Грб и застава Србије

[H1N1]

Ovde zapocnite pricu i sve sto znate pisite o drzavnom grbu Srbije. Istoriju, simboliku i znacenje, poreklo, kako je nastao, sve mitove...itd. Pisite da rezimiramo.

Једино што знам о нашем грбу је то да је на првом месту по лепоти од небројено много грбова на свету (барем мени)

 

[vujadin]

први званични опис грба Кнежевине Србије у коме се изричито наводе огњила је онај из Сретењског устава из 1835. - тад је Србија формално добила грб и огњила (а не слова) као шарже. за наредних 180 година огњила су често мењала свој облик, али су увек била тачно представњена, јер је цртеж одговарао утврђеном опису.

Ово ти није тачно. Хералдички огњили су слова В ( Латинично Б од Бургунди. а не С Значи да цртеж није одговарао утврђеном опису. Тих 180 година је искориштено да се од слова С направи слично слову В Значи да је први опис грба био погрешно описан из незнања или злонамере. Пре ће бити из злонамере јер нико не жели да исправи грешку и ако их сад има доста који тврде да је била грешка у опису шаржа. Треба се држати оне пословице која гласи; да ни хиљаду пута поновљена лаж не може постати истина. Унијатски циљ онога времена је био да се униште сакрална слова. Тај циљ су наставили комунисти а сад га настављају и њихови наследници и опет са унијатима. И ја бих желео да дође до јединства у Хришћана, али не на унијатски начин и са њиховим програмом, јер сам видео шта је тај програм урадио са Србима у Хрватској; трећину побио трећину претворио у Римокатолике, а трћину протерао или боље речи присилио да се сами преселе ван из Хрватске. А то се већ скоро 70 година дешава и са Србима у Србији.

 

[Statler and Waldorf]

Ово ти није тачно. Хералдички огњили су слова В ( Латинично Б од Бургунди. а не С Значи да цртеж није одговарао утврђеном опису. Тих 180 година је искориштено да се од слова С направи слично слову В Значи да је први опис грба био погрешно описан из незнања или злонамере. Пре ће бити из злонамере јер нико не жели да исправи грешку и ако их сад има доста који тврде да је била грешка у опису шаржа. Треба се држати оне пословице која гласи; да ни хиљаду пута поновљена лаж не може постати истина. Унијатски циљ онога времена је био да се униште сакрална слова. Тај циљ су наставили комунисти а сад га настављају и њихови наследници и опет са унијатима. И ја бих желео да дође до јединства у Хришћана, али не на унијатски начин и са њиховим програмом, јер сам видео шта је тај програм урадио са Србима у Хрватској; трећину побио трећину претворио у Римокатолике, а трћину протерао или боље речи присилио да се сами преселе ван из Хрватске. А то се већ скоро 70 година дешава и са Србима у Србији.

Вујадине, ја и мислим да се ту ради о словима В, а не С.
ти си већ раније указао на могућност да грб Мрњавчевића из илирских грбовника има везе са титулом краља Вукашина- краљ Срба и Грка, тј. да су сакрална слова из византијског грба преко те титуле могла ући и у његов породични грб. сматрам да ова твоја претпоставка има основа.

Ово ... може имати везу за убацивање огњила у тај грб...

Потпис на повељи је 1366 године, где лепо пише краљ Срба и Грка.

сасвим је могуће да је грб Србије изведен из грба Мрњавчевића (јер се ради о идентичним шаржама), а њихов је изведен из грба Палеолога- у ком нису била слова С, него В.

 

[FORMICA]

Једно питање,
значи по опису грба и овo би могао бити грб Србије, јер зависи од уметника какаве ће лепоте бити и људи би ладно могли да га користе, без икакве срамоте иако је ружно нацртан до бола?

Naravno radi se o simboličnoj slici koja odgovara blazonu. Jedan blazon može imati bezbroj emblazona a obtarno jedan emblazon može imati samo jedan blazon. To je teorijski mada postaje izuzetci koji ipak potvrđuju pravilo jer se u blazonu mogu koristiti i sinonimi.
Naravno da svako dijete ili svaki čovjek ili bilo ko ko po blazonu nacrta grb (znao ili neznao kako on izgleda) crta taj grb i to je u redu. Kod grbova država i pravnih lica postoji i taj standardni izgled koji se usvaja i kad se na primjer u slučaju države na zvaničnim dokumentima i bilo kojim drugim prilikama grb uvijek prikazuje u standardnom obliku. Tako je poštovani gospodin Grujić tvorac najnovijeg standarda i svjetski poznati i priznati heraldički umjetnik samo napravio novi standard koji se ima koristiti u službenoj upotrebi što ne znači da ne može svako za svoju ličnu upotrebu nacrtati svoj grb i ne čini ništo pogrešno.

То значи да сам ја у криву што желим да се испоштује овај облик

,

а не ови

, који је почео да бивствује у том облику oд 1834. године.​

Ne nijeste u krivu, samo je svaki oblik jednakovrijedan a službeni oblik je obavezujući u službenoj upotrebi.
Ruski heraldičari su s pravom upozoravali da sitničavost i detaljisanje u prikazivanju i opisivanju grbova može da ima kao posljedicu samo zbunjenost i zaklanjanje simboličnog značenja grba, asocijacijama i značenjima koje u grbu ne postoje ili ih makar herald nije imao na umu pri konstrukciji grba. Tda se nepotrebno mnogo energije troši u traženju nečega čega nema a s druge strane se uvode igraničenja kojih ne treba biti. Heraldika je zbog svojih osobina uvijek savremena i moderna jer niko ne brano da se neka grbovna slika osavremeni u izgledu i prikaže na savremen estetski način uz upotrebu savremenih sredstava izražavanja. To grbovima daje lepršavost, životnost i neku osobitu ljepotu.

 

[FORMICA]

To je prilično komplikovano pitanje. Na primer, na kokardama vojske Kraljevine Jugoslavije (to će ti potvrditi svaki skupljač militarija) postoje dvoglavi orlovi čija je vizuelna realizacija nejednaka. Bilo je više proizvođača tih kokardi i svaki je imao svoju verziju, a opet, nijedna kokarda nije bila "ispravnija" od druge.

Pre 15-ak nili nešto više godina, jedan časopis je objavio na svojoj naslovnoj strani veliki grb Srbije sa dvoglavim orlom, manje-više onakav kakvog ga znamo (u to vreme je aktuelan još bio "socijalistički"grb). Dogodilo se to da je umetnik koji je tu verziju grba nacrtao tužio časopis sudu zbog povrede autorskih prava. Časopis se branio pitanjem kako neko može da polaže prava na istorijski grb Srbije. Nisam pratio slučaj do kraja ali mislim da je sud stao na stranu umetnika.

U okviru blazona naravno da su moguće različite umetničke interpretacije. Za službenu upotrebu se usvaja jedna od njih ali svedoci smo da su se često koristile verzije koje su bile različite od one koja se smatrala službenom. Današnja zastava Srbije sa grbom je toliko kitnjasta i sa toliko detalja da postoji valjda samo jedna ili dve radionice koje mogu da proizvedu zastavu koja je potpuno u skladu sa usvojenim rešenjem (naravno, ne govorim o radionicama koje mogu jednostavno da prekopiraju neku već postojeću zastavu) .

Prije nekoliko mjeseci je bio sličan slučaj u Crnoj Gori kad je umjetnik tvorac grba Bijelog Polja tužio opštinu jer je neovlašćeno promjenila grb. Zaista oni su grb prikazali neštouprošćenije i ne mislim da su time išta pogriješili. Međutim takođe je tačno da standardni oblik u službenoj upotrebi mora odgovarati standardu. Umjetnik je dobio odštetu od 2.500 eura. Sad se dolazi do suštine. Grb je blazon, to jeste njegov opis. zto u starim grbovnicima niđe nema slika nego samo hiljade opisa odnosno blazona. Emblazon je po važnosti gotovo beznačajan mada se može smatrati umjetničkim djelom. Međutim kad se grb otkupi vlasnik grba ima pravo da sa tom slikom čini što mu je volje.

 

[FORMICA]

врло лепо објашњено. питање грба је пре свега питање блазона- тј. његовог описа, па тек онда и ликовне представе (емблазона). због тога уметник има слободу израза, али само док се креће у границама појмова садржаних у упису грба. дакле, превасходно питање је шта се налази у грбу Србије, да ли су то слова или огњила. ако су огњила, онда је постојећи емблазон савршено тачан, али ако се ради о словима, онда није проблем у емблазону (Грујићевом и Краловом) него у Новаковићевом, а пре њега Давидовићевом блазону, јер се прво равна према овом другом.

Besprijekorno rečeno.

 

[FORMICA]

Znam ja to. Zato sam za pirg i rekao da može da prođe u heraldičkom smislu.

Ipak, u slučaju crkve - trebalo bi da makar koliko može da se prepozna (makar pretpostavi) šta je u pitanju... Tako ova crkva na grbu ne može biti Pećka patrijaršija jer je jedina njena osobenst i karakteristika to što ima 3 kupole...

Danas postoji više emblazona grba SPC. Jedan koji se najčešće koristi, i još dva, tri drugačija...
Na svakom od njih je u desnom polju (gledano od posmatrača) crkva sa trima kulama, kubetima, kupolama...

Nadam se da se razumemo...

Da savršeno se razumijemo samo sam rekao da nema greške ni u drugim grbovima, svi su oni jednake vrijednosti a estetski utisak je ipak pitanje ukusa. Službeni standard zaista terba imati nešto detaljniji prikaz mada ni to nije neophodno.

 

[FORMICA]

Evo i primera...

Na prvom se jasno prepoznaju pirg Svetog Save i crkva Pećke patrijaršije...

Pogledajte prilog 207890

A ovde su heraldičke kule i crkva, s tim što crkva ipak nosi obeležje od tri kupole...

Pogledajte prilog 207891

Na ovim grbovima gore, mora da je i u blazonu nešto drugo...

Možda Krušedol...

I pored očiglednih razlika oba grba su heraldički istovjetna. Zato i kažem da previše detalja odmah traži detaljno objašnjenje koje istog momenta vodi misli u pravcu u kojem ne treba ići. Zbog toga su šematske slike heraldike preporučene u odnosu na suviše detaljne.

 

[FORMICA]

Ово ти није тачно. Хералдички огњили су слова В ( Латинично Б од Бургунди. а не С Значи да цртеж није одговарао утврђеном опису. Тих 180 година је искориштено да се од слова С направи слично слову В Значи да је први опис грба био погрешно описан из незнања или злонамере. Пре ће бити из злонамере јер нико не жели да исправи грешку и ако их сад има доста који тврде да је била грешка у опису шаржа. Треба се држати оне пословице која гласи; да ни хиљаду пута поновљена лаж не може постати истина. Унијатски циљ онога времена је био да се униште сакрална слова. Тај циљ су наставили комунисти а сад га настављају и њихови наследници и опет са унијатима. И ја бих желео да дође до јединства у Хришћана, али не на унијатски начин и са њиховим програмом, јер сам видео шта је тај програм урадио са Србима у Хрватској; трећину побио трећину претворио у Римокатолике, а трћину протерао или боље речи присилио да се сами преселе ван из Хрватске. А то се већ скоро 70 година дешава и са Србима у Србији.

Vujadine to mi liči nešto kao na ono što je bilo prije kokoška ili jaje. Pitanje ipak nije besmisleno ali traži otvoreno razmišljanje. Prvo je nastalo jaje naravno jer ga je snio gušter. Takođe se i u ovom slučaju najprije moramo opredijeliti jeli najprije bila slika ili opis slike. gledano heraldički najprije je morao biti blazon to jeste opis slike. I nije mi daleko da upravo taj opis ima takvu prošlost kakvu si opisao.

 

[FORMICA]

Вујадине, ја и мислим да се ту ради о словима В, а не С.
ти си већ раније указао на могућност да грб Мрњавчевића из илирских грбовника има везе са титулом краља Вукашина- краљ Срба и Грка, тј. да су сакрална слова из византијског грба преко те титуле могла ући и у његов породични грб. сматрам да ова твоја претпоставка има основа.



сасвим је могуће да је грб Србије изведен из грба Мрњавчевића (јер се ради о идентичним шаржама), а њихов је изведен из грба Палеолога- у ком нису била слова С, него В.

Zašto, kad već govorimo o slovima (mada mi ta slovna istorija nešto ne štima), nebismo u igru ubacili i veliko sigma grčkog alfabeta


Uploaded with ImageShack.us

Mogli bi smo zamisliti i njegov izgled u pisanom obliku uz ukrase kao inicijala može dobiti oblik zaobljenog otvorenog ognjila možda i prije nego beta


Uploaded with ImageShack.us

Sad opet jedna sumnja. Zbog čega bi SPC ili Srbija prije koristila grčki alfabet prije nego slovensku azbuku? Zbog toga mi i gledište gospodina Vujadina izgleda prihvatljivije.

 

[vujadin]

Besprijekorno rečeno.

Nije ni tako; Novakovic je morao ispraviti gresku Davidovica ako nije onda je to morao uraditi Kral a ako nije ni Kral onda je morao Grujic Prema gresci se ne ravna nego se greska ispravlja Heraldika je umetnost prikazivanja grba a ne gresaka. Jer ako Davidovic nije poznavao sarz ognjila onda nije mogao postaviti B (cirilice V) za ognjilo; jer je u opisu pisalo da je ognjilo.

 

[Statler and Waldorf]

Nije ni tako; Novakovic je morao ispraviti gresku Davidovica ako nije onda je to morao uraditi Kral a ako nije ni Kral onda je morao Grujic Prema gresci se ne ravna nego se greska ispravlja Heraldika je umetnost prikazivanja grba a ne gresaka. Jer ako Davidovic nije poznavao sarz ognjila onda nije mogao postaviti B (cirilice V) za ognjilo; jer je u opisu pisalo da je ognjilo.

Новаковић је могао исправити грешку Давидовића (ако је то била грешка) јер су њих двојица утврђивали блазон. Крал није смео ништа мењати, јер је његов задатак био да црта по опису који му је дат. исто важи и за Грујића. балазон нема право да исправља хералдички уметник, него држава коју грб представља, што значи- све док у законском опису стоји ''огњила'', постојећи грб је правилно насликан.

 

[vujadin]

Vujadine to mi liči nešto kao na ono što je bilo prije kokoška ili jaje. Pitanje ipak nije besmisleno ali traži otvoreno razmišljanje. Prvo je nastalo jaje naravno jer ga je snio gušter. Takođe se i u ovom slučaju najprije moramo opredijeliti jeli najprije bila slika ili opis slike. gledano heraldički najprije je morao biti blazon to jeste opis slike. I nije mi daleko da upravo taj opis ima takvu prošlost kakvu si opisao.

Moram ti i ovde reci da nisi u pravu ali za koku i jaje jer su Englezi ustanovili da je koka postala pre jajeta jer da jedino u koki ima ta supstanca koja je potrebna da se stvori ljuska na jajetu.

 

[vujadin]

Новаковић је могао исправити грешку Давидовића (ако је то била грешка) јер су њих двојица утврђивали блазон. Крал није смео ништа мењати, јер је његов задатак био да црта по опису који му је дат. исто важи и за Грујића. балазон нема право да исправља хералдички уметник, него држава коју грб представља, што значи- све док у законском опису стоји ''огњила'', постојећи грб је правилно насликан.

Pa zar opis nije dat i Davidovicu?

 

[Statler and Waldorf]

Zašto, kad već govorimo o slovima (mada mi ta slovna istorija nešto ne štima), nebismo u igru ubacili i veliko sigma grčkog alfabeta

Spojler

Uploaded with ImageShack.us

Mogli bi smo zamisliti i njegov izgled u pisanom obliku uz ukrase kao inicijala može dobiti oblik zaobljenog otvorenog ognjila možda i prije nego beta

Spojler

Uploaded with ImageShack.us

Sad opet jedna sumnja. Zbog čega bi SPC ili Srbija prije koristila grčki alfabet prije nego slovensku azbuku? Zbog toga mi i gledište gospodina Vujadina izgleda prihvatljivije.

у средњем веку, кад је и настао тетраграм Палеолога, Грци су користили сигму у облику С, а не Σ. зато је мала вероватноћа да су огњила у српском грбу настала из једног слова грчког алфабета које већ вековима није било у употреби.

Lunate sigma

In handwritten Greek during the Hellenistic period (4th and 3rd centuries BC), the epigraphic form of Σ was simplified into a C-like shape. It is also found on coins from the fourth century BC onwards. This became the universal standard form of Sigma during late antiquity and the Middle Ages. It is today known as lunate sigma (upper case Ϲ, lower case ϲ), because of its crescent-like shape.
It is still widely used in decorative typefaces in Greece, especially in religious and church contexts, as well as in some modern print editions of classical Greek texts. The forms of the Cyrillic letter С (representing /s/) and Coptic letter Ⲥ sima are derived from lunate sigma.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sigma

што се тиче бете/вите, сачувани извори потврђују да је управо она била слово/знак које је у облику огњила нашло пут у хералдику.

грб није дошао у хералдику из Српске Цркве, него га је Српска Црква преузела из илирске хералдике, не знајући његово историјско порекло и право значење.

 

[Statler and Waldorf]

Pa zar opis nije dat i Davidovicu?

његов опис из устава је први званични (службени) опис грба Кнежевине Србије.

 

[Uros985]

I pored očiglednih razlika oba grba su heraldički istovjetna. Zato i kažem da previše detalja odmah traži detaljno objašnjenje koje istog momenta vodi misli u pravcu u kojem ne treba ići. Zbog toga su šematske slike heraldike preporučene u odnosu na suviše detaljne.

Naravno da je reč o jednom grbu. To je jasno.

Ipak, ja ne mislim da bi suvišan detalj bio da u blazonu piše npr. trokupolna crkva kao simbol Pećke patrijaršije...

Statleru, čudno mi je da umetnici nisu mogli makar iz predanja da čuju za osobenost Pećke patrijarčije kao trokupolne crkve...

Osim toga, bilo je protoka ljudi i robe i tada. Bilo je trgovaca, hadžija i sl... Nije to bila zatvorena granica...

 

[vujadin]

његов опис из устава је први званични (службени) опис грба Кнежевине Србије.

Ако ти је ово тачно онда то значи да он није познавао шарж огњила. него је копирао термин од некуда или је погрешно превео израз упаљача са француске хералдике. Али Новаковић је могао видети погрешан превод, пошто је био у служби вањских послова.

 

[vujadin]

у средњем веку, кад је и настао тетраграм Палеолога, Грци су користили сигму у облику С, а не Σ. зато је мала вероватноћа да су огњила у српском грбу настала из једног слова грчког алфабета које већ вековима није било у употреби.



што се тиче бете/вите, сачувани извори потврђују да је управо она била слово/знак које је у облику огњила нашло пут у хералдику.

грб није дошао у хералдику из Српске Цркве, него га је Српска Црква преузела из илирске хералдике, не знајући његово историјско порекло и право значење.

Б латинице је довело огњила у хералдику преко Бургундије то сам већ постављао више пута. А ако је Краљ Вукашин присвојио патријарски грб са изменом окретања слова онда је Орбини тај грб унео у илирску хералдику. А онај црквени оригинални је пренесен у АУ са избеглицама и тај је после преко Војводине, јер су у Војводини окренули слова као и краљ Вукашин. или директно из карловачке митрополије, у ком случају је Давидовић заменио слова. дошао до Милоша. Некако нам не иде за руком да повежемо прави пут од Патријаршије преко Мрњаћевића и Орбинија до Милоша. А појављује се на више места у различита времена, са мањим изменама Како је дошао у патријаршију

 

[FORMICA]

Nije ni tako; Novakovic je morao ispraviti gresku Davidovica ako nije onda je to morao uraditi Kral a ako nije ni Kral onda je morao Grujic Prema gresci se ne ravna nego se greska ispravlja Heraldika je umetnost prikazivanja grba a ne gresaka. Jer ako Davidovic nije poznavao sarz ognjila onda nije mogao postaviti B (cirilice V) za ognjilo; jer je u opisu pisalo da je ognjilo.

Onda treba promijeniti blazon. To se mora uraditi vrlo pažljivo.

 

[FORMICA]

Moram ti i ovde reci da nisi u pravu ali za koku i jaje jer su Englezi ustanovili da je koka postala pre jajeta jer da jedino u koki ima ta supstanca koja je potrebna da se stvori ljuska na jajetu.

Pa zapravokokoška bez jajeta ne može biti a jaje može bez kokoške.Ostali mehanizmi nastanka vrsta su nam nepoznati.

 

[FORMICA]

Naravno da je reč o jednom grbu. To je jasno.

Ipak, ja ne mislim da bi suvišan detalj bio da u blazonu piše npr. trokupolna crkva kao simbol Pećke patrijaršije...

Statleru, čudno mi je da umetnici nisu mogli makar iz predanja da čuju za osobenost Pećke patrijarčije kao trokupolne crkve...

Osim toga, bilo je protoka ljudi i robe i tada. Bilo je trgovaca, hadžija i sl... Nije to bila zatvorena granica...

Izvinjavam se ne u blazonu nego u heraldičkom simboličnom objašnjenju ili invokaciji kako veli Vujadin.

 

[FORMICA]

Б латинице је довело огњила у хералдику преко Бургундије то сам већ постављао више пута. А ако је Краљ Вукашин присвојио патријарски грб са изменом окретања слова онда је Орбини тај грб унео у илирску хералдику. А онај црквени оригинални је пренесен у АУ са избеглицама и тај је после преко Војводине, јер су у Војводини окренули слова као и краљ Вукашин. или директно из карловачке митрополије, у ком случају је Давидовић заменио слова. дошао до Милоша. Некако нам не иде за руком да повежемо прави пут од Патријаршије преко Мрњаћевића и Орбинија до Милоша. А појављује се на више места у различита времена, са мањим изменама Како је дошао у патријаршију

D ato jeste srž pitanja. Ne znam na koji način je došao u grb crkve. Može li biti opet preko Vizantije jer je zlatne boje.

 

[Statler and Waldorf]

Naravno da je reč o jednom grbu. To je jasno.
Ipak, ja ne mislim da bi suvišan detalj bio da u blazonu piše npr. trokupolna crkva kao simbol Pećke patrijaršije...

ово си лепо рекао.

Statleru, čudno mi je da umetnici nisu mogli makar iz predanja da čuju za osobenost Pećke patrijarčije kao trokupolne crkve...
Osim toga, bilo je protoka ljudi i robe i tada. Bilo je trgovaca, hadžija i sl... Nije to bila zatvorena granica...

можда су путовали трговци и свештеници, ал ти мајстори дуборесци су дошли из Војводине.. биће да нису знали како изгледају цркве Пећке патријаршије, а можда томе нису ни придавали неки значај. како год, твоја одредница ''трокуполна'' је нужна.

 

[vujadin]

ово си лепо рекао.



можда су путовали трговци и свештеници, ал ти мајстори дуборесци су дошли из Војводине.. биће да нису знали како изгледају цркве Пећке патријаршије, а можда томе нису ни придавали неки значај. како год, твоја одредница ''трокуполна'' је нужна.

Зар се не каже Саборна? Овај израз се користио за велике цркве у оно време и у житијама.