Грб и застава Србије

Ројалиста:
Све је онда јасно, само да примене написано. :)
Kliknite za proširenje...

Није, јер није посебно наглашено шта престављају оцила, те се због тога подразумева да престављају италијанског трговца који је ковао новац који се по њему звао, Оцилио, а што нема никакве везе са Српским Земљама ни средњовековним српским владарима.
 
vujadin:
Није, јер није посебно наглашено шта престављају оцила, те се због тога подразумева да престављају италијанског трговца који је ковао новац који се по њему звао, Оцилио, а што нема никакве везе са Српским Земљама ни средњовековним српским владарима.
Kliknite za proširenje...

Ако закон каже да око крста имамо оцила, онда правно гледано то су оцила, и у том смислу нема шта да се дода. Откад је званично установљен овај грб као грб модерне Србије ти елементи су увек тако дефинисани. Да ли је неко погрешио при разумевању овог грба пре него што је он и званично ушао у употребу, склон сам веровању да заиста јесте, али немам прецизан одоговр шта би ти елементи стварно могли да буду. И на крају крајева, то је грб модерне Србије, а средњовековну представља грб Немањића, наравно, по симболици ништа мање загонетан од овог.
 



,, Динар,,
бр.31
Нумизматички часопис
Српског нумизматичког друштва, на страни 49.

текст под називом,, СРПСКИ ШТИТ,, Љубомира С. Стевовић, хералдичара и фалеристe

83785653.jpg
 
Ројалиста:
Ако закон каже да око крста имамо оцила, онда правно гледано то су оцила, и у том смислу нема шта да се дода. Откад је званично установљен овај грб као грб модерне Србије ти елементи су увек тако дефинисани. Да ли је неко погрешио при разумевању овог грба пре него што је он и званично ушао у употребу, склон сам веровању да заиста јесте, али немам прецизан одоговр шта би ти елементи стварно могли да буду. И на крају крајева, то је грб модерне Србије, а средњовековну представља грб Немањића, наравно, по симболици ништа мање загонетан од овог.
Kliknite za proširenje...

Ако се ми морамо позивати на друге законе а не на хералдеичка правила онда то значи да нешто није како би по хералдици требало бити. Ипак и поред тога грб се може прочитати тако да буде јасно шта престављају оцила и било би како пословица каже и сити вуци и цели јагањци. на пример на црвеном сребрени крст кантоне са четри оцила у виду слова С од сакралне инвокације Спаситељу Спаси Слугу Свога, или тако нешто само да оцила или огњила буду 'посебно објашњена. јер ако се посебно не објасне онда престављају или оцилија ако су оцила или упаљаче ако су огњила, зар је то тако тешко разумети?.
 
vujadin:
Ако се ми морамо позивати на друге законе а не на хералдеичка правила онда то значи да нешто није како би по хералдици требало бити. Ипак и поред тога грб се може прочитати тако да буде јасно шта престављају оцила и било би како пословица каже и сити вуци и цели јагањци. на пример на црвеном сребрени крст кантоне са четри оцила у виду слова С од сакралне инвокације Спаситељу Спаси Слугу Свога, или тако нешто само да оцила или огњила буду 'посебно објашњена. јер ако се посебно не објасне онда престављају или оцилија ако су оцила или упаљаче ако су огњила, зар је то тако тешко разумети?.
Kliknite za proširenje...

Зашто је толико важно дефинисати симболику оцила, а не урадити то исто и за двоглавог белог орла? Да се инсистира на томе да цео грб мора бити симболички објашњен, што је он у својим деловима у своје време сигурно био, онда бих апсолутно разумео и ово око оцила. Овако ми то није јасно. Уместо оцила су могле бити и звезде или било које друге шарже, које уопште не би подсећале на слова. Да ли би и у том случају било важно њихово значење?
 
Ројалиста:
Зашто је толико важно дефинисати симболику оцила, а не урадити то исто и за двоглавог белог орла? Да се инсистира на томе да цео грб мора бити симболички објашњен, што је он у својим деловима у своје време сигурно био, онда бих апсолутно разумео и ово око оцила. Овако ми то није јасно. Уместо оцила су могле бити и звезде или било које друге шарже, које уопште не би подсећале на слова. Да ли би и у том случају било важно њихово значење?
Kliknite za proširenje...
Огњила или оцила су као и шарже које говоре,парланте, што значи да су лако читљиве и због тога варљиве и лако се погрешно тумаче тако да су код Византије и нас злонамерно искоришћене да би умањило њихову сакралност која је код слова од велике важности, јер показује колико су наши и византијски владари у оно доба били хришћани а хришћански запад их је уништио као хришћанске царевине и од тог времена се то стално користи као нешто непогодно за хришћанска обележја. То се десило и Јерусалиму кад је добио грб са крстом и крстићићима око крста са чиме је преузео главну улогу код Хришћана. То није никаква завера него чисто насилно одржавање примата којега је Рим присвоио себи. Оно што је Гусар поставио јасно показује ко је све био уплетен у пропагирању огњила и оцила код Византије и код нас. Није случајно витешки цар Византије узео то знамење као и своје и царско.кад је постао цар у Цариграду. А није случајно ни ДиКанж једнако објаснио Грб Византије и Србије Ми смо били најближи Византији у сваком погледу зато смо и прошли као и Византија. Довољно се упитати зашто су друге православне државе и народи прошли другим путом кроз историју од нашег и византијског. Тешко је знати шта би било да смо пристали да се покатоличимо,али имамо примера у Хрватској Срби који су постали унијати завршили су као римокатолици и Хрвати Мислим да би се то десило и Србији. Да ли би то било друкчије да су шарже нешто друго, сигурно да би али онда се поставља питање да ли би били Срби или нешто друго пракса, говори а и историја.
 
ГУСАР:
Прецизан опис заставе и грба дао је у свом историјском образложењу одлука донетих на Мајској скупштини у Сремским Карловцима „Осветлењу искања народа сербског у Аустрији у ово време", 6. маја 1848. године, Јаков Живановић. На крају свога списа нагласио је да су народу потребни и „знаци отличителни“: застава и грб. Заставу сачињавају три боје, хоризонтално постављене: одозго црвена, у средини плава, доле бела. На плавој, као карактеристичној боји, налази се народни грб. Грб сачињава бео крст на округлом црвеном пољу, између чијих кракова стоји по једно оцило, свега четири, челикасте боје, опасан с десне стране жировом, а с леве маслиновом гранчицом, које су доле везане плавом пантљиком. Цео тај штит, поље, лежи на војводској порфири, висећој испод војводске, затворене, на два дела раздељене круне.




:think:



​
Kliknite za proširenje...

A ocila okrenuta ka stubu krsta..?
 
Slaven777:
Za vrijeme samih Nemanjića nikada nije došlo do izrade punog grba, znači u istoricističkom smislu, nije. Međutim kada nema punog grba, grb se analizira na osnovu poznijih predstava, odnosno pretpostavki o izgledu, tako da retroaktivno možemo reći da jeste.
Činjenica ostaje da u putu ka punoj heraldičkoj predstavi za cara Dušana dvoglavi orao nema takvu ulogu; bio on sekundarnom ulogom prisutan u njegovu grbu (po nekim hipotezama; oštećen je novčić) ili ne. To se koliko mi je poznato nije promijenilo ni za vrijeme cara Uroša.

Volio bih da vidim nešto više o heraldici južnih Nemanjića, ogranka u Tesaliji i Epiru. Nisam mnogo podataka o tome naišao, a blago se prisjećam da postoji neka upotreba dvoglavog orla kod posljednjeg poznatog pripadnika dinastije Nemanjić; negdje u prvoj polovini XV stoljeća (u okviru nekakve zabilješke koju je ostavio u Meteorima??)..? :think:
Kliknite za proširenje...

Da može se i tako reći. ono je tačno da u to doba u Vizantiji još nije razvijen koncept grba, pa ni u zemljeme koje su pod njezinim uticajem. međutim Nemanjići su dolazili u dodir i sa zapadom pa su sigurno bili upoznati sa grbovima i njihovim značenjem. Grbovi zapravo počinju da se javljaju tek poslije pada njihove moći.

vujadin:
Огњила или оцила су као и шарже које говоре,парланте, што значи да су лако читљиве и због тога варљиве и лако се погрешно тумаче тако да су код Византије и нас злонамерно искоришћене да би умањило њихову сакралност која је код слова од велике важности, јер показује колико су наши и византијски владари у оно доба били хришћани а хришћански запад их је уништио као хришћанске царевине и од тог времена се то стално користи као нешто непогодно за хришћанска обележја. То се десило и Јерусалиму кад је добио грб са крстом и крстићићима око крста са чиме је преузео главну улогу код Хришћана. То није никаква завера него чисто насилно одржавање примата којега је Рим присвоио себи. Оно што је Гусар поставио јасно показује ко је све био уплетен у пропагирању огњила и оцила код Византије и код нас. Није случајно витешки цар Византије узео то знамење као и своје и царско.кад је постао цар у Цариграду. А није случајно ни ДиКанж једнако објаснио Грб Византије и Србије Ми смо били најближи Византији у сваком погледу зато смо и прошли као и Византија. Довољно се упитати зашто су друге православне државе и народи прошли другим путом кроз историју од нашег и византијског. Тешко је знати шта би било да смо пристали да се покатоличимо,али имамо примера у Хрватској Срби који су постали унијати завршили су као римокатолици и Хрвати Мислим да би се то десило и Србији. Да ли би то било друкчије да су шарже нешто друго, сигурно да би али онда се поставља питање да ли би били Срби или нешто друго пракса, говори а и историја.
Kliknite za proširenje...

Vujadine ne bih baš toliko išao daleko. Ipajk se radi o srednjem vijeku, nema nacionalnih niti etničkih država, feudalni gospodari su pripadnici socijalnog sloja koji se ne miješa sa drugim slojevima, a za grb sa ognjilima ne znamo prije Orbinija. pa čak ni poslije njega se dosta nije znalo za taj grb i tek Žefarević sa buđenjem nacionalne svijesti uvodi taj grb Srbije u narodnu svijest, da n bi tek sa Obrenovićima on zvanično i postao pevi put grb Srbije. to mu naravno ne oduzima ništo na vrijednosti jer ima, prije zvaničnog usvajanja, dugu tradiciju u nauci i kulturi. Čak mu i austrijski Carski dvor daje legitimitet postavljajući ga u grb Srpskog Vojvodstva, čime postaje na neki način i nacionalni simbol. Naravno ni to nije uopšte loše.
 
Прецизан опис заставе и грба дао је у свом историјском образложењу одлука донетих на Мајској скупштини у Сремским Карловцима „Осветлењу искања народа сербског у Аустрији у ово време", 6. маја 1848. године, Јаков Живановић.

...Грб сачињава бео крст на округлом црвеном пољу, између чијих кракова стоји по једно оцило, свега четири, челикасте боје....
Kliknite za proširenje...

По предлогу четири члана стручне групе...
...црвеним штитом на којем је сребрни крст између четири златна оцила, бридовима (ивицама) окренутим ка стубу крста....
Kliknite za proširenje...

С друге стране, један члан Радне групе предлаже...
...црвеним штитом на којем је сребрни крст између четири златна оцила, бридовима (ивицама) окренутим ка стубу крста....
Kliknite za proširenje...

Slaven777, као што видимо, описи се не слажу за описом из 1848. године. :think:

Реконструисао сам грб и заставу Српске Војводине прокламоване на Мајској скупштини у Сремским Карловцима 1848. године, према тадашњем опису.




​
 
vujadin:
Огњила или оцила су као и шарже које говоре,парланте, што значи да су лако читљиве и због тога варљиве и лако се погрешно тумаче тако да су код Византије и нас злонамерно искоришћене да би умањило њихову сакралност која је код слова од велике важности, јер показује колико су наши и византијски владари у оно доба били хришћани а хришћански запад их је уништио као хришћанске царевине и од тог времена се то стално користи као нешто непогодно за хришћанска обележја. То се десило и Јерусалиму кад је добио грб са крстом и крстићићима око крста са чиме је преузео главну улогу код Хришћана. То није никаква завера него чисто насилно одржавање примата којега је Рим присвоио себи. Оно што је Гусар поставио јасно показује ко је све био уплетен у пропагирању огњила и оцила код Византије и код нас. Није случајно витешки цар Византије узео то знамење као и своје и царско.кад је постао цар у Цариграду. А није случајно ни ДиКанж једнако објаснио Грб Византије и Србије Ми смо били најближи Византији у сваком погледу зато смо и прошли као и Византија. Довољно се упитати зашто су друге православне државе и народи прошли другим путом кроз историју од нашег и византијског. Тешко је знати шта би било да смо пристали да се покатоличимо,али имамо примера у Хрватској Срби који су постали унијати завршили су као римокатолици и Хрвати Мислим да би се то десило и Србији. Да ли би то било друкчије да су шарже нешто друго, сигурно да би али онда се поставља питање да ли би били Срби или нешто друго пракса, говори а и историја.
Kliknite za proširenje...

Ништа од наведеног ја овде не спорим. Али ми конкретно немамо ниједан пример где се недвосмислено види да су у питању слова. Ди Канж је аналогијом дошао до закључка да су српска оцила такође слова као и на грбу Палеолога, али он их је опад представио као што их је представио и Мавро Орбин. А од Орбина је старији Илирски грбовник, који му је уједно и подлога за његове грбове, а у Илирском грбовнику те исте шарже су још и закошене за 45°. А то никако није природан положај слова. Наравно, могуће да је и у Илирском грбовнику грешка, јер као што смо видели на оном портолану, мотиви на стегу изнад Београда или Смедерева, опет више личе на слова. На новцу деспота Стефана Лазаревића имамо нешто што је можда сличније словима него предметима приказанима у Илирском грбовнику, али и тамо су она закошена, и у том положају више подсећају на полумесеце него на слова.

У овом чланку, о грбовима из Новина Србских, који је Гусар поствио, осим на примеру из слике 16, у свим другим случајевима предмети из тетраграма много више личе на оцила, него на слова. Аутор чланка то све подводи под слова, али с обзиром да не даје никакве изворе, ценим да је то само његово лично виђење. Имали смо колико се сећам три лепа и крупна примера управо тих грбова из Новина Србских где се све лепо могло видети.

Кад поменух Гусара, видех да су му Вечерње новости у данашњем броју објавиле грб. :)

 
ГУСАР:
Браво за нас форумаше, добро је да људи из медија читају шта куцкама овде на форуму, где сазнајемо неке ствари које до сада нисмо знали. :)
Kliknite za proširenje...

Браво, само ускладите грб, да све линије буду исте дебљине, да буде правилно векторски одрађен и ако да Бог, можда баш ваш емблазон постане званични. Програм "Инкскапе" је бесплатан и веома једноставан, а одличан за векторске цртеже. Поздрав!
 
Slaven777:
Još jednom moram da pitam...prema nacrtu ocila su okrenuta ka krstu; što znači da su sve slikovne predstave do sada napravljene pogrešne..?
Kliknite za proširenje...

Не разумем ваше питање. Када су оцила окренута ка крсту, све једно је да ли су окренута ка стубу крста или ка центру крста, а пошто је штит округлог облика, најлепше изгледа када се оцила ка центру крста. Иначе, када су оцила окренута ка крсту, то значи да су радном површином окренута ка крсту, па је и ово правилно. Једино што је питање, да ли треба приказати плава оцила, пошто су по цитату челикасте боје (тадашња мода је била приказивати предмете у боји метала од којег су сачињени, а и овако обојен грб идеално одговара српској тробојци) или их треба приказати као сребрна.
 
ГУСАР:
Прецизан опис заставе и грба дао је у свом историјском образложењу одлука донетих на Мајској скупштини у Сремским Карловцима „Осветлењу искања народа сербског у Аустрији у ово време", 6. маја 1848. године, Јаков Живановић. На крају свога списа нагласио је да су народу потребни и „знаци отличителни“: застава и грб. Заставу сачињавају три боје, хоризонтално постављене: одозго црвена, у средини плава, доле бела. На плавој, као карактеристичној боји, налази се народни грб. Грб сачињава бео крст на округлом црвеном пољу, између чијих кракова стоји по једно оцило, свега четири, челикасте боје, опасан с десне стране жировом, а с леве маслиновом гранчицом, које су доле везане плавом пантљиком. Цео тај штит, поље, лежи на војводској порфири, висећој испод војводске, затворене, на два дела раздељене круне.

[/CENTER]
Kliknite za proširenje...

А ово, војводска порфира? Је ли то неки посебан војводски плашт?
И, ако сам добро схватио, уместо кнежевске иде војводска круна?
 
Poslednja izmena:
Matt Wolfeys:
А ово, војводска порфира? Је ли то неки посебан војводски плашт?
И, ако сам добро схватио, уместо кнежевске иде војводска круна?
Kliknite za proširenje...

Написах горе да тада, скоро пре годину дана, ако не грешим, неук сам цртао, дорађивао, преправљао грб. Треба, приликом цртања да се води рачуна о сваком детаљу који стоји у опису грба.
 
ГУСАР:
Написах горе да тада, скоро пре годину дана, ако не грешим, неук сам цртао, дорађивао, преправљао грб. Треба, приликом цртања да се води рачуна о сваком детаљу који стоји у опису грба.
Kliknite za proširenje...

Гусаре, ево одрадио сам векторски војводску круну, чисто да вас подстакнем на цртање грба. Намерно нисам одређивао тинктуре (ни метал, ни крзно), како бисте ви направили одговарајуће измене и боје одредили након цртања читавог грба. Круна је једноставна, јер Војводина, ако се примени опис, неће имати мали и велики грб, већ ће ово бити једини грб, па га не треба превише компликовати.
РіР±РіР±С…С….png
 
Poslednja izmena:
Вучићевић:
Не разумем ваше питање. Када су оцила окренута ка крсту, све једно је да ли су окренута ка стубу крста или ка центру крста, а пошто је штит округлог облика, најлепше изгледа када се оцила ка центру крста. Иначе, када су оцила окренута ка крсту, то значи да су радном површином окренута ка крсту, па је и ово правилно. Једино што је питање, да ли треба приказати плава оцила, пошто су по цитату челикасте боје (тадашња мода је била приказивати предмете у боји метала од којег су сачињени, а и овако обојен грб идеално одговара српској тробојци) или их треба приказати као сребрна.
Kliknite za proširenje...

Zbunio sam se potpuno što su ivice ocila.
 
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Slične teme

Лекизан
Саставите владу Србије од историјских личности
Odgovora
21
Pregleda
422
Casual Observer
Casual Observer
Nina
Rimski carevi rođeni na teritoriji Srbije
Odgovora
11
Pregleda
324
qvey
qvey
H
Antisemitizam i uzroci
Odgovora
6
Pregleda
85
Nikita Kulganov
Nikita Kulganov

Back
Top