Грб и застава Србије

[Hrastovnik]

Uvezan skup od 139 grbova srbskih zemalja, te srpskih kraljeva i plemića. Na dva naslovna lista nalazi se: na prvom skupu grbovi od devet srbskih pokrajina, a na drugom je cirilicom napisano da je te grbove u čast Stjepana Nemanje (Dušana), cara srpskog, narisao pop Stanko Rubčić godine 1340. Tu također ima na latinskom jeziku potvrda iz godine 1800. biskupa fra Grge Ilijića da se taj grbovnik od pamtivjeka čuva kod franjevaca u Fojnici.

Spojler

Grb cara Dusana

O ovome se fojničkom grbovniku mnogo po naucnim casopisima raspravljalo, narocito da li je li on uistinu original iz 1340. godine, ili je kasnija kopija onogodišnjeg originala; ali nema dokaza kojim bi se ijedno potvrdilo ili dokazalo. No, svakako mu sama patina vanjština daje mnogo vijekova života, a i mjerodavni ga priznaju kao autentični kodeks plemićkih grbova.

Оригинал овог грба се налази у књизи ''Родословје Босанскога,алити Илиричкога и Серпскога владаниа; заједно постављено по
Станиславу Рубчићу попу. На славу Стипана Немањића, цара Сербљена и Бошњака 1340.'', познатијој као - ''Фојнички грбовник'' и која се приближно датира у 1675-1688. годину.

Berlinski grbovnik (pocetak 17. vijeka), grb Cara Dusana, malo bolja rezolucija (klik na link):

http://upload.wikimedia.org/wikibooks/hu/d/db/Szerb_cimer.PNG

PS Ovo sam prenio sa foruma cije ime ovdje ne smijem pominjati.

 

[FORMICA]

Hrastovniče ovo je jedan od Iliskih grbovnika. Za sad o njima možemo reći samo da su zanimljivo išarani listići papira. U glavnomse radi o narudžbini Petra Ohmućevića ili Don Pedra Ohmućevića koji je kao admiral kraljevske španske mornarice htio da mu se prizna plemićko dostojanstvo pa je kao dokaz o tome dao da se urade ti grbovnici. radi li se o izmišljotini (što je vrlo moguće) ili o grbovnicima načinjenim na osnovu istinitih izvora danas ne možemo pouzdano reći.Izgleda da u njima ima istine na osnovu najnvijih otkrića u Londonu i Berlinu.
Inače ti grbovnici ne mogu biti urađeni prije početka XVI vijeka. Potvrda tome je upravo grb Cara Dušana. Pouzdana analiza izvanrednog Aleksandra Palavestre identifikuje grb Cara Dšana kao srebrnog dvoglavog orla na crvenom. Toj analizi ću prije vjerovati nego Ohmućevićevim sanjarijama. Druga stvar je da grbovi nacrtani na grbu Cara Dušana nijesu ni postojali prije XVI ili najbolje XV vijeka pa tako ni Fojnički grbovnik ne može biti prije XVI ili vjerovatnije XVII vijeka. Na primjer grb Hrvatske je u istoriji poznat od XV vijeka, a grb Srbije od XVII vijeka u obliku krsta sa ognjilima (od Stematografije Žefarevića). A da ne pominjemo da se Hrvatska i Dalmacija čak i Slavonija, ubrajaju u zemlje kojima je on vladao.

 

[Hrastovnik]

I sta je zakljucak po tebi? Da je Ohmucevic izmislio srbski grb?

 

[Statler and Waldorf]

i sta je zakljucak po tebi? Da je Ohmucevic izmislio srbski grb?

није измислио грб. измислио је да је српски.

 

[Hrastovnik]

није измислио грб. измислио је да је српски.

Ha-ha-ha-ha!

 

[Statler and Waldorf]

Ha-ha-ha-ha!

сад ћеш да поставиш слику неког предмета из праисторијског гроба у Сибиру?

 

[vujadin]

Hrastovniče ovo je jedan od Iliskih grbovnika. Za sad o njima možemo reći samo da su zanimljivo išarani listići papira. U glavnomse radi o narudžbini Petra Ohmućevića ili Don Pedra Ohmućevića koji je kao admiral kraljevske španske mornarice htio da mu se prizna plemićko dostojanstvo pa je kao dokaz o tome dao da se urade ti grbovnici. radi li se o izmišljotini (što je vrlo moguće) ili o grbovnicima načinjenim na osnovu istinitih izvora danas ne možemo pouzdano reći.Izgleda da u njima ima istine na osnovu najnvijih otkrića u Londonu i Berlinu.
Inače ti grbovnici ne mogu biti urađeni prije početka XVI vijeka. Potvrda tome je upravo grb Cara Dušana. Pouzdana analiza izvanrednog Aleksandra Palavestre identifikuje grb Cara Dšana kao srebrnog dvoglavog orla na crvenom. Toj analizi ću prije vjerovati nego Ohmućevićevim sanjarijama. Druga stvar je da grbovi nacrtani na grbu Cara Dušana nijesu ni postojali prije XVI ili najbolje XV vijeka pa tako ni Fojnički grbovnik ne može biti prije XVI ili vjerovatnije XVII vijeka. Na primjer grb Hrvatske je u istoriji poznat od XV vijeka, a grb Srbije od XVII vijeka u obliku krsta sa ognjilima (od Stematografije Žefarevića). A da ne pominjemo da se Hrvatska i Dalmacija čak i Slavonija, ubrajaju u zemlje kojima je on vladao.

Као ни ти тако ни Палавестра нисте у праву. Оно што Палавестра није рачунао, а нисам приметио ни код Ацовића ни других историчара и хералдичара, јесте да нико до сада није сматрао да је Душан проглашавајући Патријаршију морао имати и готов грб нове патријаршије за то проглашење. То није могао заобићи а није ни заобишао јер му цариградска патријаршира није одобрила подизање српске архиепископије на патријарски степен због других разлога а не зато што није поставио знамење те патријаршије, што би било логичније и без политичких последица. Како су Охмућевић и Орбин дошли до тих знамења и како су их приписали Мрњачевићима а не Немањићима је друго питање које се може разумети. Мрњачевићи да би имали право на наследство царевине су узурпирали црквени грб патријаршије и грб Душанове царевине и поставили их за своје знамење. Због тога је и дошло до заваде и због тога Немањићи нису учествовали на Марици са Мрњачевићима. А и цариградска патријаршија се помирила најпре са Мрњаћевићима па онда и са Лазаром. Значи све се слаже. К томе би се могла додати и издаја на Косову. Видели смо да су Душанов крст пренели Бранковићи а не Лазаревићи. Треба наћи што више тих знамења пре него нешто одбацимо или прихватимо.

 

[Hrastovnik]

сад ћеш да поставиш слику неког предмета из праисторијског гроба у Сибиру?

I sto nam ne rece ciji grb je Ohmucevic posrbio?

 

[Hrastovnik]

Luke, in Serbian, The Gospels of Jakov of Serres, Serres, Serbian Empire, 1354, 310 x 225 mm., Add. 39626, f. 145

Spojler

Serres Gospels, written and illuminated in 1354-5 for the Metropolitan Jacob of Serres (Jakov Srpski)

Spojler

Srbsko jevandjelje, islikao mmitropolit Jovan Srbin izmedju 1331-1355 godine: bozanski simboli cirilicnog slova C ili ognjila srbskog grba.

This copy of the Four Gospels in Serbian Church Slavonic is one of the finest books produced within the empire of Stefan Uroš IV Dušan (1331-55). Its illumination, including this headpiece, or ornamental panel, at the beginning of Luke, derives from Byzantine models. The large decorated number in red in the margin gives the pericope number, which identifies the time during the liturgical year at which the reading would occur.

Izvor: British Library
http://www.bl.uk/catalogues/illuminatedmanuscripts/TourBib4.asp

Ljudi Srbi, sta hocete vise, sve vam je pred ocima?

 

[vujadin]

Није све. Фали још грб Душанове Патријаршије и инвокација око крста.

 

[Statler and Waldorf]

Luke, in Serbian, The Gospels of Jakov of Serres, Serres, Serbian Empire, 1354, 310 x 225 mm., Add. 39626, f. 145

Spojler

Serres Gospels, written and illuminated in 1354-5 for the Metropolitan Jacob of Serres (Jakov Srpski)
Srbsko jevandjelje, islikao mmitropolit Jovan Srbin izmedju 1331-1355 godine: bozanski simboli cirilicnog slova C ili ognjila srbskog grba.

This copy of the Four Gospels in Serbian Church Slavonic is one of the finest books produced within the empire of Stefan Uroš IV Dušan (1331-55). Its illumination, including this headpiece, or ornamental panel, at the beginning of Luke, derives from Byzantine models. The large decorated number in red in the margin gives the pericope number, which identifies the time during the liturgical year at which the reading would occur.

Izvor: British Library
http://www.bl.uk/catalogues/illuminatedmanuscripts/TourBib4.asp

Ljudi Srbi, sta hocete vise, sve vam je pred ocima?

за похвалу је што си прешао на српске изворе, па макар закључци и не били превише логични.. као ни превод потпуно тачан.
Сер (Σέρρες, Serres) је град у Македонији, најзначајнији после Солуна, након чијег освајања се Душан прогласио за цара.
Јаков је јеврејско име- Yaʿakov, које је у српски дошло преко грчког Ἰακώβ, и различито је од
Јован које је такође јеврејско име- Yôḥanan, а дошло је преко грчког Ἰωάννης.

украси на Серском јеванђељу су рађени по византијским узорима- тако бар пише у тексту који си навео.
а чак и да нису, где је ту крст између четири тетраграма из данашњег српског грба?!

 

[Hrastovnik]

Није све. Фали још грб Душанове Патријаршије и инвокација око крста.

Poslije ces da trazis i Dusanov pecat kojim je proglasio grb.

 

[Hrastovnik]

за похвалу је што си прешао на српске изворе, па макар закључци и не били превише логични.. као ни превод потпуно тачан.
Сер (Σέρρες, Serres) је град у Македонији, најзначајнији после Солуна, након чијег освајања се Душан прогласио за цара.
Јаков је јеврејско име- Yaʿakov, које је у српски дошло преко грчког Ἰακώβ, и различито је од
Јован које је такође јеврејско име- Yôḥanan, а дошло је преко грчког Ἰωάννης.

украси на Серском јеванђељу су рађени по византијским узорима- тако бар пише у тексту који си навео.
а чак и да нису, где је ту крст између четири тетраграма из данашњег српског грба?!

Jovan je srbsko ime, jer postoji drvo jova. Moja greska je slucajna i Jakov je zaista Jakov, monasko ime mitropolita koji je napisao ovu knjigu.U knjizi postoje solarni simboli C i to je ono o cemu pricamo. Ovdje je samo jedna strana navedenog Srbskog jevandjelja, a pogledaj koliko jos strana ima. i koliko je jos ovakvih knjiga zavrsilo po stranim privatnim kolekcijama i bibliotekama, to niko ne zna. Srbski grb nije niko izmislio, nego je postojao onakav kakav je u najstarijim grbovnicima.

 

[FORMICA]

Hrastovniče zapravo griješiš. Grbovi ne postoje prije XI vijeka a grbovi u savrennom slislu riječi ne postoje od nastanka heraldike kao nauke što je neđe oko XIII vijeka.
Narodi nemaju grbove. Eventualno zemlje mogu imati grbove koji su zapravo grbovi prvih vladara. Pa ako su Nemanjići ti vladari Srbije grb Srbije bi trebao biti grb Nemanjića koji je bio dvoglavi crveni orao na srebrnom polju. Antička plemena i narodi su imali toteme ali oni nijesu grbovi.
Savremene nacije koje ne moraju a najčešćei nijesu isto što i narodi kao svoj znak imaju zastave. Prve nacionalne zatave su natale nastankom nacija odmah poslije buržoaskih revolucija a u veksilologiju su uvedene nacionalne zastave sredinom prošlog vijeka.

 

[Hrastovnik]

Hrastovniče zapravo griješiš. Grbovi ne postoje prije XI vijeka a grbovi u savrennom slislu riječi ne postoje od nastanka heraldike kao nauke što je neđe oko XIII vijeka.
Narodi nemaju grbove. Eventualno zemlje mogu imati grbove koji su zapravo grbovi prvih vladara. Pa ako su Nemanjići ti vladari Srbije grb Srbije bi trebao biti grb Nemanjića koji je bio dvoglavi crveni orao na srebrnom polju. Antička plemena i narodi su imali toteme ali oni nijesu grbovi.
Savremene nacije koje ne moraju a najčešćei nijesu isto što i narodi kao svoj znak imaju zastave. Prve nacionalne zatave su natale nastankom nacija odmah poslije buržoaskih revolucija a u veksilologiju su uvedene nacionalne zastave sredinom prošlog vijeka.

Citaj i uci:

"Potom reče Gospod Mojsiju i Aronu govoreći:

Sinovi Izrailjevi neka staju u oko svaki kod svoje zastave sa znakom doma otaca svojih, prema šatoru od sastanka unaokolo."

http://www.svetopismo.info/cetvrta-knjiga-mojsijeva-brojevi/4-moj-glava-02

Spojler

The image is inspired by the Trajan column (2nd century AD) and appeared in the book COSTUME DES ANCIENS PEUPLES, A L'USAGE DES ARTISTES EDITED BY C. COCHIN

Grb Dakije (Dacije, lat.): obrati paznju na lavove sa stita i lavove sa grba. Ocigledni dokaz kako je nastao i grb Srbije.

 

[FORMICA]

Citaj i uci:

"Potom reče Gospod Mojsiju i Aronu govoreći:

Sinovi Izrailjevi neka staju u oko svaki kod svoje zastave sa znakom doma otaca svojih, prema šatoru od sastanka unaokolo."

The image is inspired by the Trajan column (2nd century AD) and appeared in the book COSTUME DES ANCIENS PEUPLES, A L'USAGE DES ARTISTES EDITED BY C. COCHIN

Radi se o totemskim znacima lav za pleme Juda,... ostale sam zaboravio.

 

[Hrastovnik]

Radi se o totemskim znacima lav za pleme Juda,... ostale sam zaboravio.

Izrailjci nisu imali toteme, zabranjeno im bilo. Imali su znakove, simbole.

 

[FORMICA]

Izrailjci nisu imali toteme, zabranjeno im bilo. Imali su znakove, simbole.

Ne, radi se o pripisanim grabovima. U srednjem vijeku su svi ljudi od značaja bili pripadnici nekod od viteških redova.Po istom sistemu su svim ljudima u prošlostipredpostavili pripadnsot nekom viteškom redu (i ako njih tad nije bilo a grbova još manje) i onda su se heraldičari kasnog srednjeg vijeka utrkivali ko će više takvih grbova napraviti. Tako je svoj grb dobila i Djevica i Isus pa čak i Bog a da ne misliš da su nekog azboravili čak je i Sotona dobio svoj grb. Na isti način su jevrejskim plemenima dodjeljivani grbovi. Glavne šarže na tim grbovima su bili totemski znaci tih plemena kod nekih je lav kod nekih kamila neđe šator neđe svijećnjak ili je svijećnjak svih njih ne mogu se sad sjetiti. Na taj način je napravljena masa grbova a i ovaj gorepomenuti Carad Dušana pripada toj vrsti grbova. To su maštarije bez ikakvog oslonca u stvarnosti i tako ih treba i posmatrati kao oslikane političke programe njihovih tvoraca.

 

[ГУСАР]

.....

Ево заставе која је, по речима кустоса Ризнице манастира Студеница, била на Косову пољу 1389. године. ...

 

[Hrastovnik]

Ne, radi se o pripisanim grabovima. U srednjem vijeku su svi ljudi od značaja bili pripadnici nekod od viteških redova.Po istom sistemu su svim ljudima u prošlostipredpostavili pripadnsot nekom viteškom redu (i ako njih tad nije bilo a grbova još manje) i onda su se heraldičari kasnog srednjeg vijeka utrkivali ko će više takvih grbova napraviti. Tako je svoj grb dobila i Djevica i Isus pa čak i Bog a da ne misliš da su nekog azboravili čak je i Sotona dobio svoj grb. Na isti način su jevrejskim plemenima dodjeljivani grbovi. Glavne šarže na tim grbovima su bili totemski znaci tih plemena kod nekih je lav kod nekih kamila neđe šator neđe svijećnjak ili je svijećnjak svih njih ne mogu se sad sjetiti. Na taj način je napravljena masa grbova a i ovaj gorepomenuti Carad Dušana pripada toj vrsti grbova. To su maštarije bez ikakvog oslonca u stvarnosti i tako ih treba i posmatrati kao oslikane političke programe njihovih tvoraca.

Za tebe je mastarija ako sirina nije tolika i tolika, a duziana nije tolika i tolika...hej, mozak ti je ukalupljen u blazone. Shvati da je heraldika umjetnost, a umjetnost je slobodna kreativnost podcinjena zaradi i ja mogu, ako hocu, kod svakog heraldicara sutra da narucim grb kakav ja hocu i onako kako ga ja zamislim, a to moze svako ko je spreman da potrosi par hiljada dolara za obicnu farbanu skalameriju (a to je svaki grb).

Heraldicari su profesionalci i rade za pare pod uslovima koje im platisa postavi bas kao i ovaj grb iznad. Nema heraldickih neprokosnovenih dogmata, niti treba originalno rodoslovlje za grb (osim u teoriji heraldike), jer se od dogmata ne zivi, nego od narucilaca grbova.

I zato ne prosipaj svoju teoriju, jer je i tako zapisava svaki snob koji zeli da ima "istorijski" porodicni grb!

 

[vujadin]

.....​

Ово је вероватно тачно. Али сва војска на Косову није имала исту заставу. Према ономе шта сам ја нашао то би била застава Вука Бранковића.

 

[ГУСАР]

Ово је вероватно тачно. Али сва војска на Косову није имала исту заставу. Према ономе шта сам ја нашао то би била застава Вука Бранковића.

Постави шта си све нашао, можда нама нешто дође на памет...

Унапред захвалан
ГУСАР

 

[Statler and Waldorf]

Original postavio weljkisha

Ево заставе која је, по речима кустоса Ризнице манастира Студеница, била на Косову пољу 1389. године.

на застави је приказан Часни Крст са Голготе.
Распеће Христово (као Сина Божијег), Његова Смрт и Васкрсење су догађаји који су имали не само земаљске, него и космичке димензије и последице. зато се на представама Голготског Крста често приказују и небеска тела (звезде, комете, месец и сунце), као што је то случај са овом заставом из Студенице- на којој нису приказана огњила, слова или тотемски симболи- него полумесец са две комете. ево и чувене фреске из Дечана (14. век), где се то још боље види:

 

[Statler and Waldorf]

кад је реч о овом познатом крсту из Хиландара, треба имати у виду да је тзв. слепа аркада са сломљеним луком особеност исламске архитектуре и на Балкан је дошла као део уметности коју су донели Турци. према томе, крст је вероватно подигнут пар векова после смрти цара Душана. што се тиче облика крста, за доњу пречку су приковане Христове Ноге и служила је као ослонац де се под тежином тела не би покидале шаке или наступила брза смрт услед гушења. значи, служила је да би се агонија мучења што више продужила.

 

[ГУСАР]

кад је реч о овом познатом крсту из Хиландара, треба имати у виду да је тзв. слепа аркада са сломљеним луком особеност исламске архитектуре и на Балкан је дошла као део уметности коју су донели Турци. према томе, крст је вероватно подигнут пар векова после смрти цара Душана. што се тиче облика крста, за доњу пречку су приковане Христове Ноге и служила је као ослонац де се под тежином тела не би покидале шаке или наступила брза смрт услед гушења. значи, служила је да би се агонија мучења што више продужила.

Да управо тако, везано за објашњење косе пречке на крсту...
Само сам правио поређења са Руским Патријаршијским крстом, на којој је окренута ова косa пречкa на другу страну.​