Грб и застава Србије

[Ројалиста]

браво момци! Славене и Ројалиста, решили сте хералдичку загонетку и објаснили о чему се ради.

Хвала Staltere.

Кад смо се већ дотакли Грбовника Шароле, проверио сам и шта је о грбу Србије написао и Черноводеану, и утврдио сам да сад са овом информацијом ми знамо отприлике све што је и он написао. Када не говори о грбовима из Грбовника Шароле, користи углавном нама већ познате изворе попут Соловјева и Матковског.

 

[FORMICA]

Na jednom mjestu
„Alternate History Discussion Board“
na zastave urađene po dizajnu skandinavskog krsta, pa evo zastave Srbije


Bijaše tamo i manje uspješno urađena i zastava Crne Gore

i Makedonije, s više uspjeha

i zaista moćna Rusije

i gomila drugih zastava, neke zaista uspješne, neke smiješne a neke vrlo neuspješne.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Хвала Staltere.

Кад смо се већ дотакли Грбовника Шароле, проверио сам и шта је о грбу Србије написао и Черноводеану, и утврдио сам да сад са овом информацијом ми знамо отприлике све што је и он написао. Када не говори о грбовима из Грбовника Шароле, користи углавном нама већ познате изворе попут Соловјева и Матковског.

I Ројалист-o, koji je onda na kraju zaključak o porijeklu i evoluciji Srpskoga štita?

 

[Ројалиста]

I Ројалист-o, koji je onda na kraju zaključak o porijeklu i evoluciji Srpskoga štita?

Тај податак је и даље загонетка. Пре неки дан сам баш поменуо како се за све земаљске грбове из Илирског грбовника сад отприлике зна порекло, за све осим за грб Србије. Грбовник Шароле је до сада била једина нада, која се угасила кад смо сазнали да су у њему ови грбови доцртани после настанка Илирског грбовника. Тако да, док не откријемо неки нови и старији, Охмучевићев грбовник и даље остаје као најранији извор који га је као таквог употребио.

+++

Сад ме Slaven потакао да се заинтересујем за ову тему, па претраживајући неке илустроване средњовековне списе о Византији, пронађох и један занимљив млетачки поротлан из 1559. године. Он географски покрива простор Средњег и Западног Средоземља, а самим тим и све земље Западног Балкана. Карактеристично већини портолана, а нарочито онима који су настали у каснијем периоду, географске и наутичке елементе прате и илустрације градова над којима су истакнути њихови стегови.



У овом случају, на нашим просторима распознаје се често приказивани стег Нарента, као и једна од погрешних верзија стега кнезова Крчких. Оно што се по мени не уклапа у до сада виђено, јесте златни стег са црвеним крстом између четири иста таква "оцила", а који је пободен у град смештен негде у дубини Балкана, на великој реци на којој је смештен и град у коме столује угарска лоза Анжујаца. Па се питам није ли овај стег можда пободен управо у Београд?



Ако би се испоставило да је тако, ово би онда био први конкретнији помак у погледу одгонетања порекла српског грба код Охмучевића, јер као што сам већ рекао, сви земаљски грбови из Илирског грбовника имају неку хералдичку позадину осим грба Србије.

 

[Вучићевић]

Дакле једна држава има две заставе које представљају различите субјекте јер народ и држава нису исто!!!

Свака земља има само једну заставу, само неке имају поред ове и народну заставу која представља народ, док је за друге државна и народна застава иста.

Требало би да имају различите заставе како би се знало одакле долазе, чија би основа вероватно била иста тробојка.Проблем је овде што и једни и други користе нашу народну заставу, а већ са рекао да ми правила око тога нису баш јасна ако она уопште постоје.
Што се тиче застава битнија су вексилолошка правила.
Јевреји су једни од народа којима је народна и државна застава иста.
Не сматрам господина Ацовића неписменим, а он се овим о чему ми причамо није ни бавио или у вези тога није дао ниједно објашњење, успео је једино да сачува србску тробојку као заставу РС позивајући се на пансловенске боје, и на томе сам му захвалан.

Дакле, закон није погрешан јер једна држава нема две заставе, већ се у њој користи више застава. Застава војске републике Србије или војна застава републике Србије, застава државе републике Србије или државна застава републике Србије, застава народа републике Србије или народна застава републике Србије. То што неке државе користе само једну заставу за више субјеката, користе печат или имају само један грб (немају мали, средњи и велики грб) не значи да су те државе боље, већ да се њихови хералди нису избоеили, попут наших. Значи, када сви наши градови и општине буду имали грбове прилагођене српским хералдичким трендовима, уз овако квалитетне државне симболе, јасно раздовену заставу народа републике од заставе државе, дефинисаних стегова скупштине и председника, бићемо једна од, хералдички, најразвијенијих земаља.
Мислим да потцењујете познавање вексилолошких правила господина Ацовића, који уз сваки грб израђује и стег.
Какве везе има то што Јевреји користе исту народну и државну заставу. Па баш је то ваш став, по којем не смеју да постоје заставе које представљају више субјеката. Ви се чак залажете да припадници исте нације, у различитим државама, користе различите националне заставе. Ја сам вам навео Јевреје, који било где да се налазе користе јеврејску заставу, или Роме, Русе. Наведите ви мени један народ (осим Хрвата), који у различитим државама, као мањина, користи различите националне заставе? И објасните због чега је важно одакле долазе и где то они са својим заставама долазе? Ја, колико разумем, ви се залажете за јачање аустријског идентитета код Срба из Аустрије у односу на српски идентитет? Па кад дођу Срби из Аустрије у Америку, да гледају Ђоковића, они треба да истичу различите заставе у односу на Србе из Немачке, а ови у односу на Србе из Србије? Па тако на српском делу трибина сви треба да машемо различитим заставама, да и вексилолошки свету представимо традиционалну неслогу Срба?

 

[Лекизан]

Једна држава може да користи само једну заставу, другим речима само једна застава може да означава државу.
Застава наше војске је војна застава Србије, није застава републике Србије, војска је само једна институција државе Србије и има наравно заставу.
Да господин Ацовић израђује и стегове, стег се најчешће прави тако што се елементи са штита пренесу на квадратну заставу, и тако настаје стег.
Па не смеју да представљају више субјеката.Јевреји у земљи користе једну заставу, знамо како изгледа, као заставу своје државе, а исту ту заставу у иностранству као заставу јеврејског народа, а то не би смело, или и у иностранству такође представља јеврејску државу, тада би вексилолошки било исправно, али не би у политичком смислу јер би означавало претензију на ту територију.
Ја се уопште не залажем за то господине Вучићевићу, само ми примена данашњих вексилолошких правила нису јасна, то је све.
А ево и да се не поштују данас у Србији:
http://www.blic.rs/Vesti/Reportaza/244123/U-Srbiji---se-ne-postuju--zastave

 

[FORMICA]

Тај податак је и даље загонетка. Пре неки дан сам баш поменуо како се за све земаљске грбове из Илирског грбовника сад отприлике зна порекло, за све осим за грб Србије. Грбовник Шароле је до сада била једина нада, која се угасила кад смо сазнали да су у њему ови грбови доцртани после настанка Илирског грбовника. Тако да, док не откријемо неки нови и старији, Охмучевићев грбовник и даље остаје као најранији извор који га је као таквог употребио.

+++

Сад ме Slaven потакао да се заинтересујем за ову тему, па претраживајући неке илустроване средњовековне списе о Византији, пронађох и један занимљив млетачки поротлан из 1559. године. Он географски покрива простор Средњег и Западног Средоземља, а самим тим и све земље Западног Балкана. Карактеристично већини портолана, а нарочито онима који су настали у каснијем периоду, географске и наутичке елементе прате и илустрације градова над којима су истакнути њихови стегови.



У овом случају, на нашим просторима распознаје се често приказивани стег Нарента, као и једна од погрешних верзија стега кнезова Крчких. Оно што се по мени не уклапа у до сада виђено, јесте златни стег са црвеним крстом између четири иста таква "оцила", а који је пободен у град смештен негде у дубини Балкана, на великој реци на којој је смештен и град у коме столује угарска лоза Анжујаца. Па се питам није ли овај стег можда пободен управо у Београд?



Ако би се испоставило да је тако, ово би онда био први конкретнији помак у погледу одгонетања порекла српског грба код Охмучевића, јер као што сам већ рекао, сви земаљски грбови из Илирског грбовника имају неку хералдичку позадину осим грба Србије.

Meni se čini da je grad sjevernije i da je prije Budimpešta nego Beograd, naročito kad se sjetimo da su ovakve tetragrame koristili mađarski kraljevi i da su bili vrlo popularni, pa smo neđe ranije po kovanom novcu mogli pomisliti prije da je današnji mali štit na grbu Srbije prije proistekao iz tih znakova mađarskih kraljeva negio li Vizantije.

 

[Ројалиста]

Meni se čini da je grad sjevernije i da je prije Budimpešta nego Beograd, naročito kad se sjetimo da su ovakve tetragrame koristili mađarski kraljevi i da su bili vrlo popularni, pa smo neše ranije po kovanom novcu mogli pomisliti prije da je danapnji mali šptit na grbz Srbije prije proistekao iz tih znakova mađarskih kraljeva negio li Vizantije.

Тога сам и ја прво помислио, али упоређујући са другим портоланима, на којима су наведени и називи градова, ово би требао бити Београд или неки други већи град низводно од Будимa. Од ова три острва, да их тако назовемо, на средњем се налази Будимпешта, а нa последњем или непосредно иза њега Београд или неки други град.

Наравно, без обзира био то Београд или не, тај стег се ту нашао вероватно грешком, тако што је неко стег Солуна истакао на копље града са супротне стране. Али о том по том.

 

[Statler and Waldorf]

Тога сам и ја прво помислио, али упоређујући са другим портоланима, на којима су наведени и називи градова, ово би требао бити Београд или неки други већи град низводно од Будимa. Од ова три острва, да их тако назовемо, на средњем се налази Будимпешта, а нa последњем или непосредно иза њега Београд или неки други град.

Наравно, без обзира био то Београд или не, тај стег се ту нашао вероватно грешком, тако што је неко стег Солуна истакао на копље града са супротне стране. Али о том по том.

твоја толика посвећеност и упорност у истраживању извора сваки пут ме изнова одушеви

ово би збиља могао бити Београд. јер од Будима до ушћа Дунава он је био највећи и убедљиво најзначајнији град низводно, а и налази се негде на средини његовог тока. чак би и ово речно острво, изнад кога се он видљиво уздиже, могло бити Велико ратно острво. што се тиче грба, помислио сам да се ради о полумесецима, јер је Београд у то време био у турским рукама. међутим у турским рукама је тад био и Будим, што картограф није означио, јер се очигледно наслањао на старије портолане, не трудећи се да забележи политичке промене до којих је дошло у међувремену. свакако не би између полумесеца уденуо крст, а и сами ''полумесеци'' необично су приказани- са подвученом цртом, тако да више подсећају на слово К. заиста делује као највероватније то да је изнад Београда неком грешком ставио стег Солуна. у сваком случају направио си помак

 

[Srdjan Lakic]

Грбовни штит Србије је црвеног штита, сребрног уписаног крста, између чијих кракова се уписана четири сребрна оцила. Он је у основи симбол византијске царске породице Палеолог . Они су имали за грб црвени штит, златно уписаног крста, између којега су се налазила четири златна слова "B" (која су се читала као "вита"). На западу Европе су четири византијска слова вита тумачила као тзв. оцила. Према једном неутемељеном објашњењу, иста словова вита, била су скраћенице девизе визатијских царева : "Краљ краљева краљује краљевима". Међутим, посредством нумизматичких извора, дошло се до сазнања да се грчко слово "B" на грбовном штиту Палеолога тумачи као почетак речи : "Помози" ("Воитеи"), па се овај тетрагам чита као : "Крсте цара царева, помози цара". Тако је крст са четири слова "B" имао значење верског симбола, инвокације божанског крста.

 

[Wappen]

Je li mogu ja?

Grb Srbije iz Šarolea:

Inače, iz istoga grbovnika (1425), grb Nemanje i Raškog kraljevstva:

Prema Grbovniku Lord Maršal (1295); grb Srbije:

Takođe, čisto djeluje interesantno pa da postavim; ovo je Grb Solunskog kraljevstva prema istom izvoru:

Ово је препис Грбовника Шароле из 1656. године, а да ови грбови нису били део оргиналног из 1425, сведочи један натпис у коме се спомиње Мавро Орбини. Тај податак Палавестра и остали не наводе, ценим само зато што нису имали увид у грбовник. Али сви који су помињали тај грбовник, доследно су наводили да је реч о препису, управо да укажу на могућност да су неки грбови додани касније. Ако се не варам, тај помен Мавра Орбинија се налази поред једног од грбова Босне у овом грбовнику.

+++

Ево тог натписа где се спомиње Мавро Орбини (ориг. Moro Orbini):

Ima li taj grbovnika online-izdanje?Jer sam ga tražio i nisam ga našao .Ili ste to skenirali iz Palavestrine knjige?

 

[Ројалиста]

твоја толика посвећеност и упорност у истраживању извора сваки пут ме изнова одушеви

ово би збиља могао бити Београд. јер од Будима до ушћа Дунава он је био највећи и убедљиво најзначајнији град низводно, а и налази се негде на средини његовог тока. чак би и ово речно острво, изнад кога се он видљиво уздиже, могло бити Велико ратно острво. што се тиче грба, помислио сам да се ради о полумесецима, јер је Београд у то време био у турским рукама. међутим у турским рукама је тад био и Будим, што картограф није означио, јер се очигледно наслањао на старије портолане, не трудећи се да забележи политичке промене до којих је дошло у међувремену. свакако не би између полумесеца уденуо крст, а и сами ''полумесеци'' необично су приказани- са подвученом цртом, тако да више подсећају на слово К. заиста делује као највероватније то да је изнад Београда неком грешком ставио стег Солуна. у сваком случају направио си помак

Веруј ми да сам се и ја изненадио кад сам видео где је и у ком контексту смештена ова заставица.

Синоћ сам после одговора FORMICI проверавао натписе на неколико других портолана, који су углавном сви прецртавани једни са других, па је се на једном од њих могло прочитаитати и име овог града. На портолану Албина де Канепа из 1489. године, изнад трећег острва приказан је град са натписом Sirmin, али без заставице. Сад то би могао да буде или Земун или Митровица.



Требало би проверити и остале портолане, јер има међу њима доста разлике, поготово кад су у питању топоними у унутрашњости. Срећна околност је та да је данас немали број тих портолана доступан и у великој резолуцији. Треба их само на правом месту тражити.

Видео сам и ја те ситне детаље на поменутој заставици, као да су у питању помоћне линије, баш сам о томе размишљао, па зато та "слова" С мало личе на слова К. Сад журим док ово пишем, па не могу томе детаљније да се посветим, али скренуо бих пажњу и на стег кнезова Крчких, на коме је ипак била приказана црвена линијска шестокрака звезда, али је доцније цео стег префарбан златном, можда се нешто слично десило и са овом заставицом.

А ово за Солун, ако се одаберу прави извори, и међусобно упореде, јасно се види да је та заставица тачно на пола пута између та два града, и да све зависи само од тога на коју страну је пружено њено копље, које је често избледело или помешано са осталим наутичким линијама.

У сваком случају, драго ми је да смо ово нашли.

Ima li taj grbovnika online-izdanje?Jer sam ga tražio i nisam ga našao .Ili ste to skenirali iz Palavestrine knjige?

Грбовник је од краја прошле године доступан на интернету. Можете га погледати на линку испод.

Armorial dit du héraut Charolais = Petit Armorial du Concile de Constance = BA Ms 4150

Напомена модерације:

Следећих неколико постова наставак је дискусије започете на теми Династија Петровић - Његош.

биће ипак да се ради о грбу Савоје, а не Србије. требало би погледати шта пише у самом извору.

У Грбовнику Лорда Маршала се налазе и грб Савоје и грб Србије. И то су исти грбови, на црвеном штиту, сребрни крст.

Изнад грба Србије стоји натпис Le Roy de Servie, а изнад грба Савоје стоји натпис Le Counte de Sauveys.

мислим да је та Новаковићева комисија настојала само да увидом у сачуване средњовековне изворе утврди да ли је двоглави орао као знамење био заиста присутан у немањићкој Србији; и да ли се у том смислу може веровати хералдичкој традицији заснованој на Жефаровићевој Хрестоматији. питање тинктуре било је за њих од споредне важности. просто су преузели постојеће боје из илирских грбовника.

И мени би то било најлогичније, али сећам се да су баш помињали тинктуре. Кад нађем поставићу, и мене је тај податак зачудио.

 

[FORMICA]

Веруј ми да сам се и ја изненадио кад сам видео где је и у ком контексту смештена ова заставица.

Синоћ сам после одговора FORMICI проверавао натписе на неколико других портолана, који су углавном сви прецртавани једни са других, па је се на једном од њих могло прочитаитати и име овог града. На портолану Албина де Канепа из 1489. године, изнад трећег острва приказан је град са натписом Sirmin, али без заставице. Сад то би могао да буде или Земун или Митровица.




Требало би проверити и остале портолане, јер има међу њима доста разлике, поготово кад су у питању топоними у унутрашњости. Срећна околност је та да је данас немали број тих портолана доступан и у великој резолуцији. Треба их само на правом месту тражити.

Видео сам и ја те ситне детаље на поменутој заставици, као да су у питању помоћне линије, баш сам о томе размишљао, па зато та "слова" С мало личе на слова К. Сад журим док ово пишем, па не могу томе детаљније да се посветим, али скренуо бих пажњу и на стег кнезова Крчких, на коме је ипак била приказана црвена линијска шестокрака звезда, али је доцније цео стег префарбан златном, можда се нешто слично десило и са овом заставицом.

А ово за Солун, ако се одаберу прави извори, и међусобно упореде, јасно се види да је та заставица тачно на пола пута између та два града, и да све зависи само од тога на коју страну је пружено њено копље, које је често избледело или помешано са осталим наутичким линијама.

У сваком случају, драго ми је да смо ово нашли.



Грбовник је од краја прошле године доступан на интернету. Можете га погледати на линку испод.

Armorial dit du héraut Charolais = Petit Armorial du Concile de Constance = BA Ms 4150

Najprije hvala za vezicu
Na ovoj karti gore duž dunava se nalaze sljedeći gradovi (od ušća prema izvorištu) Lrina (ili Zrina), Sirmin (Smederevo), Buai (Buda od Budimpešte), Jaurin,... Njioma su bile važne luke i koja je čija luka a unutrašnjost ih nije zanimala nimalo, osim kao neke egzotične zemlje. Na drugim kartama luka sam višao Beograd neđe u oblasti današnje Ukrajine, mada i tamo postoji neki Belgrad. Beograd je u to vrijeme bio strateški utvrđeni garnizon sa manjim naseljem zanatlija i trgovaca za potrebe garnizona, koji je kontrolisao plovidbu Dunavom. Glavni grad je bio Smederevo mnogo veći i značajniji grad od pogranične karaule Beograda

 

[Ројалиста]

Najprije hvala za vezicu
Na ovoj karti gore duž dunava se nalaze sljedeći gradovi (od ušća prema izvorištu) Lrina (ili Zrina), Sirmin (Smederevo), Buai (Buda od Budimpešte), Jaurin,... Njioma su bile važne luke i koja je čija luka a unutrašnjost ih nije zanimala nimalo, osim kao neke egzotične zemlje. Na drugim kartama luka sam višao Beograd neđe u oblasti današnje Ukrajine, mada i tamo postoji neki Belgrad. Beograd je u to vrijeme bio strateški utvrđeni garnizon sa manjim naseljem zanatlija i trgovaca za potrebe garnizona, koji je kontrolisao plovidbu Dunavom. Glavni grad je bio Smederevo mnogo veći i značajniji grad od pogranične karaule Beograda

Нема на чему.

Што се тиче ове идентификације градова, да ли се онда слажеш да је у питању можда Смедерево? У принципу, ја сам веома неповерљив према аутентичности података о унутрашњости континента, када су у питању портолани. Из онога што сам до сада видео, могу само да закључим да ту влада велики неред. Али то у нашем случају и није од великог значаја, иако би било одлично када се тако нешто могло са сигурношћу утврдити, јер у питању је град који у овом случају покрива тај неки простор који би се могао идентификовати као део Србије.

Оно што ми је још било на уму док сам гледао ове портолане, знаће S&W o чему причам, јесте помен грба Београда у једном млетачком рукописном извору с краја XV века. Ту би требао да се налази најстарији помен и приказ грба Београда, као једног од лучких градова, а за који немамо информацију како изгледа. Ја сам покушавао да дођем до тога извора, али до сада нисам имао успеха. Па ме у том смислу не би изненадило ни да је представљен некаквим оваквим грбом. У сваком случају, треба и тај податак имати на уму.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Оно што ми је још било на уму док сам гледао ове портолане, знаће S&W o чему причам, јесте помен грба Београда у једном млетачком рукописном извору с краја XV века. Ту би требао да се налази најстарији помен и приказ грба Београда, као једног од лучких градова, а за који немамо информацију како изгледа. Ја сам покушавао да дођем до тога извора, али до сада нисам имао успеха. Па ме у том смислу не би изненадило ни да је представљен некаквим оваквим грбом. У сваком случају, треба и тај податак имати на уму.

A kod koga si našao podatke o tome..?

 

[Ројалиста]

A kod koga si našao podatke o tome..?

Нашао сам их код Милоша Ћирића, а он их преноси из чланка Марије Бирташевић, објављеног 1954. године у Годишњаку Музеја града Београда, под називом О грбовима града Београда. Тај податак се налази одмах на првој страни.

 

[FORMICA]

Нема на чему.

Што се тиче ове идентификације градова, да ли се онда слажеш да је у питању можда Смедерево? У принципу, ја сам веома неповерљив према аутентичности података о унутрашњости континента, када су у питању портолани. Из онога што сам до сада видео, могу само да закључим да ту влада велики неред. Али то у нашем случају и није од великог значаја, иако би било одлично када се тако нешто могло са сигурношћу утврдити, јер у питању је град који у овом случају покрива тај неки простор који би се могао идентификовати као део Србије.

Оно што ми је још било на уму док сам гледао ове портолане, знаће S&W o чему причам, јесте помен грба Београда у једном млетачком рукописном извору с краја XV века. Ту би требао да се налази најстарији помен и приказ грба Београда, као једног од лучких градова, а за који немамо информацију како изгледа. Ја сам покушавао да дођем до тога извора, али до сада нисам имао успеха. Па ме у том смислу не би изненадило ни да је представљен некаквим оваквим грбом. У сваком случају, треба и тај податак имати на уму.

Pa upravo sam i mislo o Smederevu. Da viđao sam ranije taj grb sa dvije crvene grede na srebrnom i ranije, izgleda su te boje vrlo dugo pratile grb Beograda i tek nastankom Jugoslavije se unosi i plava boja koja odgovara bojama zastave nove države i njezine prijestonice. Vrlo zanimljiva tema.

 

[Wappen]

Interesantan je i podatak da taj stari engleski Grbovnik Lorda Maršala tvrdi da je grb Srbije Milutinove epohe srebrni krst na crvenom polju - da nije neko pomislio da su omaškom ognjila izostala..?

Mislim da ovo ne bi išlo, jer je Milutin kovao novac na kojem on drži zastavu sa križem.Pa se ta dva izvora nekako nadopunjuju .

http://sh.wikipedia.org/wiki/Datoteka:Milutinov_krstasti_dinar.jpg

Грбовник је од краја прошле године доступан на интернету. Можете га погледати на линку испод.

Armorial dit du héraut Charolais = Petit Armorial du Concile de Constance = BA Ms 4150

Hvala vam

 

[vujadin]

Hvala vam

Губљење времена.Тај грбовник је неко преписао са можда неког ранијег или је рад из школе, у Сваком случају препис и превод је на модерном француском што значи после револуције, Обновом хералдике појавило се много таквих радова јер су се добро продавали. Ипак зависи ко их је преписивао и из којих грбовника. Француска револуција је већину својих грбовника уништила али суседне краљевине су имале оригинала и копија, тако да су подаци преношени на разне начине и из разних извора. Верујем да се све то може наћи и у добро опремљеним грбовницима и библиотекама.

 

[Statler and Waldorf]

Mislim da ovo ne bi išlo, jer je Milutin kovao novac na kojem on drži zastavu sa križem.Pa se ta dva izvora nekako nadopunjuju .

http://sh.wikipedia.org/wiki/Datoteka:Milutinov_krstasti_dinar.jpg

браво колега, то си лепо запазио. можда је састављач грбовника само пренео на штит заставу коју је видео на сребрним динарима, што су их у то време ковали српски краљеви.

 

[Ројалиста]

Mislim da ovo ne bi išlo, jer je Milutin kovao novac na kojem on drži zastavu sa križem.Pa se ta dva izvora nekako nadopunjuju .

http://sh.wikipedia.org/wiki/Datoteka:Milutinov_krstasti_dinar.jpg

Име краља Милутина је ту увео неко од истраживача који је повезао време настанка грбовника са владаром који се у то време налазио на српском трону. Његово име са избором шаржи на овом грбу Србије нема никакве непосредне везе. У грбовнику се, како је то и уобичајено, изнад грбова налази само натпис Le Roy de ове државе, Le Roy de оне државе.

Аутентичност грба је наравно друго питање.

 

[FORMICA]

Tadašnje zastave zaista jesu bile grbovni baneri i standardi i na njima se jeste prikazivaop grb. S druge strane zastave su imale isklučivo ulogu u vijsci za označavanje jedinica i praćenje njihovog kretanja na bojnom polju, odnosno prenošenja signala bilo komandi bilo vojnicima. Ukoliko nije vojna zastava ona je grbona zastava i predstavljala je isključivo ili samog vlasnika gtba ili njegov autoritet. ktszaški ratovi su uveli u upotrebu cijelu gomilu raznih krstova svih mogućih oblika i boja. Uoporedo se na vojnim zastavama prikazuju i svetci zaštitinici jedinice ili se prikazuju njihovi atributi koji su najčešće opet krswtovi raznih oblika i boja. Bijeli krst na crvenom je atribut Arhanđela Mihaila, crveni krst na bijelom je Svetog Đurđa, kosi krst bijeli na plavom Svetog Andrije i tako dalje. Neđe sam se ranije inatio da napravim spisak tih krstova, ali kads am našao knjigu atributa svetaca odustaio sam od toga, mada bi valjalo neđe imati posložene svetce i njihove atribute krstove

 

[Вучићевић]

Губљење времена.Тај грбовник је неко преписао са можда неког ранијег или је рад из школе, у Сваком случају препис и превод је на модерном француском што значи после револуције, Обновом хералдике појавило се много таквих радова јер су се добро продавали. Ипак зависи ко их је преписивао и из којих грбовника. Француска револуција је већину својих грбовника уништила али суседне краљевине су имале оригинала и копија, тако да су подаци преношени на разне начине и из разних извора. Верујем да се све то може наћи и у добро опремљеним грбовницима и библиотекама.

Једна држава може да користи само једну заставу, другим речима само једна застава може да означава државу.
Застава наше војске је војна застава Србије, није застава републике Србије, војска је само једна институција државе Србије и има наравно заставу.
Да господин Ацовић израђује и стегове, стег се најчешће прави тако што се елементи са штита пренесу на квадратну заставу, и тако настаје стег.
Па не смеју да представљају више субјеката.Јевреји у земљи користе једну заставу, знамо како изгледа, као заставу своје државе, а исту ту заставу у иностранству као заставу јеврејског народа, а то не би смело, или и у иностранству такође представља јеврејску државу, тада би вексилолошки било исправно, али не би у политичком смислу јер би означавало претензију на ту територију.
Ја се уопште не залажем за то господине Вучићевићу, само ми примена данашњих вексилолошких правила нису јасна, то је све.
А ево и да се не поштују данас у Србији:
http://www.blic.rs/Vesti/Reportaza/244123/U-Srbiji---se-ne-postuju--zastave

Разумете ли ви да само једна застава представља нађу државу, а то је државна застава. Војна зстава Републике Србије или застава војске Републике Србије, представља војску наше државе, а народна застава или застава народа Републике Србије, представља народ наше државе. Да ли ће стајати застава народа или народна застава неважно је, нађа држава зове се Република Србије и народна застава Републике Србије представља народ те земље. Сада ме нећете убедити да вам и даље није јасно, свако накнадно писање сматраћу провокацијом.
Хералдичари и вексилолози баве се израдом стегова и застава и одлично познају правила, нађите спискове њихових радова и видећете да не праве грешке.


Сада нешто много важније од нашег претходног разговора. Често се на разним темама помиње некаква комисија Стојана Новаковића и пишу разне претпоставке о томе како је он и на основу чега саставио наш грб. Међутим све оно о чему смо писали и много више од тога написано је 1884. у његовој књизи, те ево и линка те књиге у којој је све, јако лепо објашњено.

http://www.scribd.com/doc/87439785/Стојан-Новаковић-Хералдички-обичаји-у-Срба

мислим да је та Новаковићева комисија настојала само да увидом у сачуване средњовековне изворе утврди да ли је двоглави орао као знамење био заиста присутан у немањићкој Србији; и да ли се у том смислу може веровати хералдичкој традицији заснованој на Жефаровићевој Хрестоматији. питање тинктуре било је за њих од споредне важности. просто су преузели постојеће боје из илирских грбовника.

Тачно мислите!

 

[Matt Wolfeys]

Mislim da ovo ne bi išlo, jer je Milutin kovao novac na kojem on drži zastavu sa križem.Pa se ta dva izvora nekako nadopunjuju .

http://sh.wikipedia.org/wiki/Datoteka:Milutinov_krstasti_dinar.jpg

Сад дебело скрећем са теме, али нашао сам овај новчић Енрика Дандола. Изгледа да је Стефан Урош само "копирао" његов новац и на њему исписао своје име и титулу.

https://upload.wikimedia.org/wikipe...ri_(matapan)_di_enrico_dandolo,_1192-1205.JPG

 

[Bajo Pivljanin]

Сад дебело скрећем са теме, али нашао сам овај новчић Енрика Дандола. Изгледа да је Стефан Урош само "копирао" његов новац и на њему исписао своје име и титулу.

https://upload.wikimedia.org/wikipe...ri_(matapan)_di_enrico_dandolo,_1192-1205.JPG

Не беше ли он у Дантеовом паклу управо због кривотворења новца?