Грб и застава Србије

Takođe, diskutabilno. Čuo sam i od samih nemačkih stručnjaka - ali...
A kad smo na području mitologije, da spomenem zanimljivost da su prehrišćanski vendski hramovi bili ukrašen ratnim zastavama,
nad vratima ulaza u svetilište nalazila bi se Stanica (kula od drveta na čijem se vrhu vijorila).
U Arkoni je bila crvene boje, a ispod nje se nalazio orao...
 
Poslednja izmena:
да, али двоглави орао није био грб Немањића, него знак њиховог владарског достојанства. грбом ће га учинити тек краљ Стефан Твртко I након свог крунисања за краља Србије 1377. каква је била тинктура тог орла и да ли је тинктура уопште имала неки значај за Немањиће, треба сагледавати у контексту њихове владарске идеологије, која се у свему наслањала на ромејске узоре.

Што се грба кнежевине тиче, нисам читао Соловљева, мада и сувише је логично. А што се грба Немањића тиче, морате признати да сам ја први овде изнео став да је управо Твртко од Немањићког симбола створио грб, осим да сте и то прочитали негде другде пре мог поста.
 
Poslednja izmena od moderatora:
Што се грба кнежевине тиче, нисам читао Соловљева, мада и сувише је логично. А што се грба Немањића тиче, морате признати да сам ја први овде изнео став да је управо Твртко од Немањићког симбола створио грб, осим да сте и то прочитали негде другде пре мог поста.

за проучавање наших грбова Соловјев је незаобилазан.

сасвим је могуће да си на овој теми управо ти запазио да је двоглавог орла у нашу хералдику први увео краљ Стефан Твртко I (у смислу да га је утврдио као хералдички исправан и потпун грб, у правом смислу те речи). према расположивим изворима, то запажање је сасвим тачно и ја сам га прихватио. мислим, то и јесте поента ове дискусије - износимо закључке до којих смо дошли и тако кроз међусобни разговор унапређујемо сазнања.
 
Што се грба кнежевине тиче, нисам читао Соловљева, мада и сувише је логично. А што се грба Немањића тиче, морате признати да сам ја први овде изнео став да је управо Твртко од Немањићког симбола створио грб, осим да сте и то прочитали негде другде пре мог поста.

Није спорно Вучићевићу да си ти до неких ствари независно дошао, а које су заправо већ утврђене од стране неког другог ко се тиме раније бавио, мислим да смо се сви који овде расправљамо са тим сретали. То свакако не треба доживети као нешто негативно, већ управо супротно, јер се изнова потврђује логичким размишаљем нешто што је раније на тај начин утврђено. Када је у питању тема порекла српског грба, као што рече Statler and Waldorf, дело Александра Соловјева је незаобилазно. Није било давно кад се његова Историја српског грба није могла наћи за мање од 70 евра, а данас је та иста књига доступна неретко за само хиљаду динара, док је њено најновије издање (Catena Mundi) доступно за само 550,00 динара.
 
srbiji-verni-grb-logo-1.png
 

Prilozi

  • zastava-srbije-HD-wallpaper-serbia-flag-by-koska-visual-message-serbien-vector-srpska-serbian-za.jpg
    zastava-srbije-HD-wallpaper-serbia-flag-by-koska-visual-message-serbien-vector-srpska-serbian-za.jpg
    27,6 KB · Pregleda: 13
  • grb-srbije-by-Visual-Message.jpg
    grb-srbije-by-Visual-Message.jpg
    59,6 KB · Pregleda: 9
  • grb-srbije-by-Visual-Message-2b.jpg
    grb-srbije-by-Visual-Message-2b.jpg
    60,4 KB · Pregleda: 11
  • grb-srbije-by-Visual-Message-jednobojno-RED.jpg
    grb-srbije-by-Visual-Message-jednobojno-RED.jpg
    65,9 KB · Pregleda: 10
  • grb-srbije-by-Visual-Message-ORG.jpg
    grb-srbije-by-Visual-Message-ORG.jpg
    59,6 KB · Pregleda: 10
Poslednja izmena:
Ево једне теме за размишљање, а тиче се примера грбова Немањића које срећемо у касним европским изворима (XVIII, XIX век), а где су ти грбови приписани Краљевима Грчким (ориг. A* de los Reyes de Grecia) или Грчкој Земљи (ориг. Griechenland).

Почећу са каснијим примером, јер је по шаржама ближи илирском грбу Немањића, а датира се у прву половину XIX века. У питању је грб Грчке Земље, који је по шаржама скоро истоветан грбу Немањића, с том разликом да главе двоглавог орла не надвисују круне, те на овом примеру дошло је до замене боја шаржи (двоглави орао је златан, а кринови су сребрни). Реч је о грбовнику Карла Хуса (нем. Karl Huss), који се чува у замку Кинжварт у Чешкој, где се води под именом 57 Blaetter Wappenbilder.



Тренутно немам других детаља око настанка овог грбвоника, као ни неку претпоставку одакле је аутор могао да позајми шарже за грб Грчке, али које су очигледно копија грба Немањића (чији су цареви били и цареви грчки).

Пример сличан овом имали смо на 140. страни наше расправе, где смо се дотакли двају шпанских грбовника XVIII и XIX века, у којима у једном од њих (в. пост 3491) налазимо грб са двоглавим белим орлом на црвеном штиту (без кринова и круна), где је грб такође доведен у везу са Грчком, тачније са краљевина грчким.



Док за први пример немамо могући извор, за овај шпански грб извор потенцијално постоји, а ради се о једном атласу с почетка XVII века. Атлас наиме садржи неколико лепо насликаних наутичких карата Медитерана, међу којима се налази и карта Балкана, на којој се у централном делу налази фигура императора који држи црвени штит са белим двоглавим орлом чије главе надвисују златне круне.



Аутор атласа је Ђовани Франческо Моно (тал. Giovanni Grancesco Monno), а сам атлас је настао је 1627. године, дакле четрдесетак година након објаве Илирског грбовника. Оно што се може још приметити, јесте да фигуру имератора краси круна Светог Римског Царства, што није необично, јер смо и раније сретали ову фигуру, али са црним орлом на златном штиту (такав пример срећемо рецимо на поморској карти Франческа Оливе из 1646. године, где се фигура цара Светог Римског Царства спустила практично на Балкан, а јасно хералдички представља Свето Римско Царство).

На крају, можда смо разрешили мистерију порекла двоглавог белог орла у шпанском грбовнику из XVIII века, али поставља се питање где је Моно нашао свој грб двоглавим белим орлом? А претпостављам да је био свестан да на Балкану не може да буде цар Светог Римског Царства, већ да је у питању император неког балканског царства, а одговор је нашао у Српско(-грчко)м царству лозе Немањића.

Можда је то био неки од илирских грбовника, а можда је био и неки сасвим други, данас нама непознати извор. Недоумицу можда највише чини изостанак кринова подно двоглавог орла. Све остало веродостојно прати илирски грб Немањића. Зашто је тај грб касније приписан краљевима јелинским? Вероватно зато што је извор цртачу грбовника могао бити управо неки сличан картографски артефакт где је аутор у фигури императора препознао ромејске владаре Палеологе. Јер у супротном, требао би да постоји хералдички извор где је двоглави бели орао приписан баш Ромејском царству, а нама такав извор до сада није познат.
 
орнаменти са средњовековних фресака

део одеће (коласте аздије) са двоглавим орловима-
из манастира Ресава (почетак 15. века):

1520636_624637554264874_514471312_n.jpg


из манастира Лесново (средина 14. века):

997023_624637857598177_1777851073_n.jpg


платно са криновима из манастира Трескавац код Прилепа (црква саграђена средином 13. века, поново осликана средином 14. века):

1476636_624633664265263_1360677341_n.jpg


из истог манастира је и врло занимљива шара која невероватно личи на хералдичку шаржу escarbuncle:

160px-Complete_Guide_to_Heraldry_Fig532.png


1535624_624633880931908_376551764_n.jpg


кринови из манастира Курбиново (осликан крајем 12. века):

1520658_624626447599318_2048105665_n.jpg


још доста тога може се наћи на страници:
https://www.facebook.com/ORNAMENTrs-286547544740545/
 
Poslednja izmena:
с обзиром да се у последње време доста пише о САНУ, у светлу (тј. мраку) срамне изјаве њеног председника Владимира Костића, ето прилике да обратимо пажњу на знамење те највише националне научне установе. ово је плоча са улаза у њихово здање у Кнез Михаиловој:

1024px-SANU_1.JPG


као што се може видети, они се још увек поносно држе старог амблема из бољшевичког времена (иако је комунизам званично срушен још пре 15 година). на знаку Српске академије је и даље Кунова бакља (са његовог амблема ФНРЈ/СФРЈ), ту су и четири огњила и венац са траком - све у духу препознатљиве социјалистичке амблематике. све је ту.. само нигде нема крста, који је са српског грба протеран на предлог Моше Пијаде.

дакле, хералдика нам сведочи да САНУ и даље живи под девизом- Тито још није умро, а кад ће, не знамо. можда су сад и неке ствари јасније :)
 
Питање:
у овом путопису помиње се Душанова кула у Серу, са његовим грбом . Дата је фотографија грба, али ја ништа не распознајем, па молим за "помоћ у гледању":D
http://usputnapisano.blogspot.rs/2015_01_01_archive.html

Мало сам обрадио фотографију, јер је фотографисана из угла...

7.jpg

клик на слику за већу оштрину ;)
 
Мало сам обрадио фотографију, јер је фотографисана из угла...

Pogledajte prilog 362641
клик на слику за већу оштрину ;)
Хвала:zag:

Видим у средини напр кацигу (јајолику) лево један ред слова, десно два. али има и неких кружића на обе стране.
Успут, ти Душанови дунђери нису били неписмени, и бибер-црепом су знали да пишу.;)
 

Сјајан налаз, баш ме обрадовало кад сам прочитао вест пре неки дан. Додао бих само да печат најероватније није из доба непосредно по Лазаревом заузимању Рудника (1373), већ много вероватније из периода после доласка Спиридона на чело српске црвке (1380). Тек када је успео да његов човек буде изабран за патријарха Лазар је могао да буде окруњен (од стране "сабора српског") за "кнеза всем Србљем". Пре тога се то звање није могло наћи на печату.
 
камене розете у манастиру Наупара код Крушевца. црква је саграђена око 1380. и задужбина је непознатог властелина (у монаштву Доротеј), оца патријарха Данила III. у дну унутрашњег круга горње розете види се рељеф двоглавог орла:

Naupara02.jpg


10512029.jpg

у монографији Наупара, коју је 2000. године издао Завод за заштиту споменика културе, двоглави орао се види врло лепо и јасно.
 
S&W misliš li da se radi o heraldičkom elementu? U redu i kao takav može biti dekorativni element, mada se meni čini da je dvoglavi orao na Balkanu, uglavnom povezan sa Romejskim Carstvom, odnosno davanjem titula od strane Cara, čime se potvrđuje lokalni suverenitet nad imanjem koje mu je datro na uptavu. Mada ko zna što se sve tada događalo i kako su tada razmišljali. Svakako da su kasnije ti znaci dostojanstva dobijeni od cara, postasjali heraldički elementi.
 
S&W misliš li da se radi o heraldičkom elementu? U redu i kao takav može biti dekorativni element, mada se meni čini da je dvoglavi orao na Balkanu, uglavnom povezan sa Romejskim Carstvom, odnosno davanjem titula od strane Cara, čime se potvrđuje lokalni suverenitet nad imanjem koje mu je datro na uptavu. Mada ko zna što se sve tada događalo i kako su tada razmišljali. Svakako da su kasnije ti znaci dostojanstva dobijeni od cara, postasjali heraldički elementi.

манастирско знање је претходно била придворна црква неког значајног властелина чије световно име није сачувано у изворима. знамо само да се у монаштву звао Доротеј и да је био отац потоњег патријарха Данила III. заједно са сином, цркву је приложио манастиру Дренчи, о чему сведочи оснивачка повеља из 1382. што се тиче двоглавог орла, сасвим је јасно да он овде нема грбовни карактер. представљен је потпуно у склопу ромејских симбола и знакова који указују на племенито и високо достојанство оснивача. тек касније двоглави орао ће доћи на штит и постаће грб у правом смислу речи. али тај хералдички искорак учиниће краљ Стефан Твртко и деспот Стефан.

-----
ипак, треба имати на уму да се на фасадама цркава моравске школе редовно јављају двоглави орлови у каменом рељефу- на розетама или прозорским оквирима. срећемо их у Лазарици, Љубостињи, Каленићу.. ево сад и Наупари. они су изгледа представљали устаљен и незаобилазан образац. свакако да су већ тад значили и нешто више од обичног симбола, јер убрзо ће постати и прави грб.
 
Poslednja izmena:
манастирско знање је претходно била придворна црква неког значајног властелина чије световно име није сачувано у изворима. знамо само да се у монаштву звао Доротеј и да је био отац потоњег патријарха Данила III. заједно са сином, цркву је приложио манастиру Дренчи, о чему сведочи оснивачка повеља из 1382. што се тиче двоглавог орла, сасвим је јасно да он овде нема грбовни карактер. представљен је потпуно у склопу ромејских симбола и знакова који указују на племенито и високо достојанство оснивача. тек касније двоглави орао ће доћи на штит и постаће грб у правом смислу речи. али тај хералдички искорак учиниће краљ Стефан Твртко и деспот Стефан.

-----
ипак, треба имати на уму да се на фасадама цркава моравске школе редовно јављају двоглави орлови у каменом рељефу- на розетама или прозорским оквирима. срећемо их у Лазарици, Љубостињи, Каленићу.. ево сад и Наупари. они су изгледа представљали устаљен и незаобилазан образац. свакако да су већ тад значили и нешто више од обичног симбола, јер убрзо ће постати и прави грб.

Da tako sam i mislio, to vjerovatno i jeste put heraldičkog sazrijevanja romejskog orla (koji je u crvenoj i zlatnoj kombinaciji, za razliku od SRC gdje je u crnoj i zlatnoj kombinaciji) u pravoslavnom svijetu.
 
Грб Српске Деспотовине био је на црвеном златни орао, највероватније са трубама. Део ове државе била је и Зета. Током владавине Ђурђа Бранковића Зета по Црнојевићима се одваја, да ли постоји опција да су Црнојевићи користили двоглавог орла на црвеном, као већ устаљени грбдеспотовине, ккао што су српски владари након оцепљења од Ромеје користе симбол те државе?
 
Грб Српске Деспотовине био је на црвеном златни орао, највероватније са трубама. Део ове државе била је и Зета. Током владавине Ђурђа Бранковића Зета по Црнојевићима се одваја, да ли постоји опција да су Црнојевићи користили двоглавог орла на црвеном, као већ устаљени грбдеспотовине, ккао што су српски владари након оцепљења од Ромеје користе симбол те државе?

Pa jeste; jedino sto je sporno jeste tinktura tog orla (odnosno, i nije sporna, jer nikada ga Crnojevici dok su bili vladari nisu koristili kao puni heraldicki simbol, tako da boja orla uopste nije bila ni regulisana).

P. S. Pomalo mi je ironija (iako su sasvim jasni kontekst i okolnosti) sto Balsici imaju grb - a Crnojevici ne.
 
Док сам прекуцавао податке за оне карте на теми Србија на старим картама, да забележимо постојање и ове хералдичке композиције, детаљ је са карте настеле 1593. године.



Може се рећи да је одабир боја за неке грбове доста занимљив, али с обзиром да је у питању највероватније бојење "на памет", није нам од неког већег научног значаја (видех још у доста лошијој резолуцији сасвим други колорит, где су боје углавном погођене, осим код грба Бугарске где су замењене црвена и златна). Не бих можда ни постављао да овај грб Србије није плаво обојен, што не знам да сам игде још видео осим у хералдици Српске револуције.
 
Док сам прекуцавао податке за оне карте на теми Србија на старим картама, да забележимо постојање и ове хералдичке композиције, детаљ је са карте настеле 1593. године.



Може се рећи да је одабир боја за неке грбове доста занимљив, али с обзиром да је у питању највероватније бојење "на памет", није нам од неког већег научног значаја (видех још у доста лошијој резолуцији сасвим други колорит, где су боје углавном погођене, осим код грба Бугарске где су замењене црвена и златна). Не бих можда ни постављао да овај грб Србије није плаво обојен, што не знам да сам игде још видео осим у хералдици Српске револуције.

4 ocila na turskom grbu ?
 
4 ocila na turskom grbu ?

Да, овде штит није правилно обојен, требао би бити црвен, а оцила и крст од окресаних грана је златан, све заједно то представља наслеђе Ромејског царства, у хералдичкој визији западног посматрача, који кроз хералдику покушава да представи једну нехришћанску земљу, која самим тим не познаје ни хералдичку традицију.
 

Back
Top