Грб и застава Србије

[Лекизан]

https://bs.scribd.com/doc/270401321/LJILJAN-u-Srpskoj-Istoriji

 

[Лекизан]

Jak argument!
Ali, ostajem pri stavu vezanom za Anino poreklo.

Такође велика распрострањеност крина/љиљана по Европи што у смислу грба или само украса и орнамента говори нам да је немогуће да тај симбол потиче само са једног места, Француске, где је и остао најпознатији због владарске куће која га је користила и где се вероватно прво нашао у форми грба јер је сама хералдика тамо и настала.

 

[Ројалиста]

Можда не знамо ко је била жена у челенци грба Мрњавчевића која се јавља на њиховом новцу, али постоји могућност да разрешимо порекло наге жене у илирском грбу Мрњавчевића.

Spojler

Зар то није Фортуна?



Ово би ми данас промакло да неки дан нисам гледао неке тарот карте и видео Фортуну како јаше на точку, како је можда најћешће приказују у иконографији, као нагу младу жену којој се уметник не труди да прекрије атрибуте женствености.

Кључ је био точак, је л' те, односно глобус.

 

[Perperius]

Практично гледано, то је необорива чињеница, али историјски гледано, тешко је рећи да ли је тако. По Сретењском уставу из 1835. године, званична застава Србије била је црвено-бело-плава, као данашња застава Хрватске, јер је то био редослед тинктура на српском грбу. Међутим, под изговором да та тробојка превише подсећа на француску револуционарну разставу, та застава није добила зелено светло, на крају крајева као ни сам Сретењски устав. Онда се дошло до данашње српске заставе, црвено-плаво-беле, каква је Србији додељена Турским ферманом из 1838. године.

Можда најбољи одговор на твоје питање дао је Ненад М. Јовановић:

Наравно, сличност између српске и руске заставе није и не може бити производ случајности, али ни теорија о пуком копирању руског обрасца, без утемељења у домаћој хералдици и вексилологији, напросто, не држи воду.

(Грбови, заставе и химне у историји Србије, Светигора, Београд-Цетиње, 2010)

Мада нема везе са модерном српском заставом, занимљиво је споменути да је једна средњовековна застава, троугластог облика, која се чува у Манастиру Хиландару, имала је исти такав распоред боја. Тај податак објавио је Милош Ћирић у свом капиталном делу Летопис симбола.

Da li je crveno-plavo-belu trobojnicu sultan dizajnirao ili je samo odobrio njenu upotrebu ?

 

[Ројалиста]

Da li je crveno-plavo-belu trobojnicu sultan dizajnirao ili je samo odobrio njenu upotrebu ?

Свакако да је султан није дизајнирао, султан је само ферманом регулисао њену употребу, а што је укључивало и њен коначан изглед.

 

[Perperius]

Свакако да је султан није дизајнирао, султан је само ферманом регулисао њену употребу, а што је укључивало и њен коначан изглед.

A da li se zna ko je odredio redosled boja ?

 

[Statler and Waldorf]

A da li se zna ko je odredio redosled boja ?

сачуван је запис (рачун или тако нешто) српског посланика у Цариграду, у коме се наводи да је кнез Милош током своје посете султану у јулу 1835. платио одређену суму новца (тачно се наводи колико) неком тамошњем сликару да наслика српску заставу. почетком наредне године султан је издао ферман којим је тробојка (као српска трговачка застава) уведена у званичну употребу. очигледно је кнез Милош док је боравио у Цариграду ''лобирао'' код Порте и за заставу, па је у ту сврху наручио еталон који је поднео султану на одобрење. зато се може закључити да је изглед заставе осмислио управо кнез Милош.

прелистај тему, има негде податак у прилогу.

 

[Ројалиста]

A da li se zna ko je odredio redosled boja ?

Не зна. Можда Руси, можда Французи, а можда и сам кнез Милош у договору са Турцима, или са свима заједно. Кнез Милош Обреновић је знао значај грба и заставе, и не сумњам да је до краја остао у борби за оба државна знамења, као и да та застава свакако није пала с неба у Србију, већ по вољи и жељи великог кнеза, макар више не пратила тинктуре државног грба.

 

[Ројалиста]

сачуван је запис (рачун или тако нешто) српског посланика у Цариграду, у коме се наводи да је кнез Милош током своје посете султану у јулу 1835. платио одређену суму новца (тачно се наводи колико) неком тамошњем сликару да наслика српску заставу. почетком наредне године султан је издао ферман којим је тробојка (као српска трговачка застава) уведена у званичну употребу. очигледно је кнез Милош док је боравио у Цариграду ''лобирао'' код Порте и за заставу, па је у ту сврху наручио еталон који је поднео султану на одобрење. зато се може закључити да је изглед заставе осмислио управо кнез Милош.

прелистај тему, има негде податак у прилогу.

Овај податак ми је промакао, али то толико личи на кнеза Милоша, нема сумње да је одлучио тако да проведе своју замисао до краја.

 

[Perperius]

A kolike su šanse da je trobojnica turskog porekla, odnosno da su joj Turci odredili redosled boja, negde sam pročitao da je imala sličnu simboliku kao zastava otomanskih Grka s tim što bi kod srpske trobojnice crvena boja simbolizovala tursku zastavu, bela turski grb a plava Srbe, plava je bila i simbol otomanskih Pravoslavaca. Takođe postoji teorija i da je crveno-plavo-bela trobojka nastala tako što je nasumice promenjen redosled "neprihvatljive" crveno-belo-plave

 

[Statler and Waldorf]

Овај податак ми је промакао, али то толико личи на кнеза Милоша, нема сумње да је одлучио тако да проведе своју замисао до краја.

има ту негде на теми (не могу да се сетим ко је поставио) скенирана страница из неке књиге, где у фусноти стоји запис о кнежевом боравку у Цариграду у лето 1835. и наруџбини еталона.

 

[Лекизан]

A kolike su šanse da je trobojnica turskog porekla, odnosno da su joj Turci odredili redosled boja,

Врло мале, с обзиром да све пансловенске заставе воде порекло од француске револуционарне заставе.

Мени идеја мирише на Димитрија Давидовића првог човека у Србији после књаза Милоша у то време, франкофила и писца првог устава, он је одабрао заставу а књаз Милош после то заступао.

 

[Statler and Waldorf]

A kolike su šanse da je trobojnica turskog porekla, odnosno da su joj Turci odredili redosled boja, negde sam pročitao da je imala sličnu simboliku kao zastava otomanskih Grka s tim što bi kod srpske trobojnice crvena boja simbolizovala tursku zastavu, bela turski grb a plava Srbe, plava je bila i simbol otomanskih Pravoslavaca. Takođe postoji teorija i da je crveno-plavo-bela trobojka nastala tako što je nasumice promenjen redosled "neprihvatljive" crveno-belo-plave

можемо се довијати на разне начине и тумачити боје сходно томе шта нам све падне на памет, међутим постоје сачувани подаци који нас упућују на оно што се највероватније заиста десило. несумњиво је улога кнеза Милоша била пресудна, не само у томе да заставу прогура, него и да јој одреди изглед.

 

[Ројалиста]

A kolike su šanse da je trobojnica turskog porekla, odnosno da su joj Turci odredili redosled boja, negde sam pročitao da je imala sličnu simboliku kao zastava otomanskih Grka s tim što bi kod srpske trobojnice crvena boja simbolizovala tursku zastavu, bela turski grb a plava Srbe, plava je bila i simbol otomanskih Pravoslavaca. Takođe postoji teorija i da je crveno-plavo-bela trobojka nastala tako što je nasumice promenjen redosled "neprihvatljive" crveno-belo-plave

Као што рече S&W прочитај шта је писано на теми, тј. упознај се са темом пре него што се укључиш у дискусију, а било би корисно и да наведеш заступнике теорија које износиш. Црвено-бело-плава тробојка представљала је заставу насталу на основу грба чије тинктуре по својој површини на грбу од највеће до најмање прате редослед црвено-бело-плаво (тј. челикасто угасито). Пошто је тај грб био неприхватљив пре свега Русији, тражило се друго решење, а као што видимо и њега је изгледа нашао нико други до кнез Милош.

 

[Сребрена]

trobojnica

Boje su iz narodne nošnje, po kojoj su Srbi nadaleko bili prepoznavani..bele čarape (i rukavi košulje), plave čakšire i valjda crvena kapica i crvene šare po gunjevima..može i neka druga kombinacija,ali uvek te tri boje..i tako sve do dolaska Turaka

Tek u vreme otomanskog carstva, počele su da se gube te plave čakšire i da ih zamenjuju neutralnije boje..Crvenu boju su Turci potpuno zabranili Srbima, posebno što su je volele srpske glavešine ili najstariji u porodici..zapis s kraja 19.veka:

Na kraju, da je crvenorujna i plava boja sa belom čista narodna, svedoče tolike razdeljene zadruge, koje se stoga razdeliše: što kućne starešine za se uzimaju crvene, a za ostale plave tozluke i džemadane... u Mačvi i po svoj današnjoj Srbiji, kao i u Posavini bosanskoj — koliko mi znamo — a naročito u Mačvi, i dan danas ni jedna baba neće da veze ogrlicu muške košulje i žensku košulju drugim bojama do: crvenorujnom, zagasitoplavom i belom. Mladež i u ovome napušta stare običaje, a babe se i stari ljudi vajkaju govoreći: "Došao je rano smak sveta, kako se vezu košulje žutom, crnom, zelenom i alavom bojom, a pojasevi se ženski u mesto zagasito plavi tkaju šareni".

Spojler

Inače, htedoh da vam pokažem dvoglave orlove iz 14.veka, ilustrativne dodatke (Srpskoj) Aleksandridi, nisam mnogo uspela da saznam o rukopisu, osim ovoga sto je vec bilo dato na fejsbuk stranici uz sliku

The Romance of Alexander in French verse, with miniatures illustrating legends of Alexander the Great and with marginal scenes of everyday life, by the Flemish illuminator Jehan de Grise and his workshop, 1338-44; with two sections added in England c. 1400, (fols. 209r-215v, with fol. 1r) Alexander and Dindimus (Alexander Fragment B) in Middle English verse, with coarser miniatures, and (fols. 218r- 71v, with fol. 2v) Marco Polo, Li Livres du Graunt Caam, in French prose, with miniatures by Johannes and his school.

naveden je rukopis iz Oksforda, Merton College MS.160
http://image.ox.ac.uk/show

 

[Ројалиста]

Inače , htedoh da vam pokažem dvoglave orlove iz 14.veka, ilustrativne dodatke (Srpskoj) Aleksandridi, nisam mnogo uspela da saznam o rukopisu, osim ovoga sto je vec bilo dato na fejsbuk stranici uz sliku

The Romance of Alexander in French verse, with miniatures illustrating legends of Alexander the Great and with marginal scenes of everyday life, by the Flemish illuminator Jehan de Grise and his workshop, 1338-44; with two sections added in England c. 1400, (fols. 209r-215v, with fol. 1r) Alexander and Dindimus (Alexander Fragment B) in Middle English verse, with coarser miniatures, and (fols. 218r- 71v, with fol. 2v) Marco Polo, Li Livres du Graunt Caam, in French prose, with miniatures by Johannes and his school.

naveden je rukopis iz Oksforda, Merton College MS.160
http://image.ox.ac.uk/show

Тих Александрида има цела плејада по библиотекама и музејима западних културних центара, а немали број њих је фантастично хералдички украшен; то је иначе тема којом се бави један наш колега веома темељно, па очекујем да у догледно време видимо један леп преглед хералдичких илустрација европских Александрида, додуше можда само са освртом на грбове приписане Александру Великом.

 

[Вучићевић]

Још раније сам писао на овој теми претпоставку да су за заставу коришћене тинктуре грба, и да се и она из 1835. и она из 1838. поклапају са овим, чак сматрам да сам ја први тако нешто изнео овде. Султан овакву заставу додељује народу српском, напомињем додељује, што лаици разумеју као да турски Султан учествује у креирању, односно одабиру заставе. Заправо, тај термин се користи као знак да је султан одобрио коришћење ове заставе, а ми знамо да је у то доба Милош био у Цариграду, те је могуће да је (ово је већ теорија) нарвероватније он, већ припремљени предлог нове заставе донео код султана, а овај га одобрио. Рекао бих да је цела ствар политичка игра, и да Султану није сметала ни она застава из 1835., нити му је био важан колорит. Сметало му је проглашење заставе, односно чињеница да је нека вазална земља без његпове сагласности објавила тако важан симбол, те је симбол морао бити измењен, да би га представили као нешто ново, што додељује султан, што показује да он и даље мора за све да се пита. Са овим чином везе нема ни француска застава ни руска, већ је све игра Милоша и султана, нешто попут данашње игре Србије и Европе везане за Косово. Овде смо нажалост ми Султан, а Европа кнез Милош. (пример наводим чисто да би се боље разумело да је глупо расправљати о појединостима из те игре, и да је застава била црвена са белим орлом, нова би морала да буде црвена са златним орлом, чисто да би се разликовала од самопроглашене, да би се видело да све мора султан да одобри)

 

[Statler and Waldorf]

Још раније сам писао на овој теми претпоставку да су за заставу коришћене тинктуре грба, и да се и она из 1835. и она из 1838. поклапају са овим, чак сматрам да сам ја први тако нешто изнео овде.

то је још давно Соловјев утврдио (и врло убедљиво образложио у свом делу Историја српског грба). за заставу из Сретењског устава Давидовић није тражио узор у француском триколору, него у бојама штита и фигура на грбу Србије, због чега се и јавља ''челикастоугасита'' као опис природне (металне) боје гвоздених огњила. што се тиче заставе из 1836. тамо се више не помиње челикастоугасита, већ плава (''тробојни барјак, на коме ће горња част бити црвене боје, средња плаве, а најдоња биће беле боје''). дакле, промењен је не само редослед поља, него и опис. ипак, сличност није случајна. мада, познајући Милошеву ћуд, не би ме чудило да је обрнуо руску трговачку заставу (која је у употребу увео још Петар Велики), да би намерно пркосио Русима, јер су се толико противили идеји да Србија добије своја посебна знамења. како год, у осмишљавању нове заставе више није учествовао Давидовић, него кнез Милош лично, који се лавовски (из)борио да она буде и озваничена.

Султан овакву заставу додељује народу српском, напомињем додељује, што лаици разумеју као да турски Султан учествује у креирању, односно одабиру заставе. Заправо, тај термин се користи као знак да је султан одобрио коришћење ове заставе, а ми знамо да је у то доба Милош био у Цариграду, те је могуће да је (ово је већ теорија) нарвероватније он, већ припремљени предлог нове заставе донео код султана, а овај га одобрио.

из расположивих података можемо закључити да се управо то и десило. кнез Милош је отишао у Цариграду негде у лето 1835. и тамо провео целу јесен. водиле су се врло жучне расправе око новог нацрта устава Кнежевине Србије. Порта и руски представници били су против било какве замисли да вазална Србија добије национална знамења (грб и заставу), а посебно су се противили томе да се такве одредба унесе у будући устав. са друге стране кнез Милош није пристајао ни на какав устав у коме не би били одређени и ''знаци одличителног достојанства Србије''. кнез се довијао на разне начине и истицао је да без заставе не би била могућа поморска и речна трговина, па је зато нужна за привредне послове. на крају је постигнут компромис па је решено да се у устав ипак не уносе одредбе о застави, већ да се она донесе одвојеним актом (султановим ферманом). тиме је ипак удовољило српској страни па смо добили трговачку заставу. грб је морао сачекати још пар година да буде озваничен и признат, мада је у самој Србији у међувремену кориштен без прекида или сметње.

Рекао бих да је цела ствар политичка игра, и да Султану није сметала ни она застава из 1835., нити му је био важан колорит. Сметало му је проглашење заставе, односно чињеница да је нека вазална земља без његпове сагласности објавила тако важан симбол, те је симбол морао бити измењен, да би га представили као нешто ново, што додељује султан, што показује да он и даље мора за све да се пита. Са овим чином везе нема ни француска застава ни руска, већ је све игра Милоша и султана, нешто попут данашње игре Србије и Европе везане за Косово. Овде смо нажалост ми Султан, а Европа кнез Милош. (пример наводим чисто да би се боље разумело да је глупо расправљати о појединостима из те игре, и да је застава била црвена са белим орлом, нова би морала да буде црвена са златним орлом, чисто да би се разликовала од самопроглашене, да би се видело да све мора султан да одобри)

султан се није много питао, одлучивали су Руси. мислим да је застава измењена зато што је тробојка са белом у средини одвећ подсећала на француску револуцију, па због тога кнез и није претерано инсистирао на таквом распореду боја. сачинио је другачију и поднео је као предлог. после много убеђивања, она је на крају и прихваћена.

што се тиче грба, ту није било ни говора о нечему новом и другачијем. крст са огњилима било је једино на шта су Срби пристајали. и на крају су изгурали своје.

 

[Vend]

Osvrt na potencijalni grb Nemanjića, str. 47.
https://goo.gl/rx20Vd
Da se dopunim.
Panta je tvrdio da je Lav znak Slovena sa Baltika i prostora „Germanske Srbije”.
Zanimljvo da je lav u upotrebi u Českoj, i stoji kao i državni grb.
Imamo štit sa četiri polja, u prvom polju je beli lav, i to bi trebalo biti Česka, a u šahovnici je jednoglavi, valjda orao - za Moravsku;
dole, prvi crni, valjda za Šleziju i opet isti beli lav na crvenoj pozadini, opet Česka.
Nemanjićki je orao crven. Pobeleo je kada je postao carski?
Znači Česka, Stara Moravska.
Imali su prvo u upotrebi crvenog lava, koji je po predanju unet od Mojmira I.
Mojmir I je držao skoro celu bivšu DDR Nemačku, sa Serbja ,
pola Poljske, pola Austrije, celu Mađarsku, deo Slovenije, celu Slavoniju, Vojvodinu i deo Rumunije..normalno Česku i Slovačku.
Ima jedna priča i legenda o njemu.
Uzeo je od tri sina po jedan štap koji su mu doneli, i pokazao im njihovu pojedinačnu krhost, lomeći ih.
A kada su mu ponovo doneli po jedan štap, zajedno u snopu, pošto nije mogao da ih slomi, ukazao im je na njihovu čvrstinu.
Njegove reci se još pamte Budte Svorni (Zvornik ) tj. Budite Skupa!

 

[Vend]

Nemanjićki je orao crven. Pobeleo je kada je postao carski?
Ajd' opreznije. Imajući u vidu lava u Drugom bugarskom carstvu.
Možda se pre može špekulisati da je Nemanja iskoristio lava, a s obzirom na teritorije koju je isprva držao kao župan, da je imao neke kalkulacije apropo Bugarske.

Opet zaluđujem.
Pada mi na pamet krunisanje Bodina za cara Srba i Bugara.
Eventualno, da se Nemanja nije pozivao na njegovu zaostavštinu?

 

[Statler and Waldorf]

Osvrt na potencijalni grb Nemanjića, str. 47.
https://goo.gl/rx20Vd
Da se dopunim.
Panta je tvrdio da je Lav znak Slovena sa Baltika i prostora „Germanske Srbije”.

народи немају грбове. овде се може говорити само о неким тотемским знацима. а да ли је лав словенски тотем? нешто ми не делује нарочито уверљиво. треба погледати шта о томе кажу етнолози.

Zanimljvo da je lav u upotrebi u Českoj, i stoji kao i državni grb.
Imamo štit sa četiri polja, u prvom polju je beli lav, i to bi trebalo biti Česka, a u šahovnici je jednoglavi, valjda orao - za Moravsku;
dole, prvi crni, valjda za Šleziju i opet isti beli lav na crvenoj pozadini, opet Česka.

то је грб чешких краљева. доделио га је немачки цар Фридрих I Барбароса 1158. тадашњем чешком кнезу Владиславу II, заједно са краљевским насловом.

Nemanjićki je orao crven. Pobeleo je kada je postao carski?

да, али двоглави орао није био грб Немањића, него знак њиховог владарског достојанства. грбом ће га учинити тек краљ Стефан Твртко I након свог крунисања за краља Србије 1377. каква је била тинктура тог орла и да ли је тинктура уопште имала неки значај за Немањиће, треба сагледавати у контексту њихове владарске идеологије, која се у свему наслањала на ромејске узоре.

Znači Česka, Stara Moravska.
Imali su prvo u upotrebi crvenog lava, koji je po predanju unet od Mojmira I.
Mojmir I je držao skoro celu bivšu DDR Nemačku, sa Serbja ,
pola Poljske, pola Austrije, celu Mađarsku, deo Slovenije, celu Slavoniju, Vojvodinu i deo Rumunije..normalno Česku i Slovačku.
Ima jedna priča i legenda o njemu.
Uzeo je od tri sina po jedan štap koji su mu doneli, i pokazao im njihovu pojedinačnu krhost, lomeći ih.
A kada su mu ponovo doneli po jedan štap, zajedno u snopu, pošto nije mogao da ih slomi, ukazao im je na njihovu čvrstinu.
Njegove reci se još pamte Budte Svorni (Zvornik ) tj. Budite Skupa!

Мојмир I је владао Моравском у првој половини 9. столећа; дакле, вековима пре него су се појавили први грбови.

Nemanjićki je orao crven. Pobeleo je kada je postao carski?
Ajd' opreznije. Imajući u vidu lava u Drugom bugarskom carstvu.
Možda se pre može špekulisati da je Nemanja iskoristio lava, a s obzirom na teritorije koju je isprva držao kao župan, da je imao neke kalkulacije apropo Bugarske.

Opet zaluđujem.
Pada mi na pamet krunisanje Bodina za cara Srba i Bugara.
Eventualno, da se Nemanja nije pozivao na njegovu zaostavštinu?

не знам да се Константин Бодин крунисао за цара Срба и Бугара. одакле Срби у његовом (краткотрајном) царском наслову?
међутим, оно што засигурно знам је да он није имао никакав грб. нити су га имали његови бугарски савременици.

то што се код наших средњовековних владара често смењују различити хералдички знаци, указује да они тад још увек нису сасвим разумели право значење и смисао грбова. узми за пример Котроманиће и Бранковиће, који су у примени хералдике отишли најдаље. ипак, сваки нови краљ и деспот уносио је неку измену у постојећи грб. то значи да ни они нису били доследни у примени хералдичких начела. вероватно би се током времена нека представа усталила као трајни и непромењиви образац. међутим, Османлије су својим освајањем прекинули даљи развој владарских грбова.

својевремено су неки овде приказивали слике са старогрчке керамике где се на одећи неких античких јунака види украс сличан крсту са огњилима, па су из тога изводили којекакве закључке о грбу Србије (и пореклу Срба). треба се чувати таквог приступа.

---------

и да нагласим - Стефан Немања није имао грб (нити га је имао било ко од Немањића). погледај Немањине печате - ту је лик Св. Стефана. нема орла, нема лава, нема никаквог хералдичког симбола. одређени хералдички елементи јавиће се знатно касније. међутим, ни тад неће добити облик, садржај и значење правог грба.

 

[Ројалиста]

Osvrt na potencijalni grb Nemanjića, str. 47.
https://goo.gl/rx20Vd
Da se dopunim.
Panta je tvrdio da je Lav znak Slovena sa Baltika i prostora „Germanske Srbije”.
Zanimljvo da je lav u upotrebi u Českoj, i stoji kao i državni grb.
Imamo štit sa četiri polja, u prvom polju je beli lav, i to bi trebalo biti Česka, a u šahovnici je jednoglavi, valjda orao - za Moravsku;
dole, prvi crni, valjda za Šleziju i opet isti beli lav na crvenoj pozadini, opet Česka.
Nemanjićki je orao crven. Pobeleo je kada je postao carski?
Znači Česka, Stara Moravska.
Imali su prvo u upotrebi crvenog lava, koji je po predanju unet od Mojmira I.
Mojmir I je držao skoro celu bivšu DDR Nemačku, sa Serbja ,
pola Poljske, pola Austrije, celu Mađarsku, deo Slovenije, celu Slavoniju, Vojvodinu i deo Rumunije..normalno Česku i Slovačku.
Ima jedna priča i legenda o njemu.
Uzeo je od tri sina po jedan štap koji su mu doneli, i pokazao im njihovu pojedinačnu krhost, lomeći ih.
A kada su mu ponovo doneli po jedan štap, zajedno u snopu, pošto nije mogao da ih slomi, ukazao im je na njihovu čvrstinu.
Njegove reci se još pamte Budte Svorni (Zvornik ) tj. Budite Skupa!

Треба направити отклон знака који Панта везује за Словене на Балтику (а ми смо на неким другим примерима опет видели да је на Балтику најчешћи симбол грифон) од грбова који почињу да се појављују у Србији тек средином 14. века. Срећковић говори о знаку који везује за цео један народ, а у хералдици симболи се везују најчешће само за једног човека, при чему могу имати и статусни симбол (што је највероватније био случај и код настанка грба Немањића са двоглавим орлом). Знак лава исувише је раширен да бисмо га повезивали кроз два тако различита система (система знакова и система грбова). Какве везе лав има са Немањићима, ми то не знамо, али ако неке веће везе и буде имао, скоро па немогуће је да та веза буде старија од педесетак година, од времена кад је први пут забележн код цара Уроша, у форми која нам још није до краја јасна.

Nemanjićki je orao crven. Pobeleo je kada je postao carski?
Ajd' opreznije. Imajući u vidu lava u Drugom bugarskom carstvu.
Možda se pre može špekulisati da je Nemanja iskoristio lava, a s obzirom na teritorije koju je isprva držao kao župan, da je imao neke kalkulacije apropo Bugarske.

Opet zaluđujem.
Pada mi na pamet krunisanje Bodina za cara Srba i Bugara.
Eventualno, da se Nemanja nije pozivao na njegovu zaostavštinu?

Хералдички гледано, лав из Бугарске могао је доћи у Србију само браком српског владара бугарском принцезом, а такву хералдичку комозицију први је направио Паја Јовановић на слици Женидба цара Душана (в. слику). Лав као грб Бугарске први пут је забележен 1295. године у Грбовнику Лорда Маршала (што не значи да је тада и настао, али вероватно није настао ни много раније). Кад бисмо нашли било какав пример маршалованог грба из времена Немањића, на ком су приказани лав и двоглави орао, могли бисмо говорити о лаву као симболу и Немањића (као што имамо краља Твртка који баштини грбове Котроманића и Немањића) који би у значио и везу са Бугарском (која је неупитна, али не и у хералдичком смислу, бар не код овог леа).

 

[lima]

- - - - - - - - - -

- - - - - - - - - -

- - - - - - - - - -

- - - - - - - - - -

 

[Vend]

Blagodarim na odgovorima.

@Statler and Waldorf
-Mene lav podseća na lavoglavog Radgosta.
Ipak, stoji da se moram više informisati o lav-grifon odnosu.
-Nisam to znao oko grb, mislio sam da su ga u nekom trenutku preuzeli po difoltu, dok su bili u romejskom sistemu.
-Jeste, ali ipak upotreba lava nije tamo bila nova.
Ajd' da se preformulišem, Mojmir je možda koristio lava kao znak svog vladarskog dostojanstva. Opet, Radgost..
-Znao sam da neće proći neprimećeno. Nisam mogao da odolim a da ne napišem i Srba.
Zar nije logično, pošto je i bio srpski vladar, a i ako se krunisao u Bogorodici Ljeviškoj, na teritoriji koju su nastanjivali Srbi.
Svestan sam da apropo romejskih izvora, i potonjeg razvoja situacije oko tog ustanka je možda potisnuto očigledno postojanje plana za učvršćivanje srpske vlasti tamo.

Na kraju, odsustvo dokaza ipak me primorava da se složim sa zaključcima obojice, Statler and Waldorf i Rojaliste. Za sada!

Ipak, stoji da se moram više informisati o lav-grifon odnosu.

 

[VoSlavu]

-Mene lav podseća na lavoglavog Radgosta.

Ta "lavoglavost" Radgosta potiče od takozvanih "Pilvickih idola", prevare iz 18og veka.
Takva predstava dodatno je popularizovana statuom koju je izradio Albin Polašek 1924 i kasnije pivarom osnovanom 1970.