и Хрватска. Одрекла се у краљеву корист свих градова, острва, лука, наводећи их поименично у тексу уговора: Нин, Задар, Скрадин, Шибеник, Трогир, Сплит и Дубровник, на копну, а исто тако и градове и земаље Осор и Црес, Крк, Раб, Паг, Брач, Хвар и Корчула с острвима. Места су појединачно набројана због тога што је Лудвиг захтевао целу Далмацију, док су Млечани за време преговора оспоравали право на Дубровник, Корчулу и околна острва. Лудвиг је сматрао да му они ипак припадају и то као саставни делови Далмације, а и на основу извојеване победе над Млечанима. Поименично набрајање свих места значило је прихватање Лудвоговог захтева. У уговору је специјално наглашено да се Венеција одриче "целе Далмације од Кварнера до Драча", иако се територија од Дубровника тада није налазила под млетачком врховном влашћу већ под влашћу српског цара Уроша. Све је то показивало Лудвигову одлучност да одстрани млетачко мешање у његове планове које је имао на југу Јадранског мора.

http://scindeks.ceon.rs/article.aspx?query=ISSID%26and%264203&page=2&sort=8&stype=0&backurl=%2Fissue.aspx%3Fissue%3D4203

Naravno, i u samim zvaničnim spisima Dubrovačke Republike se katkad ističe pripadnost Dubrovnika Dalmaciji. Dubrovački su senatori 1430. godine rekli ugarskom kralju Sigismundu da su "vjerni Dubrovčani jedini ostatak imena i slave vašega veličanstva u ovim krajevima Dalmacije" ("..nos fideles suos, reliquie nominis et glorie maiestatis sue in his maritimis Dalmatiae partibus..". Diplomatarium, 350.); Na ćiriličnom zapisu statuta dubrovačke carinarnice iz XV vijeka zapisano je: "Hristom milosnom gospodinu mi caru mi korunomu slavnomu Sigismundu od sluga i raba tvoih Dalmatina priporučujući se tvojemu carstvu..."; 1382. godine upotrebljavaju formulaciju: "Mi svi gradovi Dalmacije", kada pokušavaju sa ostalim dalmatinskim gradovima sklopiti savez protiv gusarenja; U podnožju Orlandova stuba je pronađen zapis o njegovom nastanku: "nel tempo del signor nostro Sigismondo imperator Romanorum et sem(per Augustu)s et re d' Ongaria e Dalmatia e Croatia etc."; ugarski kralj 1454. u jednom pismu naziva Dubrovnik "štitom našega Kraljevstva Dalmacije", kao što i pet godina potom i kralj Matija Korvin koristi istu formulaciju za Dubrovnik; itd. Postoji još čitav niz službenih spisa same Republike đe se ona smatra dijelom Kraljevstva Dalmacije, a da ne spominjemo svjedočanstva putopisaca ili samih dubrovačkih pisaca, pjesnika, naučnika ili recimo dalmatinskih. I sami kartografi tada Dubrovnik svrstavaju u Dalmaciju, počevši od Merkatora, Coronellija itd. Nema dileme da su se Dubrovčani čak i poslije 1526. godine smatrali Dalmatincima u regionalnom smislu, i za to postoje istorijska svjedočanstva.

Dubrovnik Višegradskim mirom nije dobiood ugarskog kralja sopstveni grb, već je Dubrovnik dobio pravo da ističe grba Ugarske - upravo je to onaj današnji grb Dubrovačke Republike sa crveno-bijelim gredama.

то није био грб Босне, него грб Котроманића. није чак био ни њихов породични грб, јер би као такав морао остати неизмењен и код наследника. међутим, ми видимо да га сваки нови владар драстично мења- што указује да се ради о личном грбу. да је Босна дуже потрајала као држава, вероватно би се један блазон усталио и тако од личног постао грб земље (regnuma) па би остао непромењен чак и кад дође до смене династија. на тај начин су настали грбови скоро свих средњовековних држава. међутим, Османлије су прекинули сваки даљи хералдички развој.

Pa zar nije onaj grb sa dva polja sa kosim gredama na crvenom štitu i sa dva ritera u čitavom nizu evropskih grbovnika predstavljen kao grb Bosne, a ne Kotromanića? A i sve da je tako, pa da je grb sa kosom gredom na štitu zaista bio grb Kotromanića, koji je Tvrtko poslije krunisanja za kralja obogatio kraljevskim ljiljanima - onaj kasniji grb sa kraljevskom krunom na štitu (koji se tada i češće upotrebljava) po nekom mom sudu teško može biti simbol Kotromanića, već upravo simbol Kraljevstva. Kraljevska kruna sama po sebi teško može biti simbol jedne porodice, mislim da bi taj grb već mogli interpretirati kao grb Kraljevstva.

 

[Лекизан]

Није била у питању књига, већ само насловна страна, коју су изгледа уклонили. Није важно, ако те нешто посебно интересује, могу да ти пошаљем фотографију делова текста.

Па интересовало ме је шта су писали о томе, ништа конкретно, да нема неки податак који нисмо поменули овде можда?

Да ли има неки Хрват да изнесе неко мишљење или знање о њиховом грбу.

Изгледа да нема, очито су задовољни изгледом грба и овом дискусијом да им је грб додељен од стране Хабзбурга, и када се јавља, хералдички је неисправан, а не знају како би га средили па се на томе све завршава.

 

[Statler and Waldorf]

Pa imamo odredbe Zadarskog mira đe se navodi da se Venecija odriče Dalmacije od Istre do Drača, a zatim se pomenično navode svi dalmatinski gradovi i ostrva, među kojima je i Dubrovnik. Eto nam pravnog dokumenta koji Dubrovnik smješta u Dalmaciju. Silvana Lazarević piše:

Pa piše dalje:
http://scindeks.ceon.rs/article.aspx?query=ISSID%26and%264203&page=2&sort=8&stype=0&backurl=%2Fissue.aspx%3Fissue%3D4203

нема никакве сумње нити спора да је Дубровник у политичком и географском смислу део Далмације још од раног средњег века. па ја све време и истичем да Далмација као regnum има свој зачетак у истоименој византијској теми- која се протезала целом источном обалом Јадрана. оно што је занимљиво је да је Далмација, и поред промена господара и граница, све те векове опстала, и то не само као географски појам, него као посебан политички ентитет. ту и лежи разлог зашто је добила грб пре Хрватске- напредни и богати приморски градови су за угарског краља били од далеко већег значаја од сиромашног залеђа, тј. Хрватске.

Naravno, i u samim zvaničnim spisima Dubrovačke Republike se katkad ističe pripadnost Dubrovnika Dalmaciji. Dubrovački su senatori 1430. godine rekli ugarskom kralju Sigismundu da su "vjerni Dubrovčani jedini ostatak imena i slave vašega veličanstva u ovim krajevima Dalmacije" ("..nos fideles suos, reliquie nominis et glorie maiestatis sue in his maritimis Dalmatiae partibus..". Diplomatarium, 350.); Na ćiriličnom zapisu statuta dubrovačke carinarnice iz XV vijeka zapisano je: "Hristom milosnom gospodinu mi caru mi korunomu slavnomu Sigismundu od sluga i raba tvoih Dalmatina priporučujući se tvojemu carstvu..."; 1382. godine upotrebljavaju formulaciju: "Mi svi gradovi Dalmacije", kada pokušavaju sa ostalim dalmatinskim gradovima sklopiti savez protiv gusarenja; U podnožju Orlandova stuba je pronađen zapis o njegovom nastanku: "nel tempo del signor nostro Sigismondo imperator Romanorum et sem(per Augustu)s et re d' Ongaria e Dalmatia e Croatia etc."; ugarski kralj 1454. u jednom pismu naziva Dubrovnik "štitom našega Kraljevstva Dalmacije", kao što i pet godina potom i kralj Matija Korvin koristi istu formulaciju za Dubrovnik; itd. Postoji još čitav niz službenih spisa same Republike đe se ona smatra dijelom Kraljevstva Dalmacije, a da ne spominjemo svjedočanstva putopisaca ili samih dubrovačkih pisaca, pjesnika, naučnika ili recimo dalmatinskih. I sami kartografi tada Dubrovnik svrstavaju u Dalmaciju, počevši od Merkatora, Coronellija itd. Nema dileme da su se Dubrovčani čak i poslije 1526. godine smatrali Dalmatincima u regionalnom smislu, i za to postoje istorijska svjedočanstva.

и ово није ништа спорно. ја сам тражио правни акт којим се регулише положај Дубровника у оквиру хрватско-далматинске бановине, тј. (само)управне области коју су у институционалном смислу оличавали хрватско-далматински сабор и бан (мада је бан био орган централне власти, а не самоуправе, јер га је постављао краљ). али очигледно да такав извор не постоји, јер је Дубровник своја статусна права и положај црпео из непосредног односа са круном, а не преко сабора и бана. како год, бар смо решили једно питање- Лајош није Дубровник сместио у Краљевину Хрватску, него у Краљевину Далмацију, па је преко имена и грба Далмације био представљен у владарској титули и на печатима. ок, то већ има смисла и хералдички је логично и објашњиво.

Dubrovnik Višegradskim mirom nije dobio od ugarskog kralja sopstveni grb, već je Dubrovnik dobio pravo da ističe grba Ugarske - upravo je to onaj današnji grb Dubrovačke Republike sa crveno-bijelim gredama.

с овим се не бих сложио. зна се какав је у време Лајоша Анжујског био грб Угарске (имала је чак два). осим оног са двоструким крстом, Угарску је хералдички представљао и расцепљени штит, чија је лева страна била плава- засејана златним љиљанима. а ево о чему ради у случају Дубровника- краљ је могао неком свом поданику или граду указати особиту част и привилегију и доделити му грб који представља део владарског грба. о томе је Вујадин писао, а ти вероватно ниси обратио пажњу (Arms of concession- A sovereign as a reward for a great service by a noble, often granted him a portion of his arms; this is a great honor for a family. These coat of arms contain parts of the armorial bearings of the sovereigns, or even their armorial bearings entieres, granted to certain people to honour them or reward for some service.). ето разлога зашто је Дубровник задржао грб и кад бише није био под угарском влашћу- то није био грб Угарске, него грб Дубровника.

Pa zar nije onaj grb sa dva polja sa kosim gredama na crvenom štitu i sa dva ritera u čitavom nizu evropskih grbovnika predstavljen kao grb Bosne, a ne Kotromanića? A i sve da je tako, pa da je grb sa kosom gredom na štitu zaista bio grb Kotromanića, koji je Tvrtko poslije krunisanja za kralja obogatio kraljevskim ljiljanima - onaj kasniji grb sa kraljevskom krunom na štitu (koji se tada i češće upotrebljava) po nekom mom sudu teško može biti simbol Kotromanića, već upravo simbol Kraljevstva. Kraljevska kruna sama po sebi teško može biti simbol jedne porodice, mislim da bi taj grb već mogli interpretirati kao grb Kraljevstva.

опет ниси у праву. круна на штиту и круна у штиту у хералдици нису исто. круну у штиту (као шаржу) може имати и обичан племић, али круну на штиту (као параферналију) може имати само краљ. грбови приказани у страним грбовницима немају исту вредност као они са аутентичних извори (печати, ковани новац, рељефи, повеље и сл.), тим пре што су западни писци мало познавали прилике у нашим земљама (којим често нису знали ни тачна имена, а камо ли тачне грбове) па су им често приписивали оно што нема потврду у домаћим изворима (пример тога је онај фамозни ''грб цара Србије'' са устрељеном главом вепра или грб Хрватске са руком која држи бодеж).

иначе, државни грб се никад не мења. без обзира што се смењују владари, грб државе остаје увек исти. нова династија му евентуално дода и свој породични грб, али не дирајући ништа у блазон основног грба. занимљиво је да државни грбови и настају тако што лични грб неког од раних владара прихвате и његови наследници на престолу и наставе да га користе- па се као обележје суверена преноси и на нове владаре, чак и кад се промени династија. Котроманићи нису стигли ни да устале свој породични грб, па већ Тврткови наследници одбацује косу греду и љиљане и драстично мењају грб својих претходника- стављају круну, додају слова, избацују слова.. који грб би се на крају усталио као државни, то не знамо, јер су нас Османлије ускратили за одговор. (о томе можемо више на теми о грбу Котроманића)

 

[Statler and Waldorf]

Изгледа да нема, очито су задовољни изгледом грба и овом дискусијом да им је грб додељен од стране Хабзбурга, и када се јавља, хералдички је неисправан, а не знају како би га средили па се на томе све завршава.

за наше западне суседе је донекле фрустрирајућа чињеница да је Хрватска добила грб прилично касно (чак и за балканске прилике)- тек на прелазу 15. у 16. век- кад је допала у посед Хабзбурзима. кад се узме у обзир да су они део западне цивилизације, где се хералдика зачела и развила, и да се озбиљно примају на идеју о ''хрватско-угарској персоналној унији'' онда је јасно зашто им је ова тема непријатна. јер се поставља питање где је грб Хрватске међу оноликим грбовима којим су се китили угарски краљеви

 

[Casino Royal]

ја сам тражио правни акт којим се регулише положај Дубровника у оквиру хрватско-далматинске бановине, тј. (само)управне области коју су у институционалном смислу оличавали хрватско-далматински сабор и бан (мада је бан био орган централне власти, а не самоуправе, јер га је постављао краљ). али очигледно да такав извор не постоји, јер је Дубровник своја статусна права и положај црпео из непосредног односа са круном, а не преко сабора и бана. како год, бар смо решили једно питање- Лајош није Дубровник сместио у Краљевину Хрватску, него у Краљевину Далмацију, па је преко имена и грба Далмације био представљен у владарској титули и на печатима. ок, то већ има смисла и хералдички је логично и објашњиво.

Naravno, Dubrovnik je smješten u Dalmaciju. Ali u okviru Ugarske Dalmacija je tada bila cjelina sa Hrvatskom u političko-administrativnom smislu. Imamo niz primjera đe se dubrovački senat obraća dalmatinsko-hrvatskom banu, uglavnom su tražili pomoć od njega prilikom ratovanja sa susjedima (u "Istoriji Crne Gore" sunavedeni primjeri kada traže pomoć od bana da ih zaštiti od Vojislava Vojinovića i Kotorana). E što se tiče primjera saradnje sa Dalmatinsko-hrvatskim saborom, tih primjera zaista nema, bar koliko ja znam. Mada ne znam da li postoje primjeri ostalih dalmatinskih komuna da su sarađivali sa tim tijelom? U svakom slučaju nije sporno da je samim Višegradskim ugovorom Dubrovnik zadobio znatno veću autonomiju u odnosu na ostale dalmatinske komune, pa mnogi upravo od te godine i računaju početak samostalne Dubrovačke republike, dok vlast samog ugarskog kralja, a pogotovo dalmatinsko-hrvatskog bana, smatraju više nominalnom, nego stvarnom.

с овим се не бих сложио. зна се какав је у време Лајоша Анжујског био грб Угарске (имала је чак два). осим оног са двоструким крстом, Угарску је хералдички представљао и расцепљени штит, чија је лева страна била плава- засејана златним љиљанима. а ево о чему ради у случају Дубровника- краљ је могао неком свом поданику или граду указати особиту част и привилегију и доделити му грб који представља део владарског грба. о томе је Вујадин писао, а ти вероватно ниси обратио пажњу (Arms of concession- A sovereign as a reward for a great service by a noble, often granted him a portion of his arms; this is a great honor for a family. These coat of arms contain parts of the armorial bearings of the sovereigns, or even their armorial bearings entieres, granted to certain people to honour them or reward for some service.). ето разлога зашто је Дубровник задржао грб и кад бише није био под угарском влашћу- то није био грб Угарске, него грб Дубровника.

Ja nisam još došao do teksta Višegradskog ugovora da ga pročitam u originalu (to jest prevodu originala), već sam čitao o njemu u mnogim radovima. Tako sam u više radova, pa i evo i tekstu o dubrovačkom grbu na wikipediji, pročitao ovo:

"Dubrovčani su se, nakon što su prihvatili kraljevsku vrhovnu vlast, Višegradskim ugovorom obavezali da će nositi njegovu zastavu ili grb koji je u svom sastavu imao crveno-srebrne grede.
Godine 1359. dubrovačke vlasti naručuju iz Venecije zastave s ugarskim grbom, a 1362. i zastave s likom svetog Vlaha. Sudeći prema nekim izvorima uporaba Ugarskoga grba je ovisila o vanjskopolitičkim prilikama, pa je s tim u vezi moguća zapovjed brodskim zapovjednicima da ne smiju isticati nikakve druge grbove osim grbova dubrovačke općine s likom svetog Vlaha i grb Ugarskoga Kraljevstva.
U Dubrovniku je ugarski grb Arpadovića, s crvenim i srebrnim gredama, opće prihvaćen kao grb Republike, a kao takvoga stari Dubrovčani su ga zadržali i nakon raskida državničkih veza s Kraljevinom Ugarskom. Iako je deklarativno priznat kao obilježje podređenosti ugarskome kralju, grb s crvenim i srebrnim gredama bio je prihvaćen kao znak suvereniteta Dubrovačke Republike."

http://hr.wikipedia.org/wiki/Grb_Dubrova%C4%8Dke_Republike

 

[Statler and Waldorf]

Casino, већ сам горе објаснио како је изгледао грб/грбови Угарске у време Лајоша Анжујског. грб Арпадовића је тад чинио само десну половину расцепљеног штита, а на левој су били анжујски љиљани. ако је на дубровачким галијама и кулама истицан грб угарског владара, онда он није могао изгледати онако како наводе писци са Википедије и какав је сачуван у дубровачким изворима, јер је то онда само део грба (и то онај део који остане кад се уклоне краљева династичка обележја). могуће је да су Дубровчани избацили љиљане кад је на престо дошла династија Луксембурга па је тако остало и кад Дубровник више није био под мађарским суверенитетом. оно што је сигурно- онај грб са гредама није могао бити грб Урарске из 1358. или се ради о каснијем грбу или о грбу који је краљ даровао граду.

 

[Casino Royal]

Casino, већ сам горе објаснио како је изгледао грб/грбови Угарске у време Лајоша Анжујског. грб Арпадовића је тад чинио само десну половину расцепљеног штита, а на левој су били анжујски љиљани. ако је на дубровачким галијама и кулама истицан грб угарског владара, онда он није могао изгледати онако како наводе писци са Википедије и какав је сачуван у дубровачким изворима, јер је то онда само део грба (и то онај део који остане кад се уклоне краљева династичка обележја). могуће је да су Дубровчани избацили љиљане кад је на престо дошла династија Луксембурга па је тако остало и кад Дубровник више није био под мађарским суверенитетом. оно што је сигурно- онај грб са гредама није могао бити грб Урарске из 1358. или се ради о каснијем грбу или о грбу који је краљ даровао граду.

Pa baš zato bih i volio da pročitam Višegradski ugovor u originalu - da vidimo šta tamo tačno piše. Ukoliko je u ugovoru opisan grb sa gredama, onda bi bez obzira na formulaciju u tom ugovoru mogli zaključiti da je Lajoš podario Dubrovčanima grb. Ukoliko piše da oni mogu koristiti kraljev grb, to može da znači da su ga oni u početku i koristili uz grb komune (što je tada bila predstava Svetog Vlaha), da bi ga u nekom narednom istorijskom periodu uprostili i da bi vremenom bio prepoznat kao grb Republike. Ukoliko je tačna ova druga opcija, onda tek ona otvara mnoga pitanja kao na primjer kad je taj kraljevski grb "sveden" od Dubrovčana samo na srebrno-crvene grede (ti si već ponudio mogući odgovor) i od kad ga počinju koristiti kao grb Republike? Moguća je i treća opcija, da je taj grb podaren Dubrovčanima u nekom narednom periodu, možda od Lajoša I, a možda i od nekog drugog ugarskog kralja?

 

[Ројалиста]

Па интересовало ме је шта су писали о томе, ништа конкретно, да нема неки податак који нисмо поменули овде можда?

Мислим да је све што је било вредно помена споменуто. Искрено, и ја сам очекивао више информација, али од тога очигледно не беше ништа. Све што се налази у споменутој књизи, бар што се тиче ове теме о којој смо говорили, може се наћи, у целости или сажето, и међу изворима на интернету.

Иначе, ево још један пример кад странци измешају грбове Хрватске и Далмације:

Извор: Joachim von Windhags - Kolorierte Wappenbücher aus der Bibliotheca Windhagiana IV​

 

[Statler and Waldorf]

Pa baš zato bih i volio da pročitam Višegradski ugovor u originalu - da vidimo šta tamo tačno piše. Ukoliko je u ugovoru opisan grb sa gredama, onda bi bez obzira na formulaciju u tom ugovoru mogli zaključiti da je Lajoš podario Dubrovčanima grb. Ukoliko piše da oni mogu koristiti kraljev grb, to može da znači da su ga oni u početku i koristili uz grb komune (što je tada bila predstava Svetog Vlaha), da bi ga u nekom narednom istorijskom periodu uprostili i da bi vremenom bio prepoznat kao grb Republike. Ukoliko je tačna ova druga opcija, onda tek ona otvara mnoga pitanja kao na primjer kad je taj kraljevski grb "sveden" od Dubrovčana samo na srebrno-crvene grede (ti si već ponudio mogući odgovor) i od kad ga počinju koristiti kao grb Republike? Moguća je i treća opcija, da je taj grb podaren Dubrovčanima u nekom narednom periodu, možda od Lajoša I, a možda i od nekog drugog ugarskog kralja?

постоји ту још једна могућност- да су Дубровчани по уговору били обавезни да на бродовима и кулама истичу краљеве заставе са црвено-белим пругама, а не грб (у оној поруџбини што си горе навео и помињу се заставе) па се са тих застава касније прешло и на грб, који је због тога остао непотпун, али је временом прихваћен и озваничен.

 

[Statler and Waldorf]

Мислим да је све што је било вредно помена споменуто. Искрено, и ја сам очекивао више информација, али од тога очигледно не беше ништа. Све што се налази у споменутој књизи, бар што се тиче ове теме о којој смо говорили, може се наћи, у целости или сажето, и међу изворима на интернету.

Иначе, ево још један пример кад странци измешају грбове Хрватске и Далмације:

Извор: Joachim von Windhags - Kolorierte Wappenbücher aus der Bibliotheca Windhagiana IV​

мене ту више интригира чињеница да се шаховница у почетку редовно јавља са сребрним пољем као првим. мада то делује као беспотребна ситничавост на коју нам је Вујадин скренуо пажњу, ипак сматрам да је то питање од великог значаја. то све додатно компликује чињеница да се у јавности такав грб неосновано веже за усташку НДХ (као да се пре тога није користила), што уноси једну политичку димензију која са херелдиком нема никакве везе. сложио бих се са Формицом да је штета што су државни грб Хрватске радили очигледно људи који нису пуно марили за хералдичка правила- а највећа жртва је управо грб Дубровника.
мада ја мислим да ту има још један разлог зашто је Дубровнику промењен грб. вероватно нису хтели да у грб Републике Хрватске ставе знамење Арпадовића. можда им се није свидело како би се то могло тумачити па су променили тинктуре и број греда, што ја сматрам погрешним јер је грб Дубровника његово историјско знамење. то што потиче од грба угарског краља не умањује му вредност. па и грб Београда (данас грб Старог Града) је настао из угарских симбола. само скоројевићи беже од свог историјског наслеђа.

 

[Battlecat]

мене ту више интригира чињеница да се шаховница у почетку редовно јавља са сребрним пољем као првим. мада то делује као беспотребна ситничавост на коју нам је Вујадин скренуо пажњу, ипак сматрам да је то питање од великог значаја. то све додатно компликује чињеница да се у јавности такав грб неосновано веже за усташку НДХ (као да се пре тога није користила), што уноси једну политичку димензију која са херелдиком нема никакве везе. сложио бих се са Формицом да је штета што су државни грб Хрватске радили очигледно људи који нису пуно марили за хералдичка правила- а највећа жртва је управо грб Дубровника.
мада ја мислим да ту има још један разлог зашто је Дубровнику промењен грб. вероватно нису хтели да у грб Републике Хрватске ставе знамење Арпадовића. можда им се није свидело како би се то могло тумачити па су променили тинктуре и број греда, што ја сматрам погрешним јер је грб Дубровника његово историјско знамење. то што потиче од грба угарског краља не умањује му вредност. па и грб Београда (данас грб Старог Града) је настао из угарских симбола. само скоројевићи беже од свог историјског наслеђа.

Da, jeste prilicno varvarski unistavati tako znamenja.

 

[Ројалиста]

мене ту више интригира чињеница да се шаховница у почетку редовно јавља са сребрним пољем као првим. мада то делује као беспотребна ситничавост на коју нам је Вујадин скренуо пажњу, ипак сматрам да је то питање од великог значаја. то све додатно компликује чињеница да се у јавности такав грб неосновано веже за усташку НДХ (као да се пре тога није користила), што уноси једну политичку димензију која са херелдиком нема никакве везе. сложио бих се са Формицом да је штета што су државни грб Хрватске радили очигледно људи који нису пуно марили за хералдичка правила- а највећа жртва је управо грб Дубровника.

Направио сам овде хронолошки преглед грбова Хрватске кроз историју са њиховим првим почетним пољима:

- сребрно почетно поље је на грбу Хрватске из 1495. године који се налази на кући Валтера Зелера (нем. Walter Zeller) у Инсбруку
- црвено почетно поље је на грбу Хрватске из 1499. године који се налази на кули са грбовима краља Максимилијана I Хабзбуршког у Инсбруку.
- сребрно почетно поље је на грбу Хрватске из XVI века који се налази у цркви св. Себалда у Нимбергу
- сребрно почетно поље је на грбу Хрватске из 1525. године који се налази на талиру краља Лајоша II Јагелонца
- црвено почетно поље је на грбу Хрватске из 1526. године који се налази на печату Цетинске дипломе
- сребрно почетно поље је на грбу Хрватске из XVI века који се налази са слици краља Лајоша II Јагелонца
- сребрно почетно поље је на грбу Хрватске из XVII века који се налази на новцу цара Матије II Хабзбуршког
- сребрно почетно поље је на грбу Хрватске из XVII века који се налази на хрватском талиру Матије II Хабзбуршког
- плаво почетно поље је на грбу Хрватске из 1690. године који се налази на слици Ивана Ајзенхарта "Хрватски великаши пред краљем Ладиславом"
- црвено почетно поље је на грбу Хрватске из 1702. године који се налази у Витезовићевој Стематографији

Дакле, иако међу овим изворима преовладава сребрно као почетно поље, од почетка је се провлачи и верзија са црвеним почетним пољем, што значи да оно никада није било јасно дефинисано. Тек поткрај XIX века, њихов познати хералдичар, др Иван Бојничић, посветио се том питању. Међутим, у два наврата, даће два различита мишљења.

Први пут 1895. године, у време постојања Троједне краљевине Далмације, Хрватске и Славоније (када је хрватски грб започињао сребрним пољем) био заговорник црвеног почетног поља, позивајући се на историју и печат са Цетинске дипломе из 1526. године, да би 1919. године, у време настанка грба Краљевине Срба, Хрвата и Словенаца, променио мишљење и тврдио да хрватски грб треба да буде представљен са сребрним почетним пољем, овај пут позивајући се на начела хералдике, да је прво поље шаховске табле црвено... тако да ни он није био мање у дилеми него ми данас.

Наравно, поистовећивање хрватског грба који започиње сребрним пољем са Независном Државом Хрватском је неосновано.

 

[Statler and Waldorf]

Вујадин тако дође, убаци нам неку бубу и оде.. а ми онда лупамо главу и тражимо одговор

ако већ тежимо да у хералдици све буде lege artis, онда морамо обратити пажњу и на такве детаље као што је тинктура почетног поља у шаховници или огњила у грбу Србије (да ли су златна или сребрна). на тим печатима и кованом новцу грбови су приказани рељефно, зато их треба пажљиво погледати. чини ми се да је Формица дао сасвим исправно тумачење- метал је испупчен.

 

[Ројалиста]

Вујадин тако дође, убаци нам неку бубу и оде.. а ми онда лупамо главу и тражимо одговор

ако већ тежимо да у хералдици све буде lege artis, онда морамо обратити пажњу и на такве детаље као што је тинктура почетног поља у шаховници или огњила у грбу Србије (да ли су златна или сребрна). на тим печатима и кованом новцу грбови су приказани рељефно, зато их треба пажљиво погледати. чини ми се да је Формица дао сасвим исправно тумачење- метал је испупчен.

То сам и ја приметио.

Него, што се тиче тумачења рељефног грба, у књизи аутори наводе да испупчено поље означава боју, у овом случају црвену. Провери још једном да ли је метал испупчен. Ако је тако, онда на описима који се односе на нумизматичке изворе треба извршити инверзију емајла.

 

[Statler and Waldorf]

То сам и ја приметио.

Него, што се тиче тумачења рељефног грба, у књизи аутори наводе да испупчено поље означава боју, у овом случају црвену. Провери још једном да ли је метал испупчен. Ако је тако, онда на описима који се односе на нумизматичке изворе треба извршити инверзију емајла.

Формица рече да је запазио како се увек метал рељефно приказује кроз испупчење, исто као и топлији емајл у односу на хладнији. сачекаћемо да сврати па ће објаснити како је то закључио.

 

[FORMICA]

Формица рече да је запазио како се увек метал рељефно приказује кроз испупчење, исто као и топлији емајл у односу на хладнији. сачекаћемо да сврати па ће објаснити како је то закључио.

Aha đe ste đe što činite
Vujadin je naš stari drug koji uvijek umije postaviti pravo pitanje u pravo vrijeme, a i to treba znati, i zapravo je onaj impus sile koji pokrene zamajac da nastavu okretanje.
Dok sam skupljao podatke o bojama i njihovoj upotrebi u heraldici, pored njihovog označavanja skrađenicama i šrafurom, nalećeo sam na prestave grbova u reljefu. Tražio sma ima li đe o tome napisano, konsultovao sam drugove heraldičare ali niko mi nije umio reži ništa određeno. Tek sam u nekim talijanskim starijim knjigma našao da se u reljefima šarže uvijek postavljaju ispupčene. Onda sam upoređivao grbove koje sam našao po Kotoru, Baru, Perastu sa grbovima obojanim. Kasnije i grbove iz Italije i đe god sam mogao naći da uporedim reljefne i oslikane grbove. Tačno je da su đarže uvijek ispupčene mada sam neđe (u Italiji) vidio i izdubljene. to se odnosi na rondelu koja ako je metal onda je ispupčena, ako je crvena ravna je i ako je nekog drugog emajla izdubljena je. Iako ima odstupanja po pravilu je svijetlija i toplija boja ispupčena u odnosu na tamniju i hladnu biju. Mislio sam da se visinom ispupčenosti mogu identifikovati boje ili makar razlikom između ispupčenih i udublejnih ali to nema nikakve veze. Naročito kad sam razumio da postoji ta optička iluzija da svijetle i tople boje djeluju bliže od tamnih i hladnih. Metali su uvijek istaknuti.

То сам и ја приметио.

Него, што се тиче тумачења рељефног грба, у књизи аутори наводе да испупчено поље означава боју, у овом случају црвену. Провери још једном да ли је метал испупчен. Ако је тако, онда на описима који се односе на нумизматичке изворе треба извршити инверзију емајла.

Prije bih reako da je on to rekao jer je morao tako reći. ako je prvo polje istaknuti istaknutio je jer je metal. Eamjl je u poređenju sa metalom izdubljen. makar je tako prikazano na 99% grbova koje sam viđeo. Netreba zaboraviti da je umjetniku dato pravo slobode pa će on na zlatnom štitu crnog lava prikazati kao izbočenog jer se radi o šarži bez obzira na boje, često su i bojili te grbove.

 

[Casino Royal]

сложио бих се са Формицом да је штета што су државни грб Хрватске радили очигледно људи који нису пуно марили за хералдичка правила- а највећа жртва је управо грб Дубровника.
мада ја мислим да ту има још један разлог зашто је Дубровнику промењен грб. вероватно нису хтели да у грб Републике Хрватске ставе знамење Арпадовића. можда им се није свидело како би се то могло тумачити па су променили тинктуре и број греда, што ја сматрам погрешним јер је грб Дубровника његово историјско знамење. то што потиче од грба угарског краља не умањује му вредност. па и грб Београда (данас грб Старог Града) је настао из угарских симбола. само скоројевићи беже од свог историјског наслеђа.

Evo sadašnjeg grba Republike Hrvatske:

Šta ovom grbu zamjeraju heraldičari?

U suprotnosti sa heraldičkim pravilima je zapravo ova crvena granična linija oko "šahiranih polja" - ispada kao da su ta polja već stavljena na bijeli štit kao osnovni, koji ograničava ova crvena granična linija.Isto važi i za manje grbove na "krunici".

Druga krupna stvar su dvije različite nijanse plave boje na manjim grbovima u "krunici" - svijetloplava za grbove "ilirskog pokreta", Dalmacije i Slavonije, a tamnoplava za grbove Dubrovnika i Istre. Dok su različite nijanse plave ili neke druge boje dozvoljene u veksikologiji, mislim da to nije slučaj sa heraldikom?

Sad dolazi dilema oko prvog polja na "šahovnici" - moje mišljenje je da je u suštini svejedno koje će polje biti prvo. Istorijski, starije je srebrno a i češće se upravo takav grb koristio. Ali sa druge strane još odavno se koristi i crveno kao prvo, tako da je i ono istorijski opravdano. Što se tiče "heraldičkih pravila", ukoliko takva i postoje u vezi sa ovim slučajem, to prepuštam vama da raščivijate

Naredna greška je napravljena u vezi grba "ilirskog pokreta". Najprije, ustavopisci su taj grb definisali kao "najstariji povjesni grb Hrvatske", što uopšte ne odgovara istini. A još važnije od toga je što mu je potpuno neosnovano promjenjena istorijska crvena boja, sa plavim grbom poljskog grba "leljiva" i to u svjetloplavoj varijanti. To je urađeno radi "estetske skladnosti" grba (?).

Zatim slijedi grb Dubrovnika. Tu postoji dilema da li su opravdane tamnoplave (modre) grede, ili su opravdanije srebrne? U suštini ove srebrne su se češće kroz istoriju koristile a i taj dubrovački grb je najprije bio sa tim bojama. Istina, vremenom će se katkad te srebrne grede u likovnom pogledu prikazivati i kao svijetloplave, da bi se suprotno heraldičkim normama, srebrna boja što realnije likovno prikazala. Kasnije će se ta boja tumačiti kao boja morskih talasa, da bi vremenom dobijala i tamnoplavu boju. Iako je ovaj grb sa "bijelim" gredama istorijski opravdaniji, nije u istorijskom smislu neopravdano ni prikazati ih danas u plavoj boji ("modrom polju" kako stoji danas u opisu grba).
Međutim ono što mnogo više bode oči kod grba Dubrovnika na zvaničnom grbu Hrvatske, to je broj greda - istorijski grb Dubrovnika je imao 3 crvene i 4 srebrne (ili katkad plave) grede - sada je njihov broj neopravdano sveden na 2 crvene i 3 "modre" grede, i to radi "estetske skladnosti" samog grba (?). Po meni, tu je neopravdano napravljena najveća greška u grbu RH, uz ovu za "ilirski grb".

Što se tiče Dalmacije, tu se i nema zamjerki, sem oko ove svjetloplave nijanse boje štita, koja sama po sebi i nije sporna da se u grbu Hrvatske ne nalazi još jedna nijansa plave boje. Međutim treba naglasiti da bi u istorijskom smislu bila opravdana i crvena boja štita sa tri bijele glave leoparda - stvar je izbora koja će se varijanta grba izabrati, neće se napraviti greška u nijednom slučaju. Ipak mislim da je ova plava sa tri lavlje glave ipak prepoznatljivija kroz istoriju, tako da je tu po mom sudu napravljen bolji izbor.

Što se tiče grba Istre on je korektno odrađen, mada treba napomenuti da je grb Istarske županije najprije imao zlatnu kozu sa crvenim papcima i rogovima na svjetloplavom polju koja je gazila po zelenoj podlozi (tri zelena brežuljka) i izviše grba je postojala kruna sa nekim grančicama u njoj, da bi u državnom grbu ta koza prikazana na tamnoplavom štitu i bez zelene podloge. 1994. godine Istarska županija je sa svog grba uklonila zelenu podlogu i krunu izviše grba, ali je štit ostao svjetloplave boje i kao takav razlikuje se od tamnoplavog štita Istre u državnom grbu RH.

Grb Slavonije je korektno prikazan.

http://hr.wikipedia.org/wiki/Grb_Republike_Hrvatske

Iako je grb RH prepun heraldičkih grešaka, moram priznati da skladno djeluje i da se meni lično sviđa. Možda je malo čudno, ali baš mi se dopada to heraldički neispravno kombinovanje dvije nijanse plave boje na krunici grba. Stvar ukusa.

 

[FORMICA]

Kazino slažem se sa svim što sui rekao. uevo nekoliko sličica koje sam nađao večeras na brzinu prelistavajući

Kolege mi obratiše pažnju na ove grbovnike pa evo PDF-ova sa biblioteke Tibingenskog univerziteta (Universitätsbibliothek Tübingen)


http://idb.ub.uni-tuebingen.de/diglit/Md247-1?sid=3582bf950f6216867bceb23c6b0ad45f
http://idb.ub.uni-tuebingen.de/diglit/Md247-2?sid=3582bf950f6216867bceb23c6b0ad45f
http://idb.ub.uni-tuebingen.de/diglit/Md247-3?sid=3582bf950f6216867bceb23c6b0ad45f
http://idb.ub.uni-tuebingen.de/diglit/Md247-4?sid=3582bf950f6216867bceb23c6b0ad45f

I neke slike koje mi upadoše u oči dok sam prelistavao

 

[Statler and Waldorf]

Casino, то да ли је нешто лепо, у хералдици је критеријум од споредног значаја. важно је пре свега да је исправно, тачно и правилно (јер што рече Вујадин- лепо је само оно што је истинито). црвено-бели обруб око грба Хрватске још је и најмањи проблем; мада је у хералдици уобичајено да се контуре штита и осталих делова грба нагласе црном линијом. с обзиром на остале пропусте, тај још дође као посве ситан.

најпре, грб композиционо није правилан. та ''круна'' што су је ставили изнад штита, може бити и дизајнерска бравура, али је хералдичка небулоза- јер се не може хералдичким језиком ни дефинисати ни описати. ако су већ хтели круну, онда је изнад штита требала доћи права краљевска круна, јер је Хрватска у том достојанству (бар формално) била 1.000 година, све до доласка комуниста, који су очигледно и Хрватима толико испрали мозак да се ни они сами ове чињенице нису сетили. уосталом, шаховница је увек приказивана са краљевском круном, још од краја 15. века кад су је Хабзбурзи доделили Хрватској као грб (први који су је скинули су усташе '41.). аутори су овим показали већ довољно немарности и према хералдици као дисциплини и према историји државе чији су грб цртали. иначе, та ''појава'' изнад штита се не да подвести ни под челенку/кресту, јер челенка увек подразумева кацигу. евентуално би се могла објаснити као низ изврнутих штитова (јер на то личи), али то се у хералдици тумачи као знак губитка части и велике срамоте, па је боље да о томе не причам.

ако су већ хтели да у једну целуну споје више историјских грбова, онда је требало прибећи композитном решењу (усклађивању више штитова) или маршаловању/квадрирању (расецањем и пресецањем поделити штит на више поља и у њих сложити појединачне грбове) или малом/уметнутом штиту (inescutcheon) са шаховницом који би дошао преко штита на коме су грбови појединачних покрајина. а могли су се одлучити за грб у два нивоа (као Чеси)- велики грб на коме су поља са грбовима свих земаља и мали грб на коме је само шаховница. како год, испред себе су имали богату угарску и немачку хелалдичку традицију која им је могла послужити као узор. а шта су они урадили? ништа.

око ових грбова у ''круни'' не вреди трошити речи. ти си већ изнео довољно замерки, а ја ћу само додати пар мојих опаски. прво, ''илирском'' грбу уопште није место међу историјским грбовима, јер се ради о приписаном (измишљеном) грбу, који нити је означавао Хрватску нити се у Хрватској икад званично користио (чак је и она краткотрајна хабзбуршка Краљевина Илирија имала сасвим другачији грб). то што су му још променили и боју штита па тако загазили у пољско хералдичко наслеђе- нанело је срамоту целом грбу (а тиме и држави коју представља). очигледно су били руковођени идејом да што више грбова нанижу па су ставили и оно чему ту није место. и док су се тако бавили ''najstarijim povjesnim grbom Hrvatske'', скроз су заборавили на грб Барање

о томе како су од исправног и аутентичног грба Дубровника направили фалсификат који крши и основно правило тинктуре (забрањен је емајл преко емајла), смешно је и дискутовати- јер то што су нацртали, са Дубровником нема никакве везе. зато није чудо што Дубровчани још од 90их година због тога протествују и траже промену грба.

тачно си запазио- грб Далмације је исправан и не би имао никакве недостатке да аутор није употребио две потпуно различите нијансе плаве боје. иначе, не слажем се да је штит могао бити црвени са три сребрне лавље главе. а зашто? зато што такав грб није аутентичан и тачан. Жигмунд је Далмацији доделио плави са три златне главе леопарда (то потврђују сачувани савремени угарски печати, слике и рељефи), а такав се користио све време и под мађарским и под хабзбуршким владарима па чак га и Венецијанци у 17. веку стављају на свој велики грб. они немачки грбовници нису извор од прворазредног значаја.

грб Истре је правилан и немам никакву замерку. под таквим блазоном (без зеленог тла/брда у подножју) је и први пут званично ушао у употребу (кад је 1860. као грб маркгрофовије додељен од стране суверена). то што је у Витезовићевој Стематографији приказан нешто другачије, нема нарочитог значаја.. осим што је можда дело послужило као инспирација.

грб Славоније није правилан, зато што две сребрне греде морају бити валовите, а не праве.

и коначно, шаховница: већ сам рекао да је правило немачке хералдике да је прво поље сребрно, а да се изузетак мора посебно нагласити и објаснити. према томе, уопште није свеједно, јер се у том случају ради о два различита грба (различито се и блазонирају). ако се узме да је прво поље емај, онда се мора и објаснити зашто је направљен такав изузетак и шта он значи. дакле, мора му се дати тумачење (које је овде изостало). с обзиром да је право суверена да додељује и мења грбове, онда се његова воља може узети за врховни ауторитет (под условом да не крши хералдичка правила). зато треба напоменути да је под Хабзбурзима Краљевина Хрватска представљена са белим пољем као првим, што су касније задржали и Карађорђевићи у свом династичком грбу. како год, овакав грб Републике Хрватске је пун фалсификата, грешака и недоречености, које га сврставају у последњу категорију грбова. тако то бива кад се државна знамења раде наврат-нанос не питајући хералдичаре за мишљење или савет. заиста бих био крајње циничан и злурад да после свега изнетог кажем како ми се грб Републике Хрватске свиђа, јер је он пример како не треба и како се од историјских знамења направи потпуни промашај.

 

[vujadin]

Све ти је добро, али ипак морам убацитии једну бубу. Можда си приметио да у Грујићевој књизи коју је неко поставио, заставе Србије стоје обрнуто па су руске или словеначке. Како да нико није скренуо пажњу на то? А оно о гредама у грбу Славоније, мислим да није греда, него има други термин за реку и зато мора бити валовито, јер престављају реке Саву и Драву.

 

[Battlecat]

Taj "grb" je katastrofa ... Imali su lepo heraldiku koja je u svim svojim pravilima sadrzala odlicnu osnovu za dobar grb Hrvatske, kao kraj sa bogatom istorijom, ali ne ... Ajde da uzmemo sve grbove koji su napravljeni harmonicno i u skladu sa tom naukom, heraldikom i da uopste ne radimo po tome i da napravimo nesto totalno van sveta i prostora ...

 

[Лекизан]

Када се овако боље погледа нема које хералдичко правило није прекршено у хрватском грбу, само њега гледаш и радиш супротно и буди сигуран да ће ти грб бити хералдички исправан.

 

[VoSlavu]

Pa dobro ali ne mora znamenje države biti grb. Odnosno ne znam da li se ovaj prikaz posmatra kao heraldički grb ili kao amblem. Ako se posmatra kao amblem, tada ne pada pod heraldička pravila već pod dizajnerski ukus. I to je skroz druga priča.

 

[Statler and Waldorf]

Taj "grb" je katastrofa ... Imali su lepo heraldiku koja je u svim svojim pravilima sadrzala odlicnu osnovu za dobar grb Hrvatske, kao kraj sa bogatom istorijom, ali ne ... Ajde da uzmemo sve grbove koji su napravljeni harmonicno i u skladu sa tom naukom, heraldikom i da uopste ne radimo po tome i da napravimo nesto totalno van sveta i prostora ...

баш тако. иначе врло лепа, складна, правилна и историјски утемељена знамења они су упропастили, јер су хтели да се направе маштовитим, а испали су обичне незналице и шарлатани. да не кажем како су на тај начин понизили и осрамотили државу којој су онакав грб наметнули. ево један леп пример како се грбови слажу у једну целину- грб Краљевине Угарске, који је радио чувени Штрел (Hugo Gerhard Ströhl):

на великом штиту су сложени грбови појединачних земаља угарске круне, а преко њега је постављен мали штит са грбом Угарске. тако је требало да ураде и Хрвати, с тим што би на уметнутом штиту била шаховница.

или да као Чешка уведу грб у два нивоа (велики и мали) и онда пропишу кад и где се истиче један, а где други:

 

[Battlecat]

Da , ovde je isto gore šahovnica sa belim poljem kao početnim... Još sad oni ne bi ni mogli da ubede sve fanatike i ostale da im to što oni zovu grb ustvari nanosi sramotu i da ga promene. Vrlo teško...