Грб и застава Србије

----------------

зашто је питање секуларизма (и исправно разумевање тог појма) значајно за тему грба Србије? зато што неко сутра може тражити да се грб промени, јер крст који је његов основни, средишњи и најважнији елемент наводно вређа секуларни карактер наше државе и фаворизује једну религију науштрб осталих. из тог разлога је нужно преиспитати бољшевичко поимање секуларизма које смо запатили за ових пола века комунизма.

Ако бисмо рекли да је крст неодговарајући симбол због грађана који нису хришћани, то је исто као када би се тражили да укину грбови уопште. Па ваљда је потпуно јасно да су грбови настали у Средњем веку као део политичког и духовног амбијента који је опредељен као превасходно хришћански. Шта је грб данас? Знак распознавања, ништа више од тога, без икакве функционалне везе са оним шта означава. Смешно је што они који оспоравају нпр. крст као елеменат грба управо успостављају везу између грба/ознаке и онога што грб представља, на потпуно средњевековни начин. Па кажу, ако је у грб крст, то значи да је држава хришћанска, ако има круну, значи да је монархија, итд.

Држећи се такве логике, ако нека држава нпр. има у грбу мач, онда треба да га избаци јер жели да буде мирољубива, а исто тако и лава, јер лав је грабљива животиња, итд.
 
У овом обавештењу се мислило на свечану, културно, образовну прославу. Нигде није наведен верски обред сечења славског колача, где свештеник освештава и залива црвеним вином славски колач.

да ли си знао да је Св. Сава установио и прописао славски обред код Срба. то сечење колача, где се он осваштава и залива цвреним вином, све је то осмислио управо Св. Сава.
 
то је активистички сајт неке NGO, коју воде комунистичка деца одрасла у окружењу званичног (догматског) атеизма. сад су се дохватили секуларизма да би кроз то начело наставили стару борбу против цркава, а све у духу марксистичке девизе да је религија опијум за народ и да је с тога треба прогонити и сасвим искуључити из јавног живота. то што се тако крши слобода вероисповести и право на јавно испољавање верских убеђења и јавно вршење верских обреда, то није важно.

--------

у праву си за Комунистичку партију, она је имала све особине организоване (званичне) државне цркве. имала је врхоног свештеника, верске празнике, обреде, верску иконогрфију и симболе, иконе, мошти (препарираних) пророка, места ходочашћа итд.

Управо због тога њима смета крст и круна као хералдички симбол, јер у њиховом хералдичком озрачју (што би рекли Хрвати) петокрака није просто некакав украс него је непогрешиви симбол да је држава комунистичка. Па дакле, и крст је знак да је држава хришћанска. Постоји, дакле функционална веза између симбола и државе саме.

Што се сајта о секуларизму тиче, јасно је мени да је то промотивни материјал, али не треба бити искључив, не значи да треба бацити све што тамо пише. Они су тамо просто уџбенички описали типове секуларизма који постоје у денашњем времену. Не видим нешто спорно.
 
Ако бисмо рекли да је крст неодговарајући симбол због грађана који нису хришћани, то је исто као када би се тражили да укину грбови уопште. Па ваљда је потпуно јасно да су грбови настали у Средњем веку као део политичког и духовног амбијента који је опредељен као превасходно хришћански. Шта је грб данас? Знак распознавања, ништа више од тога, без икакве функционалне везе са оним шта означава. Смешно је што они који оспоравају нпр. крст као елеменат грба управо успостављају везу између грба/ознаке и онога што грб представља, на потпуно средњевековни начин. Па кажу, ако је у грб крст, то значи да је држава хришћанска, ако има круну, значи да је монархија, итд.

Држећи се такве логике, ако нека држава нпр. има у грбу мач, онда треба да га избаци јер жели да буде мирољубива, а исто тако и лава, јер лав је грабљива животиња, итд.

није проблем у хералдици, проблем је у наопаком (бољшевичком и антирелигијском) схватању секуларизма. и Северна Кореја је по свим критеријумима секуларна држава. вероватно је и идеал многим нашим новопеченим гуруима секуларизма. зашто је нису навели у оном чланку за који си дао везицу?

грб није знак распознавања, грб је идентитет. дакле разликовна функција није примарна, него секундарног карактера. идентификација грбоносца (армигера) са грбом је израз најдубље функционалне везе знамења са оним кога означава (представља).
 
грб није знак распознавања, грб је идентитет. дакле разликовна функција није примарна, него секундарног карактера. идентификација грбоносца (армигера) са грбом је израз најдубље функционалне везе знамења са оним кога означава (представља).

Нисам сигуран да се разумемо. Тако је како ти кажеш ако је реч о тренутку у коме грб настаје, и када се симбол у начелу везује за армигера због неке његове стварне или жељене особине (храбрости, мудрости, лукавости, верности итд.). У данашњем времену, када државе наслеђују симболе вековима старе, то је заиста само знак распознавања. Шта о Србима и данашњој српској држави говори двоглави орао и штит са оцилима? Шта о Ирској говори лира? Лав, у грбовима бар десет европских земаља?
 
Не знам да ли је за све ово време само мени овај податак некако промакао, али у Цркви Светих Апостола у Пећкој патријаршији налази се приказ војника са штитом на коме је приказан двоглави орао (додуше, види се само једна глава, али нема сумње да је реч о двоглавом орлу), нађох то случајно међу илустрацијама објављеним у књизи коју је Wappen поставио.

6serb1300_jpg_original.jpg


Било би интересантно кад бисмо знали рецимо боје штита и орла. Покушавао сам да нађем негде фреску у боји, али на интернету изгледа нема, а немам неку литературу где би се то могло наћи.

Поред тога, нађох још нешто, што већ дуже време планирах да скенирам и поставим, али никако да се наканим. Ево сад су други тај посао обавили, па ћу само да проследим везицу, а реч је о чланку на тему знамења Републике Српске, објављеном у Српској националној ревији још 2013. године под називом Док орлови опет не полете (стр. 70-75), аутора Луке Петровића.
 
Нисам сигуран да се разумемо. Тако је како ти кажеш ако је реч о тренутку у коме грб настаје, и када се симбол у начелу везује за армигера због неке његове стварне или жељене особине (храбрости, мудрости, лукавости, верности итд.). У данашњем времену, када државе наслеђују симболе вековима старе, то је заиста само знак распознавања. Шта о Србима и данашњој српској држави говори двоглави орао и штит са оцилима? Шта о Ирској говори лира? Лав, у грбовима бар десет европских земаља?

грб не говори ''ја сам оно што није нико други'' (разликовна функција), него ''ја сам оно што јесам'' (идентитетска функција). кад не би постојала снажна и дубока идентификација грбоносца и његовог грба, не би ни опстао и преносио се с нараштаја на нараштај. то је као презиме или Крсна Слава, нешто што нас везује са нашим прецима и што говори не само о пореклу и трајању, него и вредностима које баштинимо, и које су (или би требале бити) наша духовна/морална вертикала. е то је хералдика.
 
Не знам да ли је за све ово време само мени овај податак некако промакао, али у Цркви Светих Апостола у Пећкој патријаршији налази се приказ војника са штитом на коме је приказан двоглави орао (додуше, види се само једна глава, али нема сумње да је реч о двоглавом орлу), нађох то случајно међу илустрацијама објављеним у књизи коју је Wappen поставио.

6serb1300_jpg_original.jpg


Било би интересантно кад бисмо знали рецимо боје штита и орла. Покушавао сам да нађем негде фреску у боји, али на интернету изгледа нема, а немам неку литературу где би се то могло наћи.

Поред тога, нађох још нешто, што већ дуже време планирах да скенирам и поставим, али никако да се наканим. Ево сад су други тај посао обавили, па ћу само да проследим везицу, а реч је о чланку на тему знамења Републике Српске, објављеном у Српској националној ревији још 2013. године под називом
 
Браво за обојицу! :)

Нажалост, као што видимо, боје нису раздвојене, већ је нагласак ипак на нечему другом, али ипак супер је да смо нашли на неком штиту двоглавог орла. :) Такође видех да у Леснову постоји фреска са војницима који носе штитове са хералдичким шаржама, реч је о фресци Мироносице, али од имам једно ову црно-белу слику из монографије о Леснову:

Freskaiz_Lesnova_jpg_original.jpg
 
Браво за обојицу! :)

Нажалост, као што видимо, боје нису раздвојене, већ је нагласак ипак на нечему другом, али ипак супер је да смо нашли на неком штиту двоглавог орла. :) Такође видех да у Леснову постоји фреска са војницима који носе штитове са хералдичким шаржама, реч је о фресци Мироносице, али од имам једно ову црно-белу слику из монографије о Леснову:

Freskaiz_Lesnova_jpg_original.jpg

Документарни филм о Леснову, ако неко уочи ратнике са штитовима нека постави... ;)

 
ово је исечак карте света - Universalis Cosmographia - немачког картографа Мартина Валдземилера (Martin Waldseemüller) из 1507. на којој се види знамење Палеолога (крст са огњилима) над некадашњим ромејским поседима:

WsLq0Nn.jpg


захваљујем се колеги Мркаљу који ми је скренуо пажњу на овај извор :kpozdrav:
 
Мистерија краљеве тетоваже

Краљ Александар Карађорђевић Ујединитељ имао истетовираног великог орла. Хералдички знак преко целих груди. Родбински односи са пруском владарском кућом

229712_1213_ff.jpg


Краљ Александар Карађорђевић, убијен у атентату у Марсељу 1934, имао је преко груди истетовираног великог крунисаног орла, по изгледу најсличнијег германским хералдичким мотивима који су красили пруске племићке грбове. Оно о чему се до сада само спекулисало открио је ђакон Ненад Јовановић прикупљајући материјал за књигу “Грбови, заставе и химне у историји Србије”, у којој је први пут и објављена фотографија краљеве тетоваже.

- Мало је познато да је витешки краљ ујединитељ имао прилично велику тетоважу израђену преко читавих груди - каже ђакон Јовановић. - Приказивала је једноглавог орла широко раширених крила, с мачем у једној и шаром у другој канџи. Орао је крунисан хералдичком круном, налик на круну Светог римског царства немачке нације. Наша хералдичка наука се овим питањем није бавила и верујем да ће наредна истраживања дати веродостојан одговор. Он каже да је употреба оваквог хералдичког знака без преседана код једног српског владара.
- Посебно ако имамо у виду да су управо Карађорђевићи водили славан и победоносни рат који је значио и крај немачког царства и силазак дома Хоенцолерна са немачког престола - објашњава Јовановић. Могуће објашњење ове тетоваже поједини хералдичари виде у родбинским односима пруске владарске куће са Карађорђевићима.
- Супруга краља Александра, наша краљица Марија, била је румунска принцеза из дома Хоенцолерн-Зигмарингена - каже Јовановић.

-----------------------------

рекао бих да је ђакон Јовановић прилично брзоплето закључио да тетоважа на грудима краља Александра указује на некакве пруске везе или узоре.

најпре, погрешно упућује читаоце на наводно (тазбинско) сродство Карађорђевића са пруском владарском кућом. краљица Марија јесте потомак јужнонемачког племићког рода Хоенцолерн, али не његове франконијске гране (који ће почетком 15. века постати кнезови-изборници Бранденбурга, касније краљеви Пруске), него швапске гране, тј кнезова Зигмарингена (који ће у 19. веку доћи на румунски престо). те две лозе раздвојиле су се још почетком 13. столећа. међутим, пруски орао нема никакве везе са домом Хоенцолерн-Зигмаринген, чији грб изгледа овако:

573px-Schloss_Sigmaringen_Wappen.jpg

заједничко хералдичко наслеђе свих Хоенцолерна није црни орао, него штит квадриран (рашчетворен) сребрно и црно:

177px-Wappen_Hohenzollern.svg.png


орао је наслеђе Тевтонског витешког реда (наводно га је њиховом великом мајстору као особиту почаст доделио цар Фридрих II 1229. године). након секуларизације реда орао постаје део грба пруских војвода, а припајањем војводства Бранденбургу прелази у грб бранденбуршких Хоенцолерна. ово је њихов грб у Штреловој изведби:

Kleines_Wappen_Preu%C3%9Fische_Provinzen_-_Brandenburg.png

међутим, има ту још један детаљ, особен пруском орлу (а налазимо га и на бранденбуршком, шлеском, тиролском итд)- то је метали држач у облику месечевог српа, на чијим крајевима се налази тролист у виду детелине. овај грбовни елемент (нем. Kleestängel; лат. perisonium) чест је у немачкој и средњоевропској хералдици. али не видимо га на тетоважи краља Александра :think:

чуди ме да ђакон Јовановић није запазио да се крунисани једноглави орао раширених крила (са жезлом/мачем и шаром у канџама) јавља на уметнутом штиту код породичног грба неких чланова црногорског владарског дома Петровић Његош. то се може лепо видети на декоративном краљевом јастуку, који се чува у музеју на Цетињу (Ј.Б.Маркуш: Грбови, заставе и химне у историји Црне Горе, слика на стр. 39). или на грбу књаза Данила I, који је сачуван у дневнику престолонаследника Данила II:

55a03629-3188-4d47-8350-051ab0765237-grbdnevnikaok-previewOrg.jpg

једноглави орао на уметнутом штиту може се видети и на брачном грбу кнегиње Јелене Петровић Његош:

balk28.jpg


754_001.jpg


мајка краља Александра Карађорђевића била је Зорка Петровић Његош, најстарија кћер књаза/краља Николе. сасвим је могуће да је и грб са тетоваже успомена и подсећање на мајку.


------------

ево, пронађох и Ацовићеве емблазоне грбова владарске куће Петровић Његош (које је преузео из различитих савремених извора). горе се види државни грб Црне Горе, доле брачни грб Николе и Милене, лево је династички грб. десно су грбови Николине деце- сви имају уметнути штит са једноглавим орлом подигнутих и раширених крила:

2379.jpg
 
Poslednja izmena:
Znam da je poznato, ali nek stoji ("Kraljevstvo i svetost", Bosko I. Bojovic).
http://goo.gl/UBMWcD
"Na godisnjicu Simeonove smrti Sava opet poziva
predstavnike svetogorske zajednice i prota Dometija i moli se
usrdno Bogu da ucini vidljivim dokaze o svetosti njegovog oca:
"A bogonosni [Sava] htede sigurno da svi uvide Bozju
blagodat [...] da se usahle kosti prosvete prevelikom blagodatu, i
da se obnovi kao orlovska mladost njegova, [prema Psalmu 103, 5] i
da izliju miro dobromirisno" (str. 301).
Motiv orla se drugi put pominje posle odlomka u kome se
opisuje Nemanjin um koji se dize "u visinu kao neki neboparni
orao", dok se moli i dok sabran u sebi razmislja.

U zitiju svetog Simeona od Stefana Prvovencanog stoji: "Da sam video
kako se njegov um dize u visinu kao neki neboparni orao", dok je Nemanja
posmatrao gradnju hrama Presvete Bogorodice u Studenici, up. Stefan
Prvovencani, "Zitije Simeona Nemanje" (V. Corovic), str. 35; navod u izdanju
na srpskom jeziku prema: Stefan Prvovencani, Sabrani spisi, Zitije svetog
Simeona, Beograd, 1988, str. 75. Izraz "neboparni orao" javlja se i u zivotima
kraljeva, delu koje je posle. 14. veka napisao Danilo Drugi (Dj. Danicic),
Zivoti kraljeva i arhiepiskopa srpskih, napisao arhiepiskop Danilo i
drugi, Zagreb, 1866, str. 144). O motivu orla (simbolu carske apoteoze) i rajske
ptice (za svetog Savu), up. S. Radojcic, "Hilandarska povelja Stefana
Prvovencanog i motiv raja u srpskom minijaturnom slikarstvu", Hilandarski
zbornik 1 (1966), str. 45-48; slika raja (u Hilandarskoj osnivackoj povelji
Stefana Prvovencanog) ocigledno je bila nadahuta Vasilijem Velikim".
 
Poslednja izmena:
Не зна се тачно али се јављају врло рано најчешће као орнаменти:
Pogledajte prilog 361292Pogledajte prilog 361293
Црква Св.Петра и Павла у Расу.

Hvala! :hvala:
Moracu da pogledam ovo datovanje, posto su razni periodi prisutni.
Cisto me zanima, ako je eventualno Ana, zena Nemanje I, bila franackog visokoga roda, da li su krinovi upali preko nje.
 
Hvala! :hvala:
Moracu da pogledam ovo datovanje, posto su razni periodi prisutni.
Cisto me zanima, ako je eventualno Ana, zena Nemanje I, bila franackog visokoga roda, da li su krinovi upali preko nje.
Ана је била ћерка византијског цара Романа IV Диогена, нема много везе са Францима.

Кринови су распрострањени широм хришћанске васељене и представљају симбол којим се представљала Богородица, свакако су најпознатији Бурбонски кринови али то не значи да су сви остали потекли одатле, виђамо их расуте свуда поготово тамо где је култ Богодице био јак.
 
Naidjoh da ima krinova (nisam jos potvrdio) u Studenici; u vezi kralja Radoslava, sto bi onda bilo oko 1235.
To bi islo u prilog tvog stava u vezi romejskog uticaja. A i Mandic je oko Ane imao isti osvrt.
Panta Sreckovic, opet bez navoda, ili izvora, navodi da je bila kcerka Djordja Bodinovica.
Hm, cudan lik. Toliko je kruzio da je zanimljivo kako niko nije uzeo uopciju da bude Nemanjin cale.
Posto je Mandic pomerao i datum rodjenja Nemanje :think: koji i pada oko vremena vlasti Djordja....
 
Naidjoh da ima krinova (nisam jos potvrdio) u Studenici;
Наравно црква је и посвећена Богородици.
Управо крст и љиљане и користе и данас као неку врсту беџа:
krst.jpg

Љиљани са патријаршијским крстом урезани изнад северног улаза у манастир Студеница.​
 

Back
Top