Грб и застава Црне Горе

[Bajo Pivljanin]

Kako su ružno crtali, ovo je neviđeno.
Pogledaj onoga u sredini!!!!!!!!!!! ovo orao !!!!

Који је у средини ако их има 4?

 

[Moračanin]

Који је у средини ако их има 4?

Koji god oćeš.
Pa recimo prva dva su "remek djelo", posebno drugi sa glavom kao tačka

 

[Serdar Scepan Radojevic]

ово нађох на неки руски сајт:

ово је ваљда из 1876?

 

[Serdar Scepan Radojevic]

Tačno, to mi nije jača strana,
ali kako ovo pijano prase (ružno nacrtano) predstavlja ljudsku snagu i gostoprimstvo?
Po meni je Karađorđe sa tim samo zajebavao i provocirao Turke.
Pa ako bi je zarobili, nijedan Turčin je nebi smio uzeti u ruke zbog praseta.
http://www.royalfamily.org/ustanak/IMAGES/zastregustvojske.jpg

 

[Pumpaj Dinstanović]

Tačno ti je objašnjenje za grb Tribalije, međutim da te podsjetim da 1835. godine grb Srbije ostaje samo bijeli krst sa ocilima na crvenom štitu - a i on je preuzet iz ilirskih grbovnika, baš kao i ovaj grb Tribalije! Da li posredno preko grba Karlovačke mitropolije ili neposredno, to već ne znam! On se u srednjovjekovnoj Srbiji niđe ne javlja kao grb! Istina ti si mi skrenuo pažnju da je tek nedavno utvrđeno da je pronađen novčić iz vremena Despotovine na kojem je krst sa ocilima! Ali to te 1835, baš kao ni 1882. godine definitivno nijesu znali!
Pa kada se danas zna da grb Nemanjića nije bio u njihovo vrijeme bijeli - Dušanov grb je bio dvoglavi crveni orao na žutom štitu - što je preuzeta ova crveno-bijela kombinacija? I odakle je preuzeta?
Rekao sam ti zašto je promijenjena boja orla - iz političkih razloga da se današnji grb Crne Gore što više razlikuje u odnosu na grb Srbije! I rekao sam da je to, po meni, bilo bespotrebno! Ali to ne znači da ova zlatna boja nema uporište u crnogorskoj heraldici - ima je bar u onoj mjeri, koliko boje grba Srbije imaju uporišta u njenoj heraldici!

Međutim, dok Srbija još u XIX st. se trudi da odstupi od Ilirskih grbovnika, heraldičkim korekcijama (ispravka orla - sada je dvoglavi orao u poletu, a ne ilirski sa raširenim krilima; izbacivanje grba Tribalije), Crna Gora poseza za njim, i to u XXI stoljeću! Zar nije to malo neobično? I to za srpsku boju orla zaista postoji istorijsko opravdanje u srednjem vijeku, a za crnogorski - toga nema. I opet, kod Crne Gore to je mješavima dva različita dvoglava orla onda - kod Srba, to je jedan te isti heraldički element.

Mislim da za novčić nisu tada znali, no bili su uvjereni da je simbol korišćen u srednjem vijeku. I bili su u pravu!

Kada je napravljen 1835. godine, kao što sam naglasio, to je već bio simbol u upotrebi. Da ga nije bilo u upotrebi sve do te 1835. godine, ne bi se vjerovatno ni našao na srpskom grbu. Međutim, Crkva ga je upotrebljavala i isforsirala ga narodu već od XVIII stoljeća. Dakle, o tome ti pričam. Nije skovan 1835. godine, već je samo realno stanje priznato. S druge strane, realno stanje nije priznato 2004. godine, osim ako mi ne pokažeš negdje u tom mutnom periodu od 1990. do 2004. godine današnju crnogorsku zastavu!

 

[Casino Royal]

Nije! Grb je iz 1993. godine, kao i ova zastava, samo bez grba! Ima jedna slika događaja iz 1876. godine na Crnom Kuku, đe se vidi trobojka sa grbom! Međutim utvrđeno je da je naslikana poprilično kasnije, i nije predstavila autentično događaj koji se desio! Nije bilo tada ovakve zastave na Crnom Kuku! Trobojka sa grbom će se javiti kao alaj-barjak tek između 1895-1912. godine, i lav će biti ispod orla, a ona sa lavom na prsima tek u emigraciji poslije 1916. godine!

 

[Casino Royal]

ово нађох на неки руски сајт:

ово је ваљда из 1876?

Nije! Grb je iz 1993. godine, kao i ova zastava, samo bez grba! Ima jedna slika događaja iz 1876. godine na Crnom Kuku, đe se vidi trobojka sa grbom! Međutim utvrđeno je da je naslikana poprilično kasnije, i nije predstavila autentično događaj koji se desio! Nije bilo tada ovakve zastave na Crnom Kuku! Trobojka sa grbom će se javiti kao alaj-barjak tek između 1895-1912. godine, i lav će biti ispod orla, a ona sa lavom na prsima tek u emigraciji poslije 1916. godine!

 

[Serdar Scepan Radojevic]

Nije! Grb je iz 1993. godine, kao i ova zastava, samo bez grba! Ima jedna slika događaja iz 1876. godine na Crnom Kuku, đe se vidi trobojka sa grbom! Međutim utvrđeno je da je naslikana poprilično kasnije, i nije predstavila autentično događaj koji se desio! Nije bilo tada ovakve zastave na Crnom Kuku! Trobojka sa grbom će se javiti kao alaj-barjak tek između 1895-1912. godine, i lav će biti ispod orla, a ona sa lavom na prsima tek u emigraciji poslije 1916. godine!

aha ok.

 

[Grad Heroja]

Srpskim?

Ti nadje dvije strofice koje je stama ko zna ko i ko zna dje sva svojerucna pisma su skenirana i nema neke velike prdnjave o serbskome jeziku i serbskome nacionu u kontekstu sa nama Crnogrcima ! Dalje Ovi Petrovic je bio vladika pravoslavne crkve dje je spc imala veliku moc kako u ljudstvu tako u finansijski ,nista nov ali da je to vaski dokaz da su Crnogorci serblje je vise no debilisanje i prdnjava ,trebali napomenut da iljadu pisama svojerucnijeh dje jasno dovaja serblje od Crnograc ai jezik naski od serbskoga ! !

 

[Grad Heroja]

U rimskoj imperiji zastave (vexillum) su najčešće crvene boje, a podizali su ih vojskovođe nad šatorom, dajuci tako vojsci znak za pokret. Vizantijski carevi od Konstantina imali su svoju zastavu (labarum). Konstantin je na zastavi imao krst, ali je ti simbol docnije mijenjan.

Zastave su u srednjem vijeku uvodile pojedine države kao i gradovi. Trobojnice se javljaju tek za vrijeme francuske revolucije (1789). Mađarska je uvela trobojnu zastavu 1848. Ljudevit Gaj je 1848. sastavio hrvatsku trobojku (crveno-bijelo-plavo) koja je slobodno upotrebljavana tek od 1860. godišta. Rusija je najprije, do 1897, imala crno-narandžasto-bijelu zastavu, a na prijedlog jedne državne komisije car Aleksandar je 1896. donio Ukaz, kojim je ustanovljena bijelo-plavo-crvena trobojka. Carski petrogradski puk imao je trobojku (bijelo-plavo-crvenu), koju je kao simbol zaštite uzela Karlovačka, a docnije i Beogradska mitropolija.

Fermanom turskoga sultana Mahmuda (1835) prvi put je u Srbiju uvedena trobojnica (crveno-plavo-bijela) "da se od visokog dževleta moga dade i srpskom narodu trobojnica barjak". A sultanovim fermanom iz 1838. goda dodate su na zastavu na crvenom polju, kao simbol podaništva Turskoj, četiri zvijezde, a na plavom polju nacionalni grb. Osim toga, poznato je da je u vrijeme srpskoga ustanka bilo više različnijeh zastava (bijelo-zelena i druge).

Nije ni poznato kakva je bila zastava prvog crnogorskog kralja Mihaila (kralj od 1077.g.), kao ni zastava koju je papa Kliment II uputio kralju Bodinu kao znak kraljevskog dostojanstva. Sačuvana je crnogorska zastava iz doba dinastije Balšića koja je likovno obrađena u duhu srednjovjekovne spekulativne mistike: na sredini polja nalazi se prikaz uskrnuća Hristova nad kojim lebdi golubica, simbol Duha svetoga, a sasvijem na vrhu je simbol Svetoga trojstva – trougao u koji je ucrtano Božje oko. Crnogorski iseljenici u Peroju (Istra) sačuvali su crnogorsku zastavu iz 17.vijeka crvene boje sa bijelijem krstom u sredini. Ti krst na crnogorskoj zastavi nije u obliku Malteškog krsta, kako je uobičajeno objašnjenje, već u obliku pljosnatoga krsta, kako se u nauci taj oblik naziva. Pomenuta zastava je bila tada vojna i državna.

Iz Njegoševog doba sačuvan je opis crnogorske zastave koji je načinio 1838.g. Bartolomeo Bjazoleto. Ova zastava je bila postavljena na Tablji iznad Cetinjskog manastira. "Na vrhu njezinom bio je dulji stub na kojemu je lepršao barjak od svile boje blijedo zute, a po sredini njega mali crveni krst."

U vrijeme knjaza Danila I Petrovića Njegoša crnogorska zastava je bila crvena, kao i ona perojska, a na sredini je bio izvezen "grb zemaljski" (crnogorski dvoglavi orao). Ova zastava je ostala do kraja postojanja suverene Crne Gore kao državna.

Prva crnogorska pomorsko-trgovacka zastava uspostavljena je početkom 1870. i bila je dvobojna crveno-bijelo-crvena sa bijelijem krstom. Sljedećeg goda, krst je zamijenjen crnogorskom krunom i kraljevijem inicijalima na plavom polju. U crnogorskom Ustavu (1905) u članu 39. stoji:"Narodne su boje crvena,plavetna i bijela", ali su te boje korišćene samo za lente na medaljama i ordenju, a ne i za zastave. Zastava sa tijem bojama iz doba kralja Nikole je neka vrsta dvorske zastave i nije figurirala ka zvanična državna.

IZMIŠLJENI GRB

U Srbiji se javljaju promjenljivi amblemi i ukrasi (ljiljan, šljem, bizantiski dvoglavi orao), "nepovezani u cjelinu grba" za sve vrijeme trajanja nemanjićke feudalne države. Neki autori pozivaju se na portolan (vodič) A. Dulčerta, za koji se zna kada je pisan (1339?) i tvrde da je sredinom XIV st. dvoglavi orao bio "simbol" srpske države, ali se tu ne radi o grbu, jer na crtežu dvoglavi orao je, bez štita, apliciran na zastavu. Grb u obliku dvoglavoga orla u Srbiji se javlja u vrijeme Stefana Lazarevića, pošto je proglašen, u Carigradu, za despota, što je izraz njegovoga vazalnog odnošaja. O tom grbu nalazi se podatak kod Urliha Rihentala, iz druge decenije XV v.

Neki srpski autori su smatrali da se dvoglavi orao kao simbol prvi put javlja na sakosu humskoga kneza Miroslava, koji je prikazan kao ktitor u crkvi Sv. Petra u Bijelom Polju. Kasnije arheološka i istorijska istraživanja dovela su u sumnju to datiranje, pomjerajući vrijeme nastanka freske između 1264. i 1305. g, kao ktitorstvo kneza Miroslava, vidjeći u toj ulozi kralja Uroša. Iz ovoga se može zaključiti da to pitanje ostaje otvoreno.

I za srpski grb u obliku krsta sa četiri ognjila, koji je također bizantijski amblem, iz vremena dinastije Paleologa, sa prvom simbolikom: krst, između čijih kraka su upisana četiri slova B (basileus). Neki autori se domišljaju da bi mogao biti sredinom XIV st. grb Srbije, i ako ni kao porodični ni kao državni grb u srednjovjekovnoj Srbiji "nije nikad postojao" (V. Karić). Tvorac te legende je Mavro Orbini, autor Kraljevstva Slovena (1601), koji je, između ostalog, i neke grbove izmislio, "u nekoj maglovitoj patriotskoj težnji", među kojima i grb u obliku krsta sa četiri ognjila. U XVIII vijeku, kada je vladala grbomanija, ti izmišljeni grb (kao i oni u obliku dvoglavog orla) više puta je variran i prepečatan (H. Zefarović, Z. Orfelin i dr.), pa zahvaljujući takvoj popularizaciji Orbinijev grb stvarno je i postao grb vazalne Srbije, 1835. godišta. Međutijem, pošto se Milan Obrenović proglasio za kralja Srbije, 1882. g., uveo je kao grb – dvoglavoga orla, na čije je grudi apliciran raniji grb – krst sa četiri ognjila.

ZLATNI ORAO CRNOGORACA

Stojan Novakovic je utvrdio da se prvi poznati grb u Crnoj Gori javlja u vrijeme dinastije Balšića, u osmoj deceniji XIV v; srebrna repata zvijezda na crvenom polju, a na čelenci vučja glava s vratom. U vrijeme dinastije Crnojevića u Crnoj Gori grb je predstavljao: zlatni dvoglavi orao, sa krunicama na glavama. Može se opravdano pretpostaviti da je Ivan Crnojević preuzeo grb (dvoglavi orao) od albanskog velikaša Skenderbega (Đurđa Kastriota), poslije njegove smrti (17.01.1468), izražavajući tako feudalni legitimitet prema Skenderbegovim teritorijama, jer je Skenderbegova sestra Marija bila majka Ivanova.

Crnogorski dvoglavi orao, kome je kasnije dodat lav, ostaje, sve do likvidacije Crne Gore kao suverene države (1921), trajni državni grb koji se javlja i na državnijem pečatima ("Mohur vse Cernie Gori", "Pečat Crnogorskoga praviteljstvujušćega senata"). Grb Crnogorske pravoslavne crkve iz sredine XVIII vijeka sadrži dvoglavoga orla sa krunom, dvije ruke u oklopu, štit s prekrštenijem ključevima (kao i na Pečatu Vaseljenske patrijašije), s krstom, s lijeve, i mitropolitskijem štapom s desne bande.

Crnogorski grb i zastavu iz vremena knjaza Danila, prezentirao je, u Bibliografskom vjesniku (1982), naučnoj javnosti dr Jevto M. Milović, po knjizi o grbovima njemačkog autora Siebmachera, koja je pečatana 1857. godišta.

 

[VoSlavu]

Ti nadje dvije strofice koje je stama ko zna ko i ko zna dje sva svojerucna pisma su skenirana i nema neke velike prdnjave o serbskome jeziku i serbskome nacionu u kontekstu sa nama Crnogrcima !

Izvoli priložiti skenirana svojeručna pisma.

 

[Pumpaj Dinstanović]

IZMIŠLJENI GRB

U Srbiji se javljaju promjenljivi amblemi i ukrasi (ljiljan, šljem, bizantiski dvoglavi orao), "nepovezani u cjelinu grba" za sve vrijeme trajanja nemanjićke feudalne države. Neki autori pozivaju se na portolan (vodič) A. Dulčerta, za koji se zna kada je pisan (1339?) i tvrde da je sredinom XIV st. dvoglavi orao bio "simbol" srpske države, ali se tu ne radi o grbu, jer na crtežu dvoglavi orao je, bez štita, apliciran na zastavu. Grb u obliku dvoglavoga orla u Srbiji se javlja u vrijeme Stefana Lazarevića, pošto je proglašen, u Carigradu, za despota, što je izraz njegovoga vazalnog odnošaja. O tom grbu nalazi se podatak kod Urliha Rihentala, iz druge decenije XV v.

Neki srpski autori su smatrali da se dvoglavi orao kao simbol prvi put javlja na sakosu humskoga kneza Miroslava, koji je prikazan kao ktitor u crkvi Sv. Petra u Bijelom Polju. Kasnije arheološka i istorijska istraživanja dovela su u sumnju to datiranje, pomjerajući vrijeme nastanka freske između 1264. i 1305. g, kao ktitorstvo kneza Miroslava, vidjeći u toj ulozi kralja Uroša. Iz ovoga se može zaključiti da to pitanje ostaje otvoreno.

I za srpski grb u obliku krsta sa četiri ognjila, koji je također bizantijski amblem, iz vremena dinastije Paleologa, sa prvom simbolikom: krst, između čijih kraka su upisana četiri slova B (basileus). Neki autori se domišljaju da bi mogao biti sredinom XIV st. grb Srbije, i ako ni kao porodični ni kao državni grb u srednjovjekovnoj Srbiji "nije nikad postojao" (V. Karić). Tvorac te legende je Mavro Orbini, autor Kraljevstva Slovena (1601), koji je, između ostalog, i neke grbove izmislio, "u nekoj maglovitoj patriotskoj težnji", među kojima i grb u obliku krsta sa četiri ognjila. U XVIII vijeku, kada je vladala grbomanija, ti izmišljeni grb (kao i oni u obliku dvoglavog orla) više puta je variran i prepečatan (H. Zefarović, Z. Orfelin i dr.), pa zahvaljujući takvoj popularizaciji Orbinijev grb stvarno je i postao grb vazalne Srbije, 1835. godišta. Međutijem, pošto se Milan Obrenović proglasio za kralja Srbije, 1882. g., uveo je kao grb – dvoglavoga orla, na čije je grudi apliciran raniji grb – krst sa četiri ognjila.

ZLATNI ORAO CRNOGORACA

Stojan Novakovic je utvrdio da se prvi poznati grb u Crnoj Gori javlja u vrijeme dinastije Balšića, u osmoj deceniji XIV v; srebrna repata zvijezda na crvenom polju, a na čelenci vučja glava s vratom. U vrijeme dinastije Crnojevića u Crnoj Gori grb je predstavljao: zlatni dvoglavi orao, sa krunicama na glavama. Može se opravdano pretpostaviti da je Ivan Crnojević preuzeo grb (dvoglavi orao) od albanskog velikaša Skenderbega (Đurđa Kastriota), poslije njegove smrti (17.01.1468), izražavajući tako feudalni legitimitet prema Skenderbegovim teritorijama, jer je Skenderbegova sestra Marija bila majka Ivanova.

Crnogorski dvoglavi orao, kome je kasnije dodat lav, ostaje, sve do likvidacije Crne Gore kao suverene države (1921), trajni državni grb koji se javlja i na državnijem pečatima ("Mohur vse Cernie Gori", "Pečat Crnogorskoga praviteljstvujušćega senata"). Grb Crnogorske pravoslavne crkve iz sredine XVIII vijeka sadrži dvoglavoga orla sa krunom, dvije ruke u oklopu, štit s prekrštenijem ključevima (kao i na Pečatu Vaseljenske patrijašije), s krstom, s lijeve, i mitropolitskijem štapom s desne bande.

Crnogorski grb i zastavu iz vremena knjaza Danila, prezentirao je, u Bibliografskom vjesniku (1982), naučnoj javnosti dr Jevto M. Milović, po knjizi o grbovima njemačkog autora Siebmachera, koja je pečatana 1857. godišta.

Zašto ponovo postavljaš to, kada ti je već odgovoreno?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ti nadje dvije strofice koje je stama ko zna ko i ko zna dje sva svojerucna pisma su skenirana i nema neke velike prdnjave o serbskome jeziku i serbskome nacionu u kontekstu sa nama Crnogrcima ! Dalje Ovi Petrovic je bio vladika pravoslavne crkve dje je spc imala veliku moc kako u ljudstvu tako u finansijski ,nista nov ali da je to vaski dokaz da su Crnogorci serblje je vise no debilisanje i prdnjava ,trebali napomenut da iljadu pisama svojerucnijeh dje jasno dovaja serblje od Crnograc ai jezik naski od serbskoga ! !

Nema samo dvije 'strofice', već na stotinu. I nema to veze sa Srpskom crkvom; ne, nisi u pravu, nigdje nećeš naći da se uopšte ni spominje crnogorski jezik, a kamo li jasno odvojen od srpskoga.

'Naški' ne znači ama baš ništa. Tako smo svi mi zvali, i tako kažemo i danas; evo što Sava Petrović Njeguš piše o 'naškom', u prepisu od strane vladike Vasilija:

I ima podosta primjera iz perioda prije Petrović-Njegoša. Dovoljno je samo otvoriti arhive i prekopati istorijske izvore. Peraški pisac, rimokatolik, Junije Balović, zapisao je u Veneciji da piše i Serviano 1692. godine. Skopski nadbiskup (vršio dužnost barskog nadbiskupa i primasa srpskoga) Petar Bogdani jasno piše 1685. godine da se u Boki kotorski 'služi srpskim jezikom'. Dovoljno je samo prelistati armadu izvora koji su nam dostupni zahvaljujući Rimokatoličkoj crkvi. Što se tiče natpisa i na našem jeziku, ćirilicom; eto, nadbiskup i primas Andrije Zmajević u svom Ljetopisu crkovnome 1675. godine zapisuje da je navodni mač despota Vuka Zmaja ognjenoga, ispisan 'srpskijem velikijem slovima'.

Dakle, to nema veze sa Srpskom crkvom, već sa Rimskom, koja nigdje nije negirala da je jezik naroda današnje Crne Gore - srpski, već je to upravo u nebrojeno mnogo zapisa iz XVII stoljeća, u kojem su i najbogatiji, nama i ostavila.

A ima i ranijih primjera, naravno; tipa:

 

[VoSlavu]

Зар црногорски грб не би требао носити руску круну ?

Више о томе овде : http://the.heraldry.ru/text/montenegro.html

 

[Casino Royal]

Ovaj grb je na nešto i ličio,a ovaj danas više podseća na svraku nego na orla!

Na svraku zlatne boje :-) Nijesam to čuo da je iko do danas to rekao za crnogorski grb! A kažu danas mnogi Srbi, da ovaj današnji grb Srbije, zbog spljoštenih kljunova liči na papagaja :-) Šala na stranu, mnogi to zaista kažu - ali obično oni koji se ne razumiju u heraldiku - mislim da je današnja Srbija lijepo stilizovala svoj istorijski grb!

 

[Casino Royal]

Evo i djelova teksta o trgovačko-pomorskim zastavama Crne Gore od 1880. godine iz knjige Milana Jovićevića: „Crnogorski državni i dinastički amblemi“, Narodni muzej Crne Gore, Cetinje, 2001, str.130-137 (prenosim samo određene djelove):

Članom 29. Berlinskog ugovora Crnoj Gori su nametnute mnoge zabrane i ograničenja koja su u velikoj mjeri ugrožavala njen pomorski suverenitet. Ona nije mogla imati ratne brodove i vojno-pomorsku zastavu, u njene teritorijalne vode nijesu smjeli upolvljavati, niti u njene luke pristajati strani ratni brodovi. Dozvoljena trgovačko-pomorska zastava smjela se isticati samo na brodovima koji su bili u isključivom vlasništvu crnogorskih državljana! Istovremeno Austro-Ugarska je dobila ovlašćenja da vrši pomorsko-zdravstvenu i lučko-policijsku kontrolu u crnogorskim teritorijalnim vodama i lukama, kao i pravo postavljanja svojih državljana za upravitelje luka u Pristanu (Baru) i Ulcinju. Tek poslije aneksije BiH (1908.g.), Crna Gora je uspjela da se izbori za aboliciju od skoro svih ograničavajućih odredbi vezanih za svoja pomorska prava (1909.g.). Ostala je samo zabrana za ratnu flotu i vojno-pomorsku zastavu!
Odmah nakon dobijanja Primorja, Crna Gora je uspostavila svoje pomorske vlasti. U okviru Ministarstva unutrašnjih djela, na Cetinju je formirana Uprava pomorstva (1879.g.) i noj podređeni organi vlasti: Kapetanstvo luka na Pristanu (1879), Uprava luke u Ulcinju (1880) i Uprava luke u Sv. Nikoli na Bojani (1880). Kasnije su postavjeni lučki činovnici u uvali Valdanos i luci Mileni. Radi zaštite brodova u inostranim lukama, otvoreni su konzulati u Parizu, Marselju, Đenovi, Napulju, Kataniji, na Malti, u Bariju, Trstu i Briselu.
Prije prisajedinjenja Ulcinja, dok još nije raspolagala ni jednim brodom duge plovidbe, Crna Gora je uspostavila svoju pomorsko-trgovačku zastavu. O tome su početkom 1880. godine obaviještene sve evropske države sa kojima su održavani zvanični politički odnosi. Saopštenje, upućeno preko njihovih diplomatskih predstavništava na Cetinju, sadrži i opis nove zastave. Sastojala se od tri horizontalna polja – crveno-bijelo-crvenog, sa bijelim krstom postavljenim uz ovenjaču, po čitavoj visini gornjeg polja. Izgled prve verzije crnogorske pomorsko-trgovačke zastave, od koje nije sačuvan ni jedan primjerak, poznat je i sa jedne uljane slike iz Umjetničke zbirke Državnog muzeja na Cetinju, sa signaturom „Andrea Trobnic 15. V 1880“. Na slici je prikazan austrijski parobrod „Jonijo“ koji je nakon zaključenja konvencije između Crne Gore i austrijskog Lojda (26. II 1880) po prvi put uplovio, na tek uspostavljenoj redovnoj liniji Kotor – Bar, pod Pristan. Andrija Trobnitz, Lojdov kapetan, bio je njegov tadašnji zapovjednik. Po svoj prilici, Trobnitz je sliku poklonio knjazu Nikoli, a datum u signaturi se odnosi na otvaranje nove pomorsko – trgovačke ture. Na srednjem jarbolu broda je crveno-bijelo-crvena zastava sa bijelim krstom, istaknuta u počast vojvode Maša Vrbice, crnogorskog ministra unutrašnjih dijela, koji se nalazio među brodskim putnicima. Iste takve zastave izvješene su na bateriji Volujica i na čamcu koji prilazi parobrodu. (Slika u fondu DMC, Umjetnička zbirka, inv. broj 298 - slika je prikazana i u Jovićevićevoj knjizi).

 

[Casino Royal]

Prva verzija trgovačko-pomorske zastave upotrebljavala se samo nekoliko mjeseci. Neposrdno po ulasku crnogorske vojske u Ulcinj (26. XI 1880.), zamijenjena je novom, crveno-plavo-bijelom trobojkom sa velikim bijelim krstom na gornjem polju, postavljenom, takođe, uz ovenjaču. Za razliku od prve, nova zastava izazvala je poprilične probleme, i to ne zbog izmjenjenih boja, već zbog zadržavanja ranijeg simbola, velikog bijelog krsta. Novi crnogorski podanici, ulcinjski pomorski kapetani, isključivo muhamedanci, sa razgranatim poslovnim vezama u Turskoj, pokazali su otvoreno nezadovoljstvo sa ovakvom zastavom. Vojvoda Simo Popović, tadašnji upravitelj Primorja sa sjedištem u Ulcinju, objašnjava u svojim memoarima uzroke njihovog neraspoloženja: „S Cetinja su mi poslali te barjake, srpsku trobojnicu sa velikim bijelim krstom na crvenom polju. Taj barjak ih je jako zabrinuo i obezvoljio. Odmah su došli k meni nekolicina kapetana u ime sviju i objasnili mi svoju zabrinutost: da oni rado primaju gospodarevu zastavu, da bi oni i ovu sa krstom, što se njih tiče, primili, ali oni s brodovima u mnoga mjesta Turske plove, pa će zbog krsta kod njih izgubiti rad, a može biti i hrđavih događaja. Uvažio sam taj razlog i odmah telegrafisao knjazu: pokazao sam Ulcinjanima našu pomorsku zastavu. Oni je rado primaju, ali su zbog ovakve jako zabrinuti, jer se boje da će šnje izgubiti rad u turskim portovima (lukama) i da mogu tamo velikih neprilika dočekati, a konsula naših nema da ih zaštite. Sam sam mišljenja da bi je trebalo zamijeniti drugom zastavom, da zbog nje ne izgubimo ove brodove. Mogli bi mirnom dušom to učiniti: krstu nijeste ništa dužni, jer se Crna Gora od vazda borila za krst časni. Mogao bi se krst zamijeniti na istom polju Vašom okruženom šifrom. Molim radi umirenja Ulcinjana što skorije rješenje.“ (I. Kaluđerović, „Iz istorije crnogorskog brodovlja“ Almanah šematizam Zetske banovine, Sarajevo, 1931., str. 186. i 187.)
Isti problem Popović izlaže mnogo potpunije i određenije u izvještaju upućenom Ministarstvu unutrašnjih dijela: „O našem pomorskom barjaku valja vrlo ozbiljno rasuditi. Sasvim je prirodno da je Turcima teško nositi križ više glave. Budemo li ih silovli na to, Turke, i još neke da će oni očekivati na to da se vrlo lako privole na iseljenje. Naprotiv promijenimo li barjak, strani svijet odati će nam pohvalu što smo pravični prema religioznom osjećanju naših podanika, a time ćemo sasvim zadobiti i svačiji upliv ispuniti. Mi možemo održati krst na barjaku, ali vjerujte da ćemo onda izgubiti ovo brodovlje koje će biti bogato sredstvo naše trgovine i raznositi po širokom svijetu imena crnogorska. Ja sam jučer razumio da Turskoj nije toliko stalo do raseljenja Ulcinjana, koliko do iseljenja kapetana i njihovih brodova, pa da na onu stranu Bojane u San Đovani izgrade novu pomorsku varoš. Njih će naš krstaš barjak dići, što ih inače ne bi nikakva sila digla. Ulcinj s brodovima mnogo znači, a bez brodova ništa. Nemojmo ga izgubiti zbog prostog kaprica. Ja ću vam sjutra o ovome više pisati ...“ (D. Franetović, „Historija pomorstva i ribarstva Crne Gore do 1918. godine“, Titograd, 1960, str. 279.)
Izgleda da su se među mjerodavnim političkim krugovima na Cetinju po pitanju Ulcinja i ulcinjskih kapetana formirale dvije međusobno suprostavljene struje. Jedna je u iseljavanju dijela muslimanskog življa vidjela čak i političku korist, pa je insistirala na zastavi sa krstom, a druga, koja je bila u stanju da sagleda sve loše posljedice koje bi iz toga mogle proisteći, bila je spremna na kompromisno riješenje. Knjaz se priklonio istomišljenicima vojvode Sime Popovića, prihvatajući i neke njegove sugestije o izgledu nove crnogorke pomorske zastave. Posebno mu se svidjela ideja o inicijalima, pa je odredio „da Njegova šifra ima ostati i poslije njega za vazda na pomorskim trgovačkim zastavama kao spomen, da je Crna Gora pod njegovom vladom dobila more“. (I. Kaluđerović. Nav. djelo, str. 187.)
Prije nego što je donijeta odluka o izmjeni simbola, izrađen je manji broj trgovačko-pomorskih zastava sa krstom. Razdijeljene su pomorskim vlastima u Baru i Ulcinju za isticanje na upravnim i lučkim objektima. (I. Kaluđerović, Nav. djelo, str 186.; DACG, MV, 1880, br. 132 od 1. VII 1880.) Istovremeno, od vojvode Ilije Plamenca, koji je tada boravio u Beču, traženo je telegrafskim putem da „kod kojega od tijeh velikijeh šivaca napravi 200 crnogorski pomorski barjaka za ulcinjske brodove.“ (DACG, MV, 1880. br. 132 od 1.XII; DACG, MUD, 1880, broj 3217 od 25. XII 1880.) Naravno ove zastave je trebalo izraditi kao trobojke (crveno-plavo-bijele) sa krstom na gornjem polju, tj. po tada važećoj verziji. Međutim, kako je u međuvremenu na Cetinju sazrela odluka da pomorske zastave treba ponovo mijenjati, u austrougarsku prijestonicu upućen je, uskoro poslije prvog, i drugi telegram (datiran kao i prvi sa 1. XII 1880. po starom kalendaru). Nadležni ministar za pomorstvo preporučuje Plamencu: „Pomorsko trgovački barjaka učinite samo 150 od one veličine kao što su oni šest te je Milo Martinović za Pristan učinio, krstove nemojte metati ni na jednoga, a na jednoga učinite krunu, na sred njega pod krunom veliko ’HI’ i pored njega neka bude kruna i te dva slova veliki i lijepi.“ (DACG, MV, 1880. br. 132 od 1XII 1880.) Očito, sredinom decembra 1880. godine na Cetinju nijesu bili još raščistili sa svim detaljima izgleda nove zastave, pa se čak prave kombinacije da zastave budu bez amblema, a samo jedna, valjda ona predviđena za Centralnu upravu pomorstva, da ima krunu sa vladarskim inicijalima. No, samo nekoliko dana kasnije (8. XII 1880. po staro alendaru), u Beč je upućena nova poruka da se zbog najavljenih izmjena povuče narudžbina zastava ili posao na njima, a ako je već otpočeo, obustavi. (DACG, MV, br. 170 od 8. XII 1880.) Bez sumnje, prije kraja godine, konačno je riješeno pitanje izgleda nove verzije crnogorske trgovačko-pomorske zastave. Po tršćanskom pomorskom godišnjaku, to je crveno-plavo-bijela trobojka, razmjera 1:3, sa horizontalno postavljenim poljima od kojih srednje, plavo polje - ima po sredini žutu crnogorsku krunu sa inicijalima „HI“ ispod. (D. Franetović, nav. djelo, str. 281.) Dva primjerka takvih zastava, koji se čuvaju u fondu Državnog muzeja na Cetinju, omogućavaju manje dopune i ispravke ovog opisa. Dimenzije veće zastave su 230x190, a manje 98x64.5sm; kruna je kao i u opisu, žuta i bez krsta na njenom vrhu, a inicijali crveni. (DMC, Zbirka zastava, inv. br. 3210 i 3255)
U međuvremenu se ispostavilo da niko u Beču nije mogao, ili nije htio, da primi Plamenčevu narudžbinu zastava, pa je njihova izrada naručena u Trstu. Posrednici u ovom poslu, koji su prihvatili i isporuku zastava za Crnu Goru, bili su tršćanski trgovac Milovčić i Lojdov nautički inspektor Visković. Izgleda da je izrada otpočela tek u februaru 1881. godine, kada je Milovčić tražio od Cetinja instrukcije hoće li kruna biti sa krstom, i tada dobio potvrdan odgovor. Prva partija od 21 zastave stigla je u Bar sredinom marta. Iako je upravitelj Kapetanstva luka u Pristanu kapetan Antun Zakarija prigovorio da su zastave prevelike za male ulcinjske jedrenjake i da bi sledeće trebale biti „upola manje“, naređeno mu je iz Ministarstva unutrašnjih djela da odmah krene sa njima za Ulcinj i javi se vojvodi Popoviću. Naime, ulcinjski brodovi su već nekoliko mjeseci plovili bez zastava, pa su zbog toga imali dosta smetnji i neprijatnosti po stranim lukama. Mnogi njihovi vlasnici su primili tursko državljanstvo, a i oni koji su ostali u Crnoj Gori razmišljali su da pođu njihovim putem. Prijetila je opasnost da se flota ulcinjskih jedrenjaka, jedina kojom je raspolagala Crna Gora, potpuno preseli u turske luke. Naravno, problemi sa zastavama činili su opasnost još izvjesnijom. Zato se crnogorskim vlastima žurilo da se zastave što prije razdijele. (D. Franetović, nav. djelo, str. 281.)
Svečani čin isticanja pomorsko-trgovačkih zastava izvršen je 20. marta 1881.g. (8. III po starom kalendaru). O tom značajnom događaju vojvoda Popović je odmah izvjestio ministra Maša Vrbicu: „Na deset ura na pristanu, koji je bio lijepo okićen lovorikama i barjacima i đe se bjehu sakupili svi kapetani i mnoštvo naroda podigosmo sa srećom naš pomorski barjak. Pošto sam ja iskupljenim izgovorio nekoliko riječi označivši im važnost današnje svetkovine, uz klicanje ’živio Knjaz’, barjak je podignut i top s Grada u isti čas pozdravio ga je. Zatijem su me Turci pozdravili sa ’Hairli’. Po tome pristupio je odmah kapetan Zakarija u svome poslu i oficiju davajući patente i barjake onijema koji polaze na more. Svetkovina je bila skromna zbog korote, ali lijepa. Nekolicina Turaka bijehu obijesili nos zbog Krsta na kruni i sinoć bješe dogovor da ne prime barjake. Poslije objašnjavanja koje smo imali, u čemu je njihov veliki hodža Sali-efendija naročito riješiteljen bio svojim uplivom, zbog čega sam ga i uzeo na svetkovinu, oni su mirno primili barjake, ali su se pokazali bez ćefa (volje). Davajući vam ovaj kratak izvještaj o svetkovini, o čemu ću vam opširnije pisti, čestitam Njegovom Visočanstvu razvitak srpskoga barjaka na moru koi neka mu obnovi i nadvisi staru slavu našu. Živio!!!“ (D. Franetović, nav. djelo, str. 283.)

 

[Casino Royal]

Zastave iz Trsta pristizle su sporo, po dvije do tri nedeljno. (DACG, MUD 1881, br. 757 od 16. IV 1881.) Do početka maja iste godine prispjelo je samo 50 komada, od čega 44 velikih i 6 malih. Brodovima je bilo razdijeljeno 36 velikih zastava, a ostatak je upotrijebljen za isticanje na lučkim objektima u Baru, Ulcinju i Sv. Nikoli. (DACG, MUD 1881, br. 699 od 24. IV 1881.) Što je ovako mali broj trgovačkih brodova snabdjeven zastavama, postojali su dva krupna razloga. Prvi je čisto pravne prirode. Naime, većina ulcinjskih jedrenjaka je bila u dvojnom vlasništvu sa suvlasnicima u Skadru, Draču i ostalim sjevernoalbanskim lukama. Po ograničenjima sadržanim u odredbama Berlinskog kongresa, oni nijesu mogli biti registrovani kao crnogorski. Po preporuci Sima Popovića, koji je procijenio da bi striktno poštovanje berlinskih kriterijuma svelo crnogorsku trgovačku flotu na deset do petnaest plovnih objekata, vlasti na Cetinju prihvatile su da se svi ulcinjski jedrenjaci, bez obzira na procenat udjela crnogorskih državljana u vlasništvu, registruju za Crnu Goru. (DACG, MUD 1881, br. 741 od 2. IV; br. 768 od 25. IV; br. 784 od 2. IV i br. 819 od 25. IV 1881. godine) Drugi problem predstavljala je nedovoljna lojalnost ulcinjskih kapetana svojoj novoj državi. Pored strogo postavljenog roka od tri mjeseca, više ulcinjskih kapetana izbjegavalo je da primi crnogorsku zastavu. Na prijetnju da će zbog toga biti kažnjeni, neki su se odmah odselili u Skadar, a drugi su se počeli pripremati za selidbu. U nastaloj situaciji, knjaz Nikola se ponovo pokazao kao veliki taktičar. Naredio je svojim pomorskim vlastima da ne insistiraju na kaznama, već da neposlušne kapetane pokušaju pridobiti na lijepi način. Ova blaža taktička varijanta pokazala se uspješnijom, pa je još nekoliko kapetana ipak izvjesilo na svojim brodovima crnogorske zastave. (DACG, MUD 1881, br. 1674 od 9. VII; br. 1714 od 17. VII; br. 1764 od 19 VII 1881. godine) Iz dokumenata se ne vidi što se desilo sa onim najupornijim – da li su se morali iseliti, ili je njihova neposlušnost i dalje prećutno tolerisana. (Moja napomena: Uprkos tome što je u početaku naređeno da kruna mora na vrhu imati krst, na osnovu sačuvanih zastava u muzeju, očigledno je da su se kasnije neoficijelno izrađivale i one sa inicijalima i krunom bez krsta – bio je to vjerovatno još jedan ustupak ulcinjskim kapetanima.)
Sem na brodovima i u lukama, crnogorske pomorsko-trgovačke zastave isticane su i u svečanim prilikama i na zgradama počasnih konzulata, koji su bili uspostavljeni u važnijim evropskim gradovima i lukama radi zažtite crnogorskih brodova i pomorske trgovine. (D. Franetović, nav. djelo, str. 283. - Moja napomena: Očigledno je da je zbog toga ovaj crnogorski trgovačko-pomorski barjak postao i nezvanična crnogorska državna zastava, koja je predstavljala Crnu Goru u inostranstvu! Kao državna i nacionalna – opisana je u mnogim heraldičkim publikacijama toga vremena!)

Evo i linka za trgovačko-pomorsku zastavu Crne Gore bez krsta na kruni koja se čuva u muzeju na Cetinju:

https://www.facebook.com/photo.php?pid=30904&l=808f703e99&id=100001987575816

A evo sve četiri varijante crnogorskih pomorsko-trgovačkih zastava Knjaževine/Kraljevine Crne Gore:

https://www.facebook.com/photo.php?pid=70966&l=0ee0945cd1&id=100001987575816

 

[FORMICA]

Pozdrav forumaši odavno se nijesmo čitali
Najprije da se zahvalim Kazino Rojalu koji me uputio ovamo i moram reći da su njegovi postovi bezprijekorni i tačni na osnovu onoga što je danas poznato u istoriji. Jedino što ću potražiti onu knjigu đe se početkom XIX vijeka pominje plavo-bijelo-crvena narodna crnogorska zastava.
Dalje narodne i nacionalne zastave praktično ne postoje od 60-ih godina XX vijeka kad se uspostavlja sistem vrsta zastava. Istina sa pojavom nacija i nacionalnih pokreta u Evropi počinju se javljati nacionalne zastave (kod Slovena su slovenske boje bijela-plava-crvena).
Nacionalne zastave su se zapravo razvile iz kokardi. Kokarde su šarene krpice u odgovarajućem rasporedu boja napravljene kao koncentrični krugovi koje su nosili pripadnici pojedinih partija ili simpatizeri političkih pokreta. Odatle se razvila i francuska zastava i njemačka zastava (jer su Njemci kokardom crno-crveno-zlatno izražavali naklonost prema studentima učesnicima nekakve pobune koji su nosili crne bluze sa crvenim epoletama i zlatnim dugmadima) ili italijanska zastava ili sve zastave po južnoj Americi i slično.
Specijalna je glupost je tražiti tradiciju trobojki u daljoj prošlosti a naročita tvrditi da su narodi koji imaju jednaki raspored boja isti narod. Po toj logici su Holanđani, Luksemburžani, Hrvati i Srbi jedan narod pa su se Srbi prdomislili i postali svoj narod. To su gluposti
Uzgred trobojke nijesu nastale francuskom Buržoaskom Revoliciom mada se može reći da se tad javljaju prve nacionalne zastave, već je prva trobojna zastava zapravo pomorska zastav Holandije koja kasnije dobija upotrijebu i na kopnu kao na primjer i ruska zastava (koja je u početku bila crna-zlatna-srebrna). Evropske zastave su bile dvobojne i to opet uglavnom kao izvedenice ratnih zastava.

Dalje ni boja orla na grbu ne može potkrijepiti zlonamjernu tvrdnju da Crnogorci kao narod i nacija ne postoje navodno jer je orao u grbu Srbije takođe srebrn. Taj orao u grbu srbije bi trebao vući tradiciju od orla iz grba Nemanjića ali niko ne zna kako je izgledao taj orao. Zapravo se zna on je bio crvene boje na zlatnom.

Ovdje je glavna tema poništiti postojanje Crnogoraca tobožnjom istovjetnošću zastave i orla što je takođe glupost.

Dalje u srednjem vijeku nijesu postojale niti zastave država a još manje naroda (koji su tad predstavljali samo suveren, plemstvo, vojnici i popovi a nebrojeno mnoštvo neplemenitog stanoništva nije ni ubrajano u ljudsku vrstu). Postojale su samo zastave vladara odnosno njihovi baneri (grbovne zastave) na kojima su bili ponavljani motivi sa grba. Suverenova zastav, baner, je bila najveća a uporedo s njom su se isticale zastave plemstva koje je bilo u sastavu njegove vojske s tim da je svaki plemićki rang imao odgovarajuću veličinu zastave a vitezovi su svoje kačili na koplja. Prema tome pričati tad o srpskim, francuskim , njemačkim i bilokakvim drugim zastavma sa predznakom nacionalnog i narodnog imena je neznanje. Narčito kad se ima na umu da je neki vladar vladao zemljama na kojima su živjele razne etničke grupe i oni sami se nijesu nacionalno opredjeljivali a za neplemenite ih nije bilo brga.

Sva heraldika balkanskih zemalja se zasniva na Ilirskim grbovnicima potpunoj i cjekupnoj izmišljotini don Pedra Ohmućevća koji je na osnovu njih (a Petar je portošio čitavo bogatstvo plaćajući njihovo crtanje) od šanskog kralja dobio priznanje plemićkog zvanja. Naravno tu se izuzima Crna Gora koja od Crnojevića pa preko vladikata do Petrovića bez prekida u ssvojim državnim simbolima ima pojavu dvoglavog orla (i to zlatnog) i tek pred dolazak Petrovića se javlja lav.

 

[FORMICA]

не обраћај пажњу. за правог Србина ти симболи су светиња! под њима су нам преци умирали, и њима се можемо само дичити.
буди поздрављен.

A ti si naš Iz kog si plemena?

 

[FORMICA]

Ja se slažem da je "izmišljeno" krajem 18 veka početkom 19 veka u vremenima kada se kao prvo i Crnogorci , Brđani i Bokelji pominju na taj način na koji ti čitaš kao 3 različita naroda.

Crnogorci podlovćenci Brđani svuda okolo kao većinski narod , Bokelji koji čak nisu ni bili u sastavu CG i predstavnik u pregovorima sa CG Hrvat a mogli bi se tu i dodati i poneki Albanac.

Ta ti je priča na klimavim nogama jer što će te činjeti s Vojvođanima koji su prvi put u sastavu Srbije od početka XX vijeka.Jesu li oni Mađari ili što li su, budući da Srbi nijesu jer nijesu bili u satavau Srbije. Jeli tako?

 

[Statler and Waldorf]

A ti si naš Iz kog si plemena?

мој пост нестаде на волшебан начин!

нисам ја ваш бар не на начин како ти видиш одредницу ''наш''.. а чуди ме с обзиром да си толико начитан, да размишљаш тако уско.
знаш и сам да су Црногорци и Херцеговци населили цело Подриње, источну Босну, западну Србију и пола Шумадије.
па кад тако сагледаш ствари- ја јесам ''ваш''

 

[FORMICA]

мој пост нестаде на волшебан начин!

нисам ја ваш бар не на начин како ти видиш одредницу ''наш''.. а чуди ме с обзиром да си толико начитан, да размишљаш тако уско.
знаш и сам да су Црногорци и Херцеговци населили цело Подриње, источну Босну, западну Србију и пола Шумадије.
па кад тако сагледаш ствари- ја јесам ''ваш''

I tu se slažemo

 

[Pumpaj Dinstanović]

I tu se slažemo

Dobrodošao nazad FORMICE!

Nikada mi nisi odgovorio na ono pitanje povodom slave; davno si napisao da je slava crnogorski narodni običaj i da prvi put čuješ da Srbi slave slavu?

 

[FORMICA]

Slavene stari druže bolje te našao. Da i dalje tako mislim. Ljudi koji se razumiju u te stvari su otkrili da je običaj slave zapravo običaj romanizovanih Ilira koji je bio običaj proslavljanja kućnih božanstava zaštitnika kuća. Vrlo je moguće da se radi o običaju slavljenja totema iz vremana prije civilizacije. Kasnije kad romanizovani Iliri prihvataju hrišćanstvo onda su svoja totemska kućna božanstva preimenovali u hršćanske svetce. U Crnoj Gori i ne samo njoj nego i u Hercegovini i śevernoj Albaniji đe god je ostalo očuvano plemensko društvo običaj slava je ostao do danas u svom primitivnom obliku. Slava je u prvom redu brastvenički običaj koji proslavljaju brastvenici odnosno krvni srodnici bez obzira na broj pasova ona je sigurno upućivala na krvno srodstvo. Razna bratstva su mogla slaviti istu slavu ali nije postojala krvna veza mada se i danas posebno gleda na sve koji slave istu slavu kao na bliže ljude bez obzira što ne postoji nikakvo krvno srostvo. Plemena nikad nijesu imala plemensku slavu. Običaj uspostavljanja hrišćanskih svetaca zaštitnika plemena, sela ili crkava je pokušaj crkve da zamijeni taj drevni običaj ali nikad u narodu nije dostigao taj stepen popularnosti.

Kad su iseljenici iz gorepomenutih oblasti naseljavali kontinentalno zaleđe koje je bilo upražnjeno što zbog ratova što zbog iseljavanja, sa sobom su donijeli i taj običaj. SPC se svim silama trudila da taj paganski običaj istrijebi iz naroda tako da je za vrijeme kneževine kasnije kraljevine Srbije pod prijetnjom izopštenja iz crkve bilo zabranjeno sveštenim licima SPC da osveštaju slavski ljeb. Ništo od toga nije uspjevalo nego naprotiv čak je i ono malo preostalog strainskog stanovništva počelo upražnjavati taj običak uzimajući za slavu svetca zaštitnika sela. SPC je nemoćna čak i preimenovala običaj u "krsna slava" naglašavajući time tobožnej "hrišćanske korijene" tog običaja kao dana primanja hrišćanstva što uopšte nije tačno. Hrišćanstvo se primalo masovno odlukom vladara a ne pojedinačnim opredjeljivanjem pojedinih familija ili bratstava, naročito imajući na umu da se narod o tome nije pitao koliko pjani s gaćama. U Srbiji je običaj slave kasnije preimenovan u krsna slava donešen iz primorskih zemalja odnosno Crne Gre, Hercegovine i Śeverne Abanije ili Malesije i to od XVII vijeka pa na dalje.