Грб и застава Црне Горе

[Pumpaj Dinstanović]

U pravu si! Nespretno sam se izrazio! U stvari mislio sam reći da je jurisdikcija rimokatoličke crkve tada proširena na Rašku, jer je njena teritorija od 1020. godine (a i prije) pod jurisdikcijom Ohridske arhiepiskopije (pravoslavne od 1054.), dok su teritorije Duklje, Travunije, Zahumlja i Bosne bile pod jurisdikcijom Dubrovačke nadbiskupije (rimokatoličke od 1054.)!
Ono što ne znam je da li je osnivanjem Barske nadbiskupije, koja je tada bila rimokatolička, Raška episkopija bila inkorporirana u nju, ili je i dalje bila dio pravoslavne Ohridske arhiepiskopije, a pored nje je paralelno djelovala i rimokatolička Barska nadbiskupija?

Kao što rekoh...mutan period u kojem nema još podjele na rimokatoličanstvo i pravoslavlje...koja se javlja tek negdje u XIII st.

Pa pogledajmo sve fenomene koji su se tada javljali; kao npr. pravoslavni Zadar!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da, ispravan naziv titule je primas Srbije, ali sam rekao da će se znatno kasnije koristiti naziv za nju primas srpski! I naravno da ovaj prvi naziv implicira nadležnost barskog nadbiskupa nad katolicima u Srbiji, bez obzira na njihovu nacionalnost - i skopčana je sa srednjovjekovnim "regnumom Srbije"! Dok je ovaj drugi naziv preferiran za vrijeme Nikole Petrovića - da bi se katoličko stanovništvo u njegovoj državi smatralo srpskim u nacionalnom smislu (kao odbrana od proširenja hrvatskog naziva za katolike u njegovoj državi, koje je već uhvatilo čvrstog korijena u Boki)!

Pa s jezičke, srpske strane, to je tako, da; međutim npr. u pojedinim stranim jezicima, koji imaju takav oblik pridjeva, i u dosta starijim izvorima nalazimo 'srpska primasija' (kako bismo bukvalno preveli).

Samo želim da kažem da bi sigurno bilo i zvanično ime, kao što je danas, na crnogorskom/srpskom (bosanskom, hrvatskom, kako god...) primas srpski, taj oblik postojao i na latinskom jeziku, samo što njega nema (može se samo reći 'Srbije primas' kao najbliže).

 

[Bajo Pivljanin]

Pa s jezičke, srpske strane, to je tako, da; međutim npr. u pojedinim stranim jezicima, koji imaju takav oblik pridjeva, i u dosta starijim izvorima nalazimo 'srpska primasija' (kako bismo bukvalno preveli).

Samo želim da kažem da bi sigurno bilo i zvanično ime, kao što je danas, na crnogorskom/srpskom (bosanskom, hrvatskom, kako god...) primas srpski, taj oblik postojao i na latinskom jeziku, samo što njega nema (može se samo reći 'Srbije primas' kao najbliže).

Океј, ја појма немам латински, али зар се "српски" не би преводило као Serborum? Као што се нпр. "Rex Francorum" преводи са "краљ Франака", и томе слично.

 

[Pumpaj Dinstanović]

kakvi sinonimi,valjda pricas o 2 razlicite vjerske sluzbe??? kakve veze ima pravoslavni naziv sa katolickim

?

I jedan i drugi je isti ..arhiepiskopija. S tim što se u hrvatskom jeziku kolokvijalno koristi iskvareni oblik za rimokatoličke eparhije, kako bi ih razlikovali od pravoslavnih, koji se nazivaju izvornim imenom.
Poslije 1918. godine posljedstvom srpsko-hrvatskog jezičkog objedinjavanja, to prodire i u srpski jezik, te danas i na vijestima može se čuti o 'nadbiskupu beogradskom Stanislavu Hočevaru', umjesto 'arhiepiskopu'.
To međutim nije ostavilo uticaja na srpsku naučnu zajednicu, i u stručnoj literaturi, eparhije Rimske katoličke crkve su nazivane episkopijama (odnosno arhiepiskopijama).

Ja preferiram izvornost i preciznost, tako da ne prihvatam iskvareni oblik i za sve hrišćanske eparhije koristim standardni naziv, onaj koji je opšti u našem jeziku za pravoslavne...

U zabludi si ako misliš da su 'biskupija' i 'episkopija' nastali kao dva različita naziva za dvije drukčije hrišćanske vjerske službe. 'Biskup' jeste riječ 'episkop' koja je nastala jezičkim kvarenjem iz originalnog jezika u vulgarizovani.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne može se tako reći. Ako je primas Srbije misli se na zemlju Srbiju u kojoj žive razne etničke grupe među kojima ima čak i Srba i nije automatski srpski primas. Zapravo se tako tumačenje koristi kao potvrda nepostojanja Crnogoraca.

Zašto? Da li su srpska vlada, srpski predsjednik i srpski parlament nacionalne institucije srpskog naroda ili državne institucije Republike Srbije? Da li je Srpska akademija nauka i umetnosti institucija države Srbije, ili je to 'etnički organ' Srba kao nacije?

Da se Srbija zove kao Hrvatska, odnosno bolje rečeno, kao Srpska, ne bismo raspravljali o ovim trivijalnim stvarima... ..kada je uostalom i jezički nebitno, jer su u pitanju leksički sinonimi.

Takođe, za bukvaliste, oni koji žele precizne prevode, ponoviću, ne postoji latinski oblik za takvu vrstu pridjeva, koji postoji u našem jeziku.

Za kraj bih naglasio svima i da postoji još jedan osnov - ako ćemo baš insistirati na etničkoj denominaciji, uzmimo za primjer prvo svojatanje 'primata' ikada kod barskih arhiepiskopa. Naime, moje je ubjeđenje da osnovno korijenje ove titulaže leži u ambicijama koje su postojale u srpskoj monarhiji Nemanjića da se stavi pod kontrolu, odnosno izgradi i strukturalni individualitet Rimske crkve u Srbiji, slični kao što je bila formirana pravoslavna Srpska crkva. To se možda najviše izražava u vrijeme vladavine kralja Stefana Uroša 'Hrapavoga' (ili 'Velika') najbolje ilustrovano možda primjerom u kojem Barani protjeravaju papske izaslanike i javljaju da za njih nije papa onaj koji stoluje u Rimu na Svetoj stolici, već srpski vladalac (pardon, vladalac Srbije ).

U vrijeme Uroševe vladavine javlja se ta interesantna pojava, kada se 7. arhiepiskop barski prozvao ujedno i srpskim primasom. Lavrencije, godine 1256. Nego, da se vratim na poentu, oblik koji je Lavrencije bio upotrebio jeste primat Srba, odnosno primat Slovena (Sklavisijana, Slovina, Slavena, Slavjana, Slovjena, kako li već..) - dakle, u svojstvu upravo jedne etničke odrednice, a ne naziva za državu bukvalnog!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Океј, ја појма немам латински, али зар се "српски" не би преводило као Serborum? Као што се нпр. "Rex Francorum" преводи са "краљ Франака", и томе слично.

..ili Serviae/Serbiae.

Da, Bajo, upravo na to i mislim. Oblika latinskoga nema.

 

[Casino Royal]

Zašto? Da li su srpska vlada, srpski predsjednik i srpski parlament nacionalne institucije srpskog naroda ili državne institucije Republike Srbije? Da li je Srpska akademija nauka i umetnosti institucija države Srbije, ili je to 'etnički organ' Srba kao nacije?

Da se Srbija zove kao Hrvatska, odnosno bolje rečeno, kao Srpska, ne bismo raspravljali o ovim trivijalnim stvarima... ..kada je uostalom i jezički nebitno, jer su u pitanju leksički sinonimi.

Takođe, za bukvaliste, oni koji žele precizne prevode, ponoviću, ne postoji latinski oblik za takvu vrstu pridjeva, koji postoji u našem jeziku.

Za kraj bih naglasio svima i da postoji još jedan osnov - ako ćemo baš insistirati na etničkoj denominaciji, uzmimo za primjer prvo svojatanje 'primata' ikada kod barskih arhiepiskopa. Naime, moje je ubjeđenje da osnovno korijenje ove titulaže leži u ambicijama koje su postojale u srpskoj monarhiji Nemanjića da se stavi pod kontrolu, odnosno izgradi i strukturalni individualitet Rimske crkve u Srbiji, slični kao što je bila formirana pravoslavna Srpska crkva. To se možda najviše izražava u vrijeme vladavine kralja Stefana Uroša 'Hrapavoga' (ili 'Velika') najbolje ilustrovano možda primjerom u kojem Barani protjeravaju papske izaslanike i javljaju da za njih nije papa onaj koji stoluje u Rimu na Svetoj stolici, već srpski vladalac (pardon, vladalac Srbije ).

U vrijeme Uroševe vladavine javlja se ta interesantna pojava, kada se 7. arhiepiskop barski prozvao ujedno i srpskim primasom. Lavrencije, godine 1256. Nego, da se vratim na poentu, oblik koji je Lavrencije bio upotrebio jeste primat Srba, odnosno primat Slovena (Sklavisijana, Slavena, Slavjana, kako li već..) - dakle, u svojstvu upravo jedne etničke odrednice, a ne naziva za državu bukvalnog!

Prosto ne shvatam na čemu insistiraš? Pretpostavljam da znaš da je jurisdikcija nad katolicima u unutrašnjosti Srbije za vrijeme Nemanjića, bila nad Sasima (neslovenima) i Dubrovčanima (tada, takođe neslovenima) - a to važi i za romanske primorske gradove! Takođe mnogi barski nadbiskupi uopšte nijesu bili Sloveni! Što opet ne znači da u Nemanjićkoj državi nije bilo i katolika Slovena - bilo ih je, ali će se upravo oni postepeno pretapati u pravoslavne, iz mnogobrojnih razloga! A to što je korištena titula primas Slovena jeste interesantno - ali pretpostavljam da je riječ o primasu Sclavoniae - kako je nerijetko upravo od katolika nazivana Nemanjićka država! Tako da je opet riječ o imenu teritorije, a ne etničke grupe! Uostalom i kod tadašnjih pravoslavnih arhiepiskopa korištena je titula arhiepiskop Srbljem i Pomoriju - što je u stvari arhiepiskop Srbije i Pomorja, a ne arhiepiskop Srbima i Pomorju - bar za vrijeme Nemanjića!

 

[FORMICA]

Zašto? Da li su srpska vlada, srpski predsjednik i srpski parlament nacionalne institucije srpskog naroda ili državne institucije Republike Srbije? Da li je Srpska akademija nauka i umetnosti institucija države Srbije, ili je to 'etnički organ' Srba kao nacije?

Da se Srbija zove kao Hrvatska, odnosno bolje rečeno, kao Srpska, ne bismo raspravljali o ovim trivijalnim stvarima... ..kada je uostalom i jezički nebitno, jer su u pitanju leksički sinonimi.

Takođe, za bukvaliste, oni koji žele precizne prevode, ponoviću, ne postoji latinski oblik za takvu vrstu pridjeva, koji postoji u našem jeziku.

Za kraj bih naglasio svima i da postoji još jedan osnov - ako ćemo baš insistirati na etničkoj denominaciji, uzmimo za primjer prvo svojatanje 'primata' ikada kod barskih arhiepiskopa. Naime, moje je ubjeđenje da osnovno korijenje ove titulaže leži u ambicijama koje su postojale u srpskoj monarhiji Nemanjića da se stavi pod kontrolu, odnosno izgradi i strukturalni individualitet Rimske crkve u Srbiji, slični kao što je bila formirana pravoslavna Srpska crkva. To se možda najviše izražava u vrijeme vladavine kralja Stefana Uroša 'Hrapavoga' (ili 'Velika') najbolje ilustrovano možda primjerom u kojem Barani protjeravaju papske izaslanike i javljaju da za njih nije papa onaj koji stoluje u Rimu na Svetoj stolici, već srpski vladalac (pardon, vladalac Srbije ).

U vrijeme Uroševe vladavine javlja se ta interesantna pojava, kada se 7. arhiepiskop barski prozvao ujedno i srpskim primasom. Lavrencije, godine 1256. Nego, da se vratim na poentu, oblik koji je Lavrencije bio upotrebio jeste primat Srba, odnosno primat Slovena (Sklavisijana, Slovina, Slavena, Slavjana, Slovjena, kako li već..) - dakle, u svojstvu upravo jedne etničke odrednice, a ne naziva za državu bukvalnog!

Naravno kad pričamo o XXI vijeku. Sve te institucije jesu institucije srpske nacije. Ipak se radi o srednjem vijeku i radi se o zemlji Srbiji. U srednjem vijeku vladari su vladali zemljama u kojima su živjele različite etničke grupe. Međutim srednjevjekovni vladari u svoj narod nijesu ubrajali ogromno mnoštvo neplemenititih stanovnika svoje zemlje već samo plemenite, vojni i vjerski sloj ljudi. Neplemeniti su bili na nivou svake domaće životinje i njih su prodavali i kupovali kao svaku drugu stoku.

Vidi zaista nijesam zanao da je Uroš Hrapavi zapravo prvi koji je pokrenuo unijaćenje. O ovome ću morati više pročitati. Vrlo zanimljiv podatak.

Ako je tako mislio što je vrlo vjerovatno onda je tako trebao napisati a ne da nas dovodi u zabludu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Naravno kad pričamo o XXI vijeku. Sve te institucije jesu institucije srpske nacije.

Da, institucije Srbije kao države, a ne Srba kao naroda!

Ipak se radi o srednjem vijeku i radi se o zemlji Srbiji. U srednjem vijeku vladari su vladali zemljama u kojima su živjele različite etničke grupe. Međutim srednjevjekovni vladari u svoj narod nijesu ubrajali ogromno mnoštvo neplemenititih stanovnika svoje zemlje već samo plemenite, vojni i vjerski sloj ljudi. Neplemeniti su bili na nivou svake domaće životinje i njih su prodavali i kupovali kao svaku drugu stoku.

FORMICE, imaj na umu vrijeme o kojem pričamo. To, iako u neku ruku robovlastičko klasno društvo, ne može se nazvati tom terminologijom, koja je upotrebljiva za antičko vrijeme. Zavisno stanovništvo, sebri, nije se moglo poistovetiti sa stokom.

Čak ni 'pravi' robovi - otroci - kojih je bilo vrlo malo, nisu bili na nivou toga (životinje).

Vidi zaista nijesam zanao da je Uroš Hrapavi zapravo prvi koji je pokrenuo unijaćenje. O ovome ću morati više pročitati. Vrlo zanimljiv podatak.

O čemu ti to pričaš?
Ideja unijaćenja se prvi put javlja upravo sa prvim srpskim kraljem iz dinastija Nemanjića, Stefanom!

Prosto ne shvatam na čemu insistiraš?

Insistiram na nestručnosti i besmislenosti argumentacije da se 'srpski primas' navodno ne smije koristiti, zato što aludira da je primas etnički primas (???) srpskog naroda.

A to što je korištena titula primas Slovena jeste interesantno - ali pretpostavljam da je riječ o primasu Sclavoniae - kako je nerijetko upravo od katolika nazivana Nemanjićka država! Tako da je opet riječ o imenu teritorije, a ne etničke grupe!

Opet ću ponoviti, nisi pažljivo pročitao šta sam napisao. Nije riječ o primas Sclavoniae, već Sclaviniensis, Slovena, odnosno, u ovom slučaju, kako si i sam naveo, Srba.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pretpostavljam da znaš da je jurisdikcija nad katolicima u unutrašnjosti Srbije za vrijeme Nemanjića, bila nad Sasima (neslovenima) i Dubrovčanima (tada, takođe neslovenima) - a to važi i za romanske primorske gradove! Takođe mnogi barski nadbiskupi uopšte nijesu bili Sloveni! Što opet ne znači da u Nemanjićkoj državi nije bilo i katolika Slovena - bilo ih je, ali će se upravo oni postepeno pretapati u pravoslavne, iz mnogobrojnih razloga!

Pa ne samo njima; Kotorani su po mom mišljenju imali još veći značaj u državi Nemanjiža od Dubrovčana, bar jedno vrijeme.

Takođe, istorijski izvori pokazuju da je, ako isključimo 'Nijemce' (uslovno rečeno tako nazvane), većina rimokatolika u Srbiji su bili - Srbi. Oni ne romanofona, 'latinska' imena, već domaća, slovenska (npr. Paskoje Sorkočević).

Nema pretapanja u pravoslavnih, pogotovo ove elite, koja je imala gotovo povlašćeni status. Ona odumire dolaskom Turaka Osmanlija, koji su porušili sve srpske gradove i tako i doveli do postepenog odumiranja srpske rimokatoličke zajednice, te osudili Srbe na jeretični etnofiletizam i pravoslavno hrišćansko jednoumlje (da nije bilo toga, pojava Srbokatolika nam ne bi bila uopšte čudna).

Poslovenjenje primorskih latinskih gradova se smješta u isuviše kasni period. Pogledaj samo jedan od najstariji dubrovačkih izvora, sporazum sa Nemanjinim bratom, humskim knežem Miroslavom, iz 1190. godine - svjedok je sudac Držimir, a dubrovački knezovi su Sergije Vladimirović, Dobriša Matejić,... (dominiraju prezimena sa svršetkom na -ić).

 

[Casino Royal]

Insistiram na nestručnosti i besmislenosti argumentacije da se 'srpski primas' navodno ne smije koristiti, zato što aludira da je primas etnički primas (???) srpskog naroda.

Ko je rekao da se termin primas srpski ne smije danas koristiti? Pa upravo sam ja rekao da se taj termin i koristi od XIX vijeka - a koliko mi se čini, koristi se zvanično od strane rimokatoličke crkve i Barskog nadbiskupa i dan danas! Na njima je koju će titulu da koriste - nećemo im mi pravoslavci to određivati!

 

[Casino Royal]

Pa ne samo njima; Kotorani su po mom mišljenju imali još veći značaj u državi Nemanjiža od Dubrovčana, bar jedno vrijeme.

Takođe, istorijski izvori pokazuju da je, ako isključimo 'Nijemce' (uslovno rečeno tako nazvane), većina rimokatolika u Srbiji su bili - Srbi. Oni ne romanofona, 'latinska' imena, već domaća, slovenska (npr. Paskoje Sorkočević).

Nema pretapanja u pravoslavnih, pogotovo ove elite, koja je imala gotovo povlašćeni status. Ona odumire dolaskom Turaka Osmanlija, koji su porušili sve srpske gradove i tako i doveli do postepenog odumiranja srpske rimokatoličke zajednice, te osudili Srbe na jeretični etnofiletizam i pravoslavno hrišćansko jednoumlje (da nije bilo toga, pojava Srbokatolika nam ne bi bila uopšte čudna).

Poslovenjenje primorskih latinskih gradova se smješta u isuviše kasni period. Pogledaj samo jedan od najstariji dubrovačkih izvora, sporazum sa Nemanjinim bratom, humskim knežem Miroslavom, iz 1190. godine - svjedok je sudac Držimir, a dubrovački knezovi su Sergije Vladimirović, Dobriša Matejić,... (dominiraju prezimena sa svršetkom na -ić).

Slažem se da su Kotorani imali i veći značaj u Nemanjićkoj državi od Dubrovčana!
Sam znaš da sam prije neđe rekao da se ne može reći da rimokatoličanstvo nije uhvatilo čvršćeg korijena upravo kod Slovena u Duklji i Zahumlju, čak i u unutrašnjosti ovih pokrajina! Uticaj su imali okolni romanski gradovi!
Međutim evo zašto mislim da su upravo Sloveni postepeno prešli na pravoslavlje - po meni logičnije je da će Sloveni ići da slušaju liturgiju na svom jeziku, nego na latinskom! Takođe pravoslavna Žička arhiepiskopija je upravo inkorporirala niz njihovih paganskih običaja u svoju vjeru - što će pretpostavljam biti atraktivno upravo za njih! A kad dodamo da je državna religija bila pravoslavlje, i da su vladari počeli da podižu i pravoslavne manastire po svojoj državi - pretpostavka je da će to imati uticaja - upravo će se tamo đe nije bilo velikih romejskih gradova pravoslavlje učvrstiti!
A slažem se da su Osmanlije ovaj proces kasnije zaista finiširale, jer je nesporno da su u početku favorizovale, pored islama, i pravoslavlje na račun rimokatoličanstva!
Nisam siguran da su Sloveni baš tako rano prodrli u romanske gradove, iako definitivno jesu ranije nego se do skoro mislilo! Naravno pitanje nije tako jednostavno da bih nešto definitivnije zaključio, prosto logiciram!

 

[FORMICA]

Da, institucije Srbije kao države, a ne Srba kao naroda!.

Da srpske države prozvane po naciji Srbima.

FORMICE, imaj na umu vrijeme o kojem pričamo. To, iako u neku ruku robovlastičko klasno društvo, ne može se nazvati tom terminologijom, koja je upotrebljiva za antičko vrijeme. Zavisno stanovništvo, sebri, nije se moglo poistovetiti sa stokom.

Pa dobro nije baš sa stokom ali paščad su im bila draža od mnoštva neplemenitih koji su živjeli na njihovim pośedima. A nijesu ih mogli očima viđet koliko su ih mrźeli i prezirali.

Čak ni 'pravi' robovi - otroci - kojih je bilo vrlo malo, nisu bili na nivou toga (životinje).

Nego na kom nivou? Poštovali ih kao turiste? Robovi su bili zanimljivi jedino ako su ih mogli unovčiti otkupom inače su ih koristili za ishranu svojih paščadi.

O čemu ti to pričaš?
Ideja unijaćenja se prvi put javlja upravo sa prvim srpskim kraljem iz dinastija Nemanjića, Stefanom!

Meni se učinje da si tako rekao. Da su Barski katolici više voljeli pravoslavnog kralja (koji im je srušio državu) od Pape.

Insistiram na nestručnosti i besmislenosti argumentacije da se 'srpski primas' navodno ne smije koristiti, zato što aludira da je primas etnički primas (???) srpskog naroda.

Čekaj on je bio primas Srbije u kojoj su živjele različite etničke skupine i Srbi naravno, pa nije samo primas Srba nego i Albanaca i Zećana i Bugara i svih drugih.

Opet ću ponoviti, nisi pažljivo pročitao šta sam napisao. Nije riječ o primas Sclavoniae, već Sclaviniensis, Slovena, odnosno, u ovom slučaju, kako si i sam naveo, Srba.

Ako tako piše onda je OK. Nego sam prije neku godinu u novinama pročitao da je barski biskup primas Srbije. Papaske bule nijesam čitao.

 

[Bajo Pivljanin]

Pa dobro nije baš sa stokom ali paščad su im bila draža od mnoštva neplemenitih koji su živjeli na njihovim pośedima. A nijesu ih mogli očima viđet koliko su ih mrźeli i prezirali.

Чему и одакле оваква оцена? Поготово тако уопштена. Бесмислица.

Nego na kom nivou? Poštovali ih kao turiste? Robovi su bili zanimljivi jedino ako su ih mogli unovčiti otkupom inače su ih koristili za ishranu svojih paščadi.

Молим?

Meni se učinje da si tako rekao. Da su Barski katolici više voljeli pravoslavnog kralja (koji im je srušio državu) od Pape.

И јесу, једном приликом изјављују како је Урош њихов папа и како им не треба други. Коју им је то државу Урош "срушио"?

Čekaj on je bio primas Srbije u kojoj su živjele različite etničke skupine i Srbi naravno, pa nije samo primas Srba nego i Albanaca i Zećana i Bugara i svih drugih.

Шта су то Зећани?

 

[FORMICA]

A to hoćreš da kažeš da je vladalaljubav između plemenitih i neplemenitih?

Poslije propasti antičke civilizacije koju su uništili primitivni divljaci sa śevera njihove poglavice se samoproglašavaju plemenitim. Uzase sakupe još nešto fukare i proglase ih takođe plemenitim i tako nastaje feudalizam. Od nastanke svijeta do tad se nije skupilo više ološi na jednom mjestu od tih plemenitih. Neka to nego u golom strahu za svojim privilegijama iz redova neplemenitih proberu još grđu ološ koju proglase vojnom elitom kako bi očuvali svoja nepravdom uspostavljena prava. Izvanredno im dopade i duhovna elita koja je tobože u vezi s Bogom saznala da vrhunski lažovi i pljačkaši prikriveni titulama plemenitih zapravo imaju odobrenje od Boga za svoja nepočinstva. To je trajalo dok se generacijama neplemeniti najzad nijesu osvijestili i najzad pokidala glave i utukla tu stoku kao bijesnu paščad.
Takav je bio odnos između plementih i neplemenitih svukud na planeti Zemlji sa gajenjem izuzetne mržnje i nepovjerenja između suprotstavljenih slojeva društva. Po nepočinstvima su se naročito isticali pripadnici vojne elite i osobiti "plemeniti" vitezovi koji su još uvijek neprevaziđeni po podlosti, zvjerstvima i nečovještvu prema neplemenitim.

 

[Igor Savic]

Значи ова нова држава, Милова Црна Гора, је у инат Србији направила овакву заставу. Место да се угледа у државе које потичу од Словена, да види да све сада имају ТРОБОЈКЕ, да се угледа на европу која је пуна тробојки. Друга ствар, двоглави бели орао потиче из Византије и он заиста спада у основе црногорске културе.

 

[FORMICA]

Значи ова нова држава, Милова Црна Гора, је у инат Србији направила овакву заставу. Место да се угледа у државе које потичу од Словена, да види да све сада имају ТРОБОЈКЕ, да се угледа на европу која је пуна тробојки. Друга ствар, двоглави бели орао потиче из Византије и он заиста спада у основе црногорске културе.

Gospodine Saviću niko vam ne brani da budete što vam je volja i to je veliko postignuće demokratije u Crnoj Gori.
Najprije valja rasjasniti nekoloiko osnovnih stvari jer vidim da u forumskom razgovoru osim netrpeljivosti i montenegrofobije ima vrlo malo argumenata.
Zastave se koriste od najstarijih vremena kao identifikacioni znak i sredstvo komunkacije.
Srazmjerno mlada nauka koja se bavi izučavanjem zastava veksilologija nastala sredinom prošlog vijeka (prije 60-ak godina) ima jasan sistem identifikacije i klasifikacije zastava. Postoje zastave koje se koriste na kopnu i zastave koje se koriste na moru (iako i jedinice avijacije imaju svoje zastave rondele nijsu zastave već identifikacioni znakovi). Pored ove upotrebe zastave mogu biti državne, civilne (ili narodneto jeste nacionalne) i vojne. Kad se ove dvije vrste zastava prepletu sa načinima upotrebe dobije se šest različitih zastava koje su se od najstarijih vremena do danas koristile na Zemlji.
Treba imati na umu da je korišćenje zastava savremenog oblika počelo sa pojavom nacija to jest ne prije dva vijeka odnosno u najboljem slučaju 1,5 vjekova. Države ranije nijesu imale zastave savremenog oblika već su imale vladarske banere ili grbovne zastave. Razvojem kolonijalizma se pojavila potreba za pomorskim zastavama koje su zapravo prve zastave savremenog dizajna. Tako je i nastao ogroman broj zastava država svijeta kao pomorska koja je počela da se koristi na kopnu (Holandija, Rusija i slovenske zemlje). Na isti način je nastala i ruska pomosrka trobojna zastava bijela-plava-crvena (koja je evoluirala iz holandske crvena-bijela-plava) i iz koje su kasnije nastale "slovenske" boje kao izraz ruske velikodržavne imperijalne politike prikrivene sveslovenskim pokretom.
Ako nijesunastale od pomorskih zastava savremene zastave su nastale kao izraz političkog života države izraženog kroz kokardu koja je kasnije dala izgled državnoj zastavi kao na primjer zastava Francuske, Njemačke, Italije.
Crna Gora je kroz svoju istoriju opterećenu esprekidnim ratom imala takođe svoju zastavu. Ona je do kraja XIX vijeka predstaljala vladarski baner kao crvena zastava uokvirena bijelim okvirom sa bijelim dvoglavim orlom i zlatnim lavom ispod orla. Potpuno je prirodno da se vladarski baner koristi kao najvažnija zastava i u vojsci, tako je bilo u svim državama svijeta. Izlaskom na more Crna Gora uvodi pomorsku zastavu koja je najprije bilabijela sa crvenim krstom Sv. Đorđa, zatim se standardizuje trotraka dvobojna zastava sa tri vodoravne trake bijela između crvenih, a kasnije se dodaje i bijeli crnogorski krst u kantonu. No kako je Austrougarska imala istu pomorsku zastavu Crna Gora uvodi trotraku trobojnu zastav crvena-plava-bijela sa crnokorkim krstom u kantonu. Poslije povratka Ulcinja u sastav matice, onak krst se mijenja u zlatnu knežesku krunu sa vladarevim inicijalima postavljenim u sredini zastave, jer su ulcinjski mornari mahombili slamske vjeroispovjesti.
Od početka XIX vijeka neđe do 30-ih godina crnogorski vladari insistiraju na narodnim bojama crnogorskim plava-bijela-crvena po ugeldu na zastavu Francuske ali u vodoravnom rasporedu. Od sredine XIX vijeka pos uticajem Panslovenskog pokret vladari Crne Gore insustirali d asu narodne crnogorske boje jednake reuskim odnosno bijela-plava-crvena. Pred kraj XIX vijeka za vrijeme nikoline vladavine narodne boje su crvena-plava-bijela koja je poslije proglašenja kraljevine postala i državna zastava.
Sam narod Crne Gore nije htio koristiti te "narodne" zastave već je uporno insistirao na vladarskom baneru koju je smatrao svojom zastavom a trobojne zastave tuđim, o čemu najbolje govore izvještaji glavne vojne ispekcije pred I Svjetski Rat kad načelnik generalštaba traži od kralja da poošti kazne protiv korišćenja (tad već ratne ili vojne, zastave u civilne svrhe. Za vrijeme kraljevine Jugoslavije ne postoji Crna Gora pa ni njezina zastava, da bi se u DFJ, FNRI i SFRJ koristile trobojne zastave sve dok se nije vratio u upotrebu vladaski baner kao nacionalana (nacionalana znaći da se koristi i na kopnu i na moru i kao civilna i držaana i vojna zastava Crne Gore.

 

[Moračanin]

Gospodine Saviću

Crna Gora je kroz svoju istoriju opterećenu esprekidnim ratom imala takođe svoju zastavu. Ona je do kraja XIX vijeka predstaljala vladarski baner kao crvena zastava uokvirena bijelim okvirom sa bijelim dvoglavim orlom i zlatnim lavom ispod orla. Potpuno je prirodno da se vladarski baner koristi kao najvažnija zastava i u vojsci, tako je bilo u svim državama svijeta..

Eto to je istina, pravilno i kompletno razlaganje.
Znači da je današnja zastava CG slična kao ta prva, samo nije bijeli orao već zlatni.
Bravo.

 

[Casino Royal]

Значи ова нова држава, Милова Црна Гора, је у инат Србији направила овакву заставу. Место да се угледа у државе које потичу од Словена, да види да све сада имају ТРОБОЈКЕ, да се угледа на европу која је пуна тробојки. Друга ствар, двоглави бели орао потиче из Византије и он заиста спада у основе црногорске културе.

Nemaju sve sadašnje slovenske države kao zastave trobojke u crvenoj, plvoj i bijeloj boji - pola ih nema takvu zastavu: Ukrajina, Bjelorusija, Poljska, Bugarska, Makedonija, Bosna i Hercegovina i naravno Crna Gora. Zastavu sa tim bojama danas imaju sledeće slovenske zemlje: Rusija, Češka, Slovačka, Slovenija, Hrvatska i Srbija. Znači 7 slovenskih država danas nema takve boje, a 6 ima.
Vizantijski orao Paleologa nije bio dvoglavi bijeli orao, već upravo dvoglavi zlatni orao na crvenom polju ili dvoglavi crni orao na zlatnom polju. Tako da je današnji crnogorski grb upravo bliži vizantijskom originalu, a i sadašnja Rusija ima upravo dvoglavoga zlatnoga orla na crvenom polju. Inače Crna Gora nije te boje uzela zbog toga što je orao Paleologa imao zlatnu boju, već što je dvoglavi orao Crnojevića imao te boje:

 

[Statler and Waldorf]

Vizantijski orao Paleologa nije bio dvoglavi bijeli orao, već upravo dvoglavi zlatni orao na crvenom polju ili dvoglavi crni orao na zlatnom polju. Tako da je današnji crnogorski grb upravo bliži vizantijskom originalu, a i sadašnja Rusija ima upravo dvoglavoga zlatnoga orla na crvenom polju. Inače Crna Gora nije te boje uzela zbog toga što je orao Paleologa imao zlatnu boju, već što je dvoglavi orao Crnojevića imao te boje:

Casino, не знам где си пронашао овај податак. колико ја знам- црни двоглави орао на златном пољу је од времена Жигмунда Луксембуршког био грб Светог Римског (Немачког) Царства, а не грб Палеолога или Византијског Царства у било ком виду. то што данас Грчка Црква користи такво знамење не значи да оно има неко дубље историјско утемељење.

 

[Sreten Žujović]

Eto to je istina, pravilno i kompletno razlaganje.
Znači da je današnja zastava CG slična kao ta prva, samo nije bijeli orao već zlatni.
Bravo.

А оно јесте слична, али овај бућкуриш који сте направили нема историјског утемељења.

Лепо ти је човек рекао, црвени барјак уоквирен белом бојом, са белим двоглавим-нарогушеним орлом и лавом испод орла.

 

[FORMICA]

Eto to je istina, pravilno i kompletno razlaganje.
Znači da je današnja zastava CG slična kao ta prva, samo nije bijeli orao već zlatni.
Bravo.

Da sličnost je očigledna ali ne i istovjetnost. Na današnjoj crnogorskoj zastavi je grb Crne Gore. E sad ima smisla da današnja zastava bude upravo ovakva jer je na njoj državni grb jednako kao što su grbovi vladika za vrijeme vladikata (iako Crne Gora nije bila klasični vladikat) bio dvoglavi oraosalavom ispod orla. U vezi boja nijesam siguran jer nije niđe osato dokument u boji a grbovi su rekonstruisani na osnovu pečata. No kako su boje na zastavi odnosno vladarskom baneru iste kao na grbu onda je vjerovatno tako i bilo. Kasnije kod svjetovnih vladara imamo slike u kojima je orao jednako zlatne bojekao i lav sve do Nikole kad sa proglašenjem kraljevine mijenja zlatnu boju orla u srebrnu. I to je to uglavnom.

 

[FORMICA]

Nemaju sve sadašnje slovenske države kao zastave trobojke u crvenoj, plvoj i bijeloj boji - pola ih nema takvu zastavu: Ukrajina, Bjelorusija, Poljska, Bugarska, Makedonija, Bosna i Hercegovina i naravno Crna Gora. Zastavu sa tim bojama danas imaju sledeće slovenske zemlje: Rusija, Češka, Slovačka, Slovenija, Hrvatska i Srbija. Znači 7 slovenskih država danas nema takve boje, a 6 ima.
Vizantijski orao Paleologa nije bio dvoglavi bijeli orao, već upravo dvoglavi zlatni orao na crvenom polju ili dvoglavi crni orao na zlatnom polju. Tako da je današnji crnogorski grb upravo bliži vizantijskom originalu, a i sadašnja Rusija ima upravo dvoglavoga zlatnoga orla na crvenom polju. Inače Crna Gora nije te boje uzela zbog toga što je orao Paleologa imao zlatnu boju, već što je dvoglavi orao Crnojevića imao te boje:

Pogledajte prilog 219839

Pogledajte prilog 219840

Pogledajte prilog 219842

Da dvoglavi zlatni orao iz grba Crne Gore je naslijedstvo grba Crnojevića.

 

[FORMICA]

А оно јесте слична, али овај бућкуриш који сте направили нема историјског утемељења.

Лепо ти је човек рекао, црвени барјак уоквирен белом бојом, са белим двоглавим-нарогушеним орлом и лавом испод орла.

Vlajko nečije nacionalne simbole nazivati bukurišom najprije nije pristojno a pošto se radi o skrnavljenju potpada i pod krivični zakonik
U redujasno je meni da ti crnogorske simbol očime viđeti ne možeš zbog nekakve tobožnje uvrijeđenosti zbog tobožnje crnogorske izdaje. Nije u pitanju nikakva izdaja nego je Crne Gora nezavisna država kakva je bila odavno i vodi svoju politiku po svom nahođenju.

Naravno da postoji istorijsko utemeljenje
Dinastija Voislavljevića je vladala Dukljom od X do XII vjeka sa grbom



Uploaded with ImageShack.us

U XIV vijeku na vlast u Zeti dolaze Balšići sa dinastičkim grbom


Uploaded with ImageShack.us
Zatim su tu Crnojevići u XV vijeku sa dinastičkim grbom


Uploaded with ImageShack.us
U XVII vijeku se javlja nova vladarskakuća petrovića sa dinastičkim grbom


Uploaded with ImageShack.us
Grb Crne Gore u vrijeme vladike Danila I (1697-1735)


Uploaded with ImageShack.us
Grb Crne Gore u vrijeme vladike Save Petrovića iz Njeguša (1735-1781)


Uploaded with ImageShack.us
Grb Crne Gore u vrijeme Petra I Petrovića iz Njeguša (1784-1830)


Uploaded with ImageShack.us
Grb Crne Gore u vrijeme Petre II Petrovića iz Njeguša (1830-1851)


Uploaded with ImageShack.us
Grb Crna Gore u vrijeme knjaza Danila (1851-1860)


Uploaded with ImageShack.us
Grb knjaževine Crne Gore od 1852 do 1910


Uploaded with ImageShack.us
Grb kraljevine Crne Gore od 1910 do 1916


Uploaded with ImageShack.us
Grb Božićnog ustanka 1919


Uploaded with ImageShack.us
Grb Crne Gore tokom raspada Jugoslavije 1993


Uploaded with ImageShack.us
Najzad Crne Gora se vraća svojim heraldičkim korijenima 2004


Uploaded with ImageShack.us
O drugim grbovima dinastija i Crne gore u vrijeme socijalističke obnove i izgradnje konsultuj vezicu
http://montenegrina.net/pages/pages1/istorija/dokumenti/grbovi_cg.htm

Ipak se radi o tradiciji od 6-7 vjekova i potpuno je prirodno da kroz vo to vrijeme ni grb ni zastava nijesu bile istovjetne već su se razvijale.
Umiješ li navest sličan slučaj na Balkanu osim Austrougarske naravno?

 

[Sreten Žujović]

Да ли је икада у историји Црне Горе постојао црвени барјак уоквирен жутом бојом као државна или барем народна застава?

За жутог орла и грб Црне Горе ништа нисам рекао. Занимљиво ми је то што је орао крунисан краљевском, а не царском круном као што је било за време Књаза/Краља Николе, но небитно, грб има утемељења.

Причам конкретно за заставу.