Грб и застава Црне Горе

[Moračanin]

Da i dalje tako mislim. Ljudi koji se razumiju u te stvari su otkrili da je običaj slave zapravo običaj romanizovanih Ilira koji je bio običaj proslavljanja kućnih božanstava zaštitnika kuća..

Ovo je vrlo zanimljivo.
Ja znam, da sio hrišćanski svijet a posebno katolički ima tu slavu ali ne po bratstvima (kao u CG) već ima svako selo, grad... svoga zaštitnika-sveca.
U Italiji je to vrlo karakteristično.

To da se u Srbiji-Raškoj to zabranjivalo, prvi put čujem.
Čak i to, da se krsna slava u Srbiji slavi tek od 17v me iznenadilo.

Pouzdano se zna da je Sveti Sava u praksu uveo obred slave, na liturgijskoj osnovi. Od vremena Svetog Save taj obred, kao i običaji koji ga prate, se postepeno širio, i formirao, dok nije dostigao današnju formu. Današnju formu slave je konačno uobličio mitropolit Srbije Mihailo 1862. godine. Od brojnih imena koje je imao ovaj obred, a ima ih i danas, danas su ostali samo:Slava, Krsna Slava i Svečari.

 

[NickFreakyrgios]

Slavene stari druže bolje te našao. Da i dalje tako mislim. Ljudi koji se razumiju u te stvari su otkrili da je običaj slave zapravo običaj romanizovanih Ilira koji je bio običaj proslavljanja kućnih božanstava zaštitnika kuća. Vrlo je moguće da se radi o običaju slavljenja totema iz vremana prije civilizacije. Kasnije kad romanizovani Iliri prihvataju hrišćanstvo onda su svoja totemska kućna božanstva preimenovali u hršćanske svetce. U Crnoj Gori i ne samo njoj nego i u Hercegovini i śevernoj Albaniji đe god je ostalo očuvano plemensko društvo običaj slava je ostao do danas u svom primitivnom obliku. Slava je u prvom redu brastvenički običaj koji proslavljaju brastvenici odnosno krvni srodnici bez obzira na broj pasova ona je sigurno upućivala na krvno srodstvo. Razna bratstva su mogla slaviti istu slavu ali nije postojala krvna veza mada se i danas posebno gleda na sve koji slave istu slavu kao na bliže ljude bez obzira što ne postoji nikakvo krvno srostvo. Plemena nikad nijesu imala plemensku slavu. Običaj uspostavljanja hrišćanskih svetaca zaštitnika plemena, sela ili crkava je pokušaj crkve da zamijeni taj drevni običaj ali nikad u narodu nije dostigao taj stepen popularnosti.

Kad su iseljenici iz gorepomenutih oblasti naseljavali kontinentalno zaleđe koje je bilo upražnjeno što zbog ratova što zbog iseljavanja, sa sobom su donijeli i taj običaj. SPC se svim silama trudila da taj paganski običaj istrijebi iz naroda tako da je za vrijeme kneževine kasnije kraljevine Srbije pod prijetnjom izopštenja iz crkve bilo zabranjeno sveštenim licima SPC da osveštaju slavski ljeb. Ništo od toga nije uspjevalo nego naprotiv čak je i ono malo preostalog strainskog stanovništva počelo upražnjavati taj običak uzimajući za slavu svetca zaštitnika sela. SPC je nemoćna čak i preimenovala običaj u "krsna slava" naglašavajući time tobožnej "hrišćanske korijene" tog običaja kao dana primanja hrišćanstva što uopšte nije tačno. Hrišćanstvo se primalo masovno odlukom vladara a ne pojedinačnim opredjeljivanjem pojedinih familija ili bratstava, naročito imajući na umu da se narod o tome nije pitao koliko pjani s gaćama. U Srbiji je običaj slave kasnije preimenovan u krsna slava donešen iz primorskih zemalja odnosno Crne Gre, Hercegovine i Śeverne Abanije ili Malesije i to od XVII vijeka pa na dalje.

Pouzdano se zna da je Sveti Sava u praksu uveo obred slave, na liturgijskoj osnovi. Od vremena Svetog Save taj obred, kao i običaji koji ga prate, se postepeno širio, i formirao, dok nije dostigao današnju formu. Današnju formu slave je konačno uobličio mitropolit Srbije Mihailo 1862. godine. Od brojnih imena koje je imao ovaj obred, a ima ih i danas, danas su ostali samo:Slava, Krsna Slava i Svečari.
Od katolika slavu slave Bokelji i Hrvati sa Kosova.
Običaj datira od paganstva a ja nisam znao da su Sloveni bili monoteisti.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Slavene stari druže bolje te našao. Da i dalje tako mislim. Ljudi koji se razumiju u te stvari su otkrili da je običaj slave zapravo običaj romanizovanih Ilira koji je bio običaj proslavljanja kućnih božanstava zaštitnika kuća. Vrlo je moguće da se radi o običaju slavljenja totema iz vremana prije civilizacije. Kasnije kad romanizovani Iliri prihvataju hrišćanstvo onda su svoja totemska kućna božanstva preimenovali u hršćanske svetce. U Crnoj Gori i ne samo njoj nego i u Hercegovini i śevernoj Albaniji đe god je ostalo očuvano plemensko društvo običaj slava je ostao do danas u svom primitivnom obliku. Slava je u prvom redu brastvenički običaj koji proslavljaju brastvenici odnosno krvni srodnici bez obzira na broj pasova ona je sigurno upućivala na krvno srodstvo. Razna bratstva su mogla slaviti istu slavu ali nije postojala krvna veza mada se i danas posebno gleda na sve koji slave istu slavu kao na bliže ljude bez obzira što ne postoji nikakvo krvno srostvo. Plemena nikad nijesu imala plemensku slavu. Običaj uspostavljanja hrišćanskih svetaca zaštitnika plemena, sela ili crkava je pokušaj crkve da zamijeni taj drevni običaj ali nikad u narodu nije dostigao taj stepen popularnosti.

Kad su iseljenici iz gorepomenutih oblasti naseljavali kontinentalno zaleđe koje je bilo upražnjeno što zbog ratova što zbog iseljavanja, sa sobom su donijeli i taj običaj. SPC se svim silama trudila da taj paganski običaj istrijebi iz naroda tako da je za vrijeme kneževine kasnije kraljevine Srbije pod prijetnjom izopštenja iz crkve bilo zabranjeno sveštenim licima SPC da osveštaju slavski ljeb. Ništo od toga nije uspjevalo nego naprotiv čak je i ono malo preostalog strainskog stanovništva počelo upražnjavati taj običak uzimajući za slavu svetca zaštitnika sela. SPC je nemoćna čak i preimenovala običaj u "krsna slava" naglašavajući time tobožnej "hrišćanske korijene" tog običaja kao dana primanja hrišćanstva što uopšte nije tačno. Hrišćanstvo se primalo masovno odlukom vladara a ne pojedinačnim opredjeljivanjem pojedinih familija ili bratstava, naročito imajući na umu da se narod o tome nije pitao koliko pjani s gaćama. U Srbiji je običaj slave kasnije preimenovan u krsna slava donešen iz primorskih zemalja odnosno Crne Gre, Hercegovine i Śeverne Abanije ili Malesije i to od XVII vijeka pa na dalje.

Dobro...ali danas, svaki Srbin slavi slavu?

FORMICE, ko je to utvrdio? Ako se sjećam, čitajući literaturu stručnu na tom polju, slave se vezuju za praslovenska božanstva, a ne za Ilire.
Ko to tvrdi suprotno, za koga kažeš da je to otkrio i na osnovu čega?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Iz Istorije srpskog naroda, prva knjiga, poglavlje Obrazovanje srpske države u drugom dijelu; završava ovako:

Готово је сигурно д аје под окриљем хришћанских владара у држави која се званично сматрала за христијанизовану и даље живео свет словенског паганства. Он је, међутим, тако слабо познат да се о њему једва може нешто одређено и поуздано рећи. О времену досељавања Словена имамо само једно веома уопштено, али вредно сведочанство из пера Прокопија, историчара Јустинијанових ратова. Овај писац је био обавештен како Словени верују "да је један од богова, творац муње, једини господар света, и жртвују му говеда и остале жртвене животиње" и да "обожавају и реке и друга нека нижа божанства и свима њима приносе жртве и по њима врачају". Других савремених текстова нема, археолошка истраживања нису дала резултате, тако да се верске представе старих Срба реконструишу на основу трагова у језику, обреда, обичаја и веровања познатих из много каснијих времена, уз обилно коришћење података о другим словенским областима у којима је паганска религија била нешто боље позната. У таквој ситуацији много штошта мора да остане непознато, а и оно што се чини да је познато, великим делом остаје спорно.

Нагађања да се религија старих Словена није уздигла до представа о вишим антропоморфно замишљеним божанствима нису се показала основаним, али резултате нису дала ни супротна настојања, везана још за хуманистичке писце, да се, наиме, у целини реконструише "словенски Олимп" полазећи од образаца које су дале религије старих Грка и Римљана. "Творац муње" о коме говори Прокопије био је, по свој прилици, Перун, бог повезан с муњом и громом, познат и међу другим Словенима. Његово име се не спомиње у средњовековним текстовима о Јужним Словенима, али је остало сачувано у топономастици. Српски "врховни бог" и племенски родоначелник био би Дабог, црно и хромо божанство доњег света, господар мртвих, заштитник ситне стоке, али и вукова. Он је располагао подземним благом и одређивао људима судбину. У језику и веровањима познатим из каснијих времена сачувала се успомена на Вида, који је био или посебно божанство, блиско Свантовиду Западних Словена, или сам Дабог у другом облику и с другим именом. Од виших божанстава познатих међу Словенима, остало је у топонимима трагова о Велесу.

Сва остала божанства су заборављена током столећа хришћанског живота. Под утицајем хришћанских проповедника, паганска божанства су преобраћена у зле демоне или ђавола ("хроми Даба"), или су неке своје атрибуте уступили најпознатијим хришћанским свецима (св. Јован, св. Ђорђе, св. Никола, св. Илија, а касније од XIII века надаље, и св. Сава).

Упркос томе што су у старом језику, како је већ одавно запажено, сви називи за идоле (кумир, као, капиште, балван, истукан) страног порекла, закључак да су Срби знали за идоле изведен је на основу старих слојева у каснијим обичајима и обредима. Док су Источни и Западни Словени оставили трагове о оваквим идолима у облику статуа, код Јужних Словена ти симболи божанства потпуно су непознати. У сваком случају, нема ни најмањег наговештаја да су Словени у време досељавања на Балканско полуострво и у време пре примања хришћанства имали светилишта и специјализоване групе или појединце који су се бавили култом.

Нижа божанства, која је споменуо Прокопије, била су у мањој мери под ударом критичког утицаја хришћанског свештенства, па су се у народним веровањима каснијих столећа у већој мери очувала. Ипак, и тај слој словенског паганства у време христијанизације опире се реконструкцији. Веровање у духове имало је важну улогу у старој словенској религији. Они су насељавали целокупну човекову околину (изворе, реке, шуме, планине, дрвећа, итд.) и мешали се у живот људи, који су морали да их, с једне стране, приношењем жртава одобровоље, или, с друге стране, да их магијским обредима учине безопасним. О приношењу жртава изричито говори Прокопије у раније споменутом спису: "Судбину нити познају нити иначе признају да међу људима врши неки одлучнији утицај него, чим им се смрт сасвим приближи, или их болест свлада, или се нађу у рату, одмах се заветују да ће ако то избегну, истог тренутка принети богу жртву за свој живот, и, ако су добро прошли, приносе жртву коју су обећали и верују да су том жртвом искупили свој спас." У средњовековним текстовима налазе се сведочанства о веровању у виле, рожданице и вукодлаке. Судећи по старим слојевима који се могу распознати у каснијим обичајима и обредима, посебно су били поштовани духови предака. Култ умрлих предака очувао се и после покрштавања; унеколико измењен и прилагођен хришћанским схватањима, представљао је битан саставни део религијског живота куће и породице.

 

[NickFreakyrgios]

Stvarno? A što onda Rusi nemaju slavu?

Ne znam pitaj ih ti si jedan od onih koji je tvrdio da ste vi Crnogorci bili katolici dok vas genocidni SVETI SAVA nije popravoslavio.
Znamo da je on uveo kult slava pokrštavajući pagane i da su ga u Bosni proglasili DajBogom.

Tako da su slave retke kod katolika sem u pravoslavnim Srpskim sredinama.
Tako da opet nauku tog genocidnog čoveka prihvataš kao svoju autohtonu kulturu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Sada slijedi najbitniji dio, u fusnoti:

Из времена примања хришћанства потиче, по мишљењу које је веома раширено и које су заступали поједини писци, српска породична светковина "слава", "крсно име", "свети" или "празник". Иако је "слава" у нашој литератури много пута описивана, а њени главни елементи тумачени, порекло њено још увек није јасно. Подручје распростирања "славе" приближно се поклапа с подручјем јурисдикције аутокефалне Српске архиеписопије, основане 1219, па је већ због тога вероватније да су њени корени у преображају црквеног живота у време архиепископа Саве I (свети Сава). Истраживачи су сагласни да је у основи "славе" култ предака, било породичних предака уопште, било предака који су први примили хришћанство.

 

[NickFreakyrgios]

Da iroija bude veća imena mnogim planinama , mestima i izvorima u Crnoj Gori prema legendama Crnogoraca dao Sveti Sava.
Bila neka poučna emisija na RTCG pa sam to slučajno saznao , omaklo im se.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kad su iseljenici iz gorepomenutih oblasti naseljavali kontinentalno zaleđe koje je bilo upražnjeno što zbog ratova što zbog iseljavanja, sa sobom su donijeli i taj običaj. SPC se svim silama trudila da taj paganski običaj istrijebi iz naroda tako da je za vrijeme kneževine kasnije kraljevine Srbije pod prijetnjom izopštenja iz crkve bilo zabranjeno sveštenim licima SPC da osveštaju slavski ljeb. Ništo od toga nije uspjevalo nego naprotiv čak je i ono malo preostalog strainskog stanovništva počelo upražnjavati taj običak uzimajući za slavu svetca zaštitnika sela. SPC je nemoćna čak i preimenovala običaj u "krsna slava" naglašavajući time tobožnej "hrišćanske korijene" tog običaja kao dana primanja hrišćanstva što uopšte nije tačno. Hrišćanstvo se primalo masovno odlukom vladara a ne pojedinačnim opredjeljivanjem pojedinih familija ili bratstava, naročito imajući na umu da se narod o tome nije pitao koliko pjani s gaćama. U Srbiji je običaj slave kasnije preimenovan u krsna slava donešen iz primorskih zemalja odnosno Crne Gre, Hercegovine i Śeverne Abanije ili Malesije i to od XVII vijeka pa na dalje.

Gdje si tačno dobavio te informacije?

U vrijeme kada Konstantin Josef Jireček piše svoju srpsku istoriju krajem XIX stoljeća, kako i sam piše, svi Srbi slave slavu (i on tvrdi da je to ostatak još od pokrštavanja Srba). Jireček se poziva i na popis Beograđana iz 1877. godine, gdje je upisano koja porodica slavi koju slavu; navodi se da prednjači, kao i danas, sv. Nikola, te da jedna trećina svih Beograđana slavi svetog Nikolu. Obje vladarske dinastije od 1804. godine do kraja su slavile slavu - Obrenovići su slavili svetog Nikolu, a Karađorđevići sv. apostola Andriju. Ne vidim kako bi i na osnovu čega pretpostavili da je u vrijeme moderne srpske monarhije, Pravoslavna crkva pokušavala potisnuti slavu.

Ali, kako je običaj kasnije preimenovan u 'krsna' (i koje mu je bilo prvobitno to ime?) od strane SPC, ako je najstariji poznati primjer slave iz još srednjeg vijeka, a konkretno 1391. godine, i još tada se spominje kao krsni, kod bosanske, odnosno humske, vlastele Sankovića?

 

[NickFreakyrgios]

Treba reći da je tačno da su krsne slave zamenile neke porodične zaštitnike i imale i u dobroj meri danas označavaju srodnost.
Ono što je bar tada bilo karakteristično za Slovene da su na taj način izbegavali mešanje u srodstvu i zato su tako dugo nastavile da žive ispod pravoslavlja u ovom slučaju Srba i Crnogoraca.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ovo je vrlo zanimljivo.
Ja znam, da sio hrišćanski svijet a posebno katolički ima tu slavu ali ne po bratstvima (kao u CG) već ima svako selo, grad... svoga zaštitnika-sveca.
U Italiji je to vrlo karakteristično.

Ne, to je patron-svetac; to nije isto što i slava.

Slavu slave krsnu samo rimokatolici na teritoriji koja je sada i koja je u istoriji bila pod nadležništvom Srpske pravoslavne crkve, za šta je najzaduženiji Mehmed-paša Sokulu koji je 1557. godine na neki način omogućio pravoslavni uticaj nad rimokatolicima.

 

[FORMICA]

Ovo je vrlo zanimljivo.
Ja znam, da sio hrišćanski svijet a posebno katolički ima tu slavu ali ne po bratstvima (kao u CG) već ima svako selo, grad... svoga zaštitnika-sveca.
U Italiji je to vrlo karakteristično.

To da se u Srbiji-Raškoj to zabranjivalo, prvi put čujem.
Čak i to, da se krsna slava u Srbiji slavi tek od 17v me iznenadilo.

Pouzdano se zna da je Sveti Sava u praksu uveo obred slave, na liturgijskoj osnovi. Od vremena Svetog Save taj obred, kao i običaji koji ga prate, se postepeno širio, i formirao, dok nije dostigao današnju formu. Današnju formu slave je konačno uobličio mitropolit Srbije Mihailo 1862. godine. Od brojnih imena koje je imao ovaj obred, a ima ih i danas, danas su ostali samo:Slava, Krsna Slava i Svečari.

Da svetac zaštitnik je nešto drugo. Da uporedim sa razumljivijim riječima. Svetac zaštitnik je plemenska kategorija a slava je bratstvenička kategorija. O tome su raspravljali etnolozi u bivšoj SFRJ i ima napisanih radova na tu temu. Ja sam o tome čitao više iz radoznalosti kao srednjoškolac poprilično davno a primjetio sam da ni tad te rasprave nijesu bile popularne. Danas još manje.

Slavljenje slave je bilo zabranjivano u kneževini i kraljevini Srbiji u XIX vijeku. Poslije izričitog zahtijeva SPC kralj Srbije je izdao ukaz o zabrani slavljenja slave. Postoje dokumenti o tome ali ja se nijesam trudio da zapamtim arhivske brojeve dokumenata. U Srbiji je slava kao običaj došao sa doseljenicima iz Crne Gore od XVII vijeka. Prije toga se slavio svetac zaštitnik sela i to pod uslovom da dozvole Turci odnosno spahija.

Ne znam jeli se Sv. Sava bakćao tim stvarima jer je imao važnijeg posla a i ako jeste ne čudi me budući je on bio Hercegovac i što je važnije izuzetno pametan i mudar čovjek.

 

[FORMICA]

Pouzdano se zna da je Sveti Sava u praksu uveo obred slave, na liturgijskoj osnovi. Od vremena Svetog Save taj obred, kao i običaji koji ga prate, se postepeno širio, i formirao, dok nije dostigao današnju formu. Današnju formu slave je konačno uobličio mitropolit Srbije Mihailo 1862. godine. Od brojnih imena koje je imao ovaj obred, a ima ih i danas, danas su ostali samo:Slava, Krsna Slava i Svečari.
Od katolika slavu slave Bokelji i Hrvati sa Kosova.
Običaj datira od paganstva a ja nisam znao da su Sloveni bili monoteisti.

U redu je ali ako je to pouzdanje u izvještajima popova onda tu pouzdanja ima vrlo malo.
Pa tako sam i rekao XIX vijek. Različita nazivi potiču od različite prirode obreda. Ne radi se o snonimima.
Postoje i katolici Albanci. Tačno paganski običaj.

 

[FORMICA]

Dobro...ali danas, svaki Srbin slavi slavu?

FORMICE, ko je to utvrdio? Ako se sjećam, čitajući literaturu stručnu na tom polju, slave se vezuju za praslovenska božanstva, a ne za Ilire.
Ko to tvrdi suprotno, za koga kažeš da je to otkrio i na osnovu čega?

Da to sam i rekao. Danas svi Srbi pored Crnogoraca, Malisora, Hercegovaca, Rumuna i Cincara slave slavu.
Slave su paganski običaj a sa prijemom hrišćanstav su samo preimenovani u hrišćanske svetce. Nijesam znao da su Sloveni imali slave takve prirode. Sad da me ubiješ ne mogu se śetiti (ako je uopšte i živ) taj etnolog i istoričar koji je neđe u Herceg Novom na nekom od onda mnogobrojnih simpozijuma o tome napisao rad i kasnije izdao knjigu. Potpuno je jasan put od hrišćanskih svetaca do romanizovanih starinaca primorskih gradova Prevalitanije i njihovog slavljenja kućnih bogova zaštitnika, a od njih do Ilira.

 

[NickFreakyrgios]

U redu je ali ako je to pouzdanje u izvještajima popova onda tu pouzdanja ima vrlo malo.
Pa tako sam i rekao XIX vijek. Različita nazivi potiču od različite prirode obreda. Ne radi se o snonimima.
Postoje i katolici Albanci. Tačno paganski običaj.

Ovo je u redu ali mi je čudno da neko iz Crne Gore ne zna da Srbi slave slave svugde Makedoniji , Hrvatskoj ,Sloveniji ,Čikagu , Kanadi i Americi.

 

[FORMICA]

Ne znam pitaj ih ti si jedan od onih koji je tvrdio da ste vi Crnogorci bili katolici dok vas genocidni SVETI SAVA nije popravoslavio.
Znamo da je on uveo kult slava pokrštavajući pagane i da su ga u Bosni proglasili DajBogom.

Tako da su slave retke kod katolika sem u pravoslavnim Srpskim sredinama.
Tako da opet nauku tog genocidnog čoveka prihvataš kao svoju autohtonu kulturu.

Rusi i ostali Sloveni nijesu imali slave jer bi od njih ostalo nešto u narodnim običajima. Slava odgovara plemenskom društvu stočara i jedino je u tom društvu i opstala (oblast nekadašnje Duklje).
Uzgred Duklja jeste bila katolička zemlja čak su i Nemanjići bili kršteni po katoličkom obredu jer su bili rođeni u Duklji kad im je otac prebjegao zbog prijetnji u Raškoj. Do XVII vijeka u crnogorskim plemenima je bilo popriličan broj katolika tako da ih je u Piperima bilo 70-etak% a u Kučima 90-etak%, u drugim plemenima od 30-50% sve do pred XVIII vijek.U Vasojevićima je čak jedan avanturista osnovao državu Holmiju koja je zvanično bila katolička zemlja (za vrijeme Njegoša).
Zar u Bosni nijesu bili bogumili?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne znam jeli se Sv. Sava bakćao tim stvarima jer je imao važnijeg posla a i ako jeste ne čudi me budući je on bio Hercegovac i što je važnije izuzetno pametan i mudar čovjek.

Hercegovac? Zar ne bi trebalo da bude Crnogorac (ili bolje rećeno, Zećanin)?

Da to sam i rekao. Danas svi Srbi pored Crnogoraca, Malisora, Hercegovaca, Rumuna i Cincara slave slavu.
Slave su paganski običaj a sa prijemom hrišćanstav su samo preimenovani u hrišćanske svetce. Nijesam znao da su Sloveni imali slave takve prirode. Sad da me ubiješ ne mogu se śetiti (ako je uopšte i živ) taj etnolog i istoričar koji je neđe u Herceg Novom na nekom od onda mnogobrojnih simpozijuma o tome napisao rad i kasnije izdao knjigu. Potpuno je jasan put od hrišćanskih svetaca do romanizovanih starinaca primorskih gradova Prevalitanije i njihovog slavljenja kućnih bogova zaštitnika, a od njih do Ilira.

Malisori i Hercegovci nisu narodi. Rumuni ne slave slavu; samo nekolicina onih u istočnoj Srbiji i po Banatu, i to vrlo malo; mahom oni stariji (Vlasi u Ugarskoj su bili podređeni Karlovačkoj mitropoliji; godine 1848. su se pokušali izdvojiti u revolucijama, ali to im nije uspjelo, a carskim dekretom 1864. godine je stvorena Sibinjska mitropolija, oduzeta od Karlovačke, i to od 1868. godine sa vlaškim sveštenstvom i službon na vlaškom jeziku; otuda, preko Karlovačke crkve, dolazi i slava u Rumuna). Samo male grupe Cincara slave slavu; većina aromunskog stanovništva na jugu, u Grčkoj, ne zna za slavu.

Da li je moguće i da si tu nešto pogrešno pročitao možda-

Slave imaju porijeklo iz vremena pokrštavanja Srba/Slovena, to je tačno, ali upravo su ostatak paganske vjere - kada su naši preci došli na Balkansko poluostrvo, susreli su se sa hrišćanima, a ne nekim starovjercima, od kojih bi preuzeli neku pagansku vjeru, pa tek onda bili hristijanizovani; mnogo je logičnije da je slava ukorjenjena u praslovenskoj religiji, a sveci koji su predmet slave se mogu i povezati vrlo jasno sa slovenskim božanstvima.

I ponoviću, krsna slava se pominje u dokumentima još 1391. godine.

 

[FORMICA]

Gdje si tačno dobavio te informacije?

U vrijeme kada Konstantin Josef Jireček piše svoju srpsku istoriju krajem XIX stoljeća, kako i sam piše, svi Srbi slave slavu (i on tvrdi da je to ostatak još od pokrštavanja Srba). Jireček se poziva i na popis Beograđana iz 1877. godine, gdje je upisano koja porodica slavi koju slavu; navodi se da prednjači, kao i danas, sv. Nikola, te da jedna trećina svih Beograđana slavi svetog Nikolu. Obje vladarske dinastije od 1804. godine do kraja su slavile slavu - Obrenovići su slavili svetog Nikolu, a Karađorđevići sv. apostola Andriju. Ne vidim kako bi i na osnovu čega pretpostavili da je u vrijeme moderne srpske monarhije, Pravoslavna crkva pokušavala potisnuti slavu.

Ali, kako je običaj kasnije preimenovan u 'krsna' (i koje mu je bilo prvobitno to ime?) od strane SPC, ako je najstariji poznati primjer slave iz još srednjeg vijeka, a konkretno 1391. godine, i još tada se spominje kao krsni, kod bosanske, odnosno humske, vlastele Sankovića?

Da kraj XIX vijeka. Kao što rekoh oko tog perioda se sve vrti. Ne treba aboraviti i političke okolnosti u kojima su nastajala ta djela. Tad su se širile ideje bratstva i jedinstva koje se danas smatraju najvećim zlom. U ime tih ideja se sva istorija pojedinih naroda generalizovala na sve koji su trebali činiti buduće meganacije. Tako su i Slovenci i Hrvati i Srbi bili trojedan narod. A posebno ako su iste vjere morali su biti jedno pa je tako i pisano. Danas kad smo svjesni propasti projekta meganacija i projekta zajedničke države red je da se svakom vrati njegovo.

Zapravo su Karađorđevići slavili ranije neku drugu slavu (neki rimski svetac) a može se po arhivama SPC naći o tome kako je crkva gledala na slavu kao paganski običaj.
Pa preimenovana je u "krsnu" zato što se narod nije htio odreći tog paganskog običaja.

 

[NickFreakyrgios]

Rusi i ostali Sloveni nijesu imali slave jer bi od njih ostalo nešto u narodnim običajima. Slava odgovara plemenskom društvu stočara i jedino je u tom društvu i opstala (oblast nekadašnje Duklje).
Uzgred Duklja jeste bila katolička zemlja čak su i Nemanjići bili kršteni po katoličkom obredu jer su bili rođeni u Duklji kad im je otac prebjegao zbog prijetnji u Raškoj. Do XVII vijeka u crnogorskim plemenima je bilo popriličan broj katolika tako da ih je u Piperima bilo 70-etak% a u Kučima 90-etak%, u drugim plemenima od 30-50% sve do pred XVIII vijek.U Vasojevićima je čak jedan avanturista osnovao državu Holmiju koja je zvanično bila katolička zemlja (za vrijeme Njegoša).
Zar u Bosni nijesu bili bogumili?

Bogumili su završili u Bosni jer su proterani iz Raške Duklje i svih tada versko izdeklarisanih država i Kulin Ban im je pružio utočište zbog čega se Bosna kasnije suočila sa 3 krstaška rata i prvi put ujedinila sa Hercegovinom jer su krstaši istrebili lokalne vladare Kotromaniće.

Bilo kako bilo običaj je zadržan u SvetoSavlju a manjinska pojava kod svih katolika uključujući Ilire Albance,Dalmate šta god.
Sloveni su i živeli u plemenskim rodovskim zajednicama i zbog toga jako teško ujedinjavali u države.

 

[FORMICA]

Ovo je u redu ali mi je čudno da neko iz Crne Gore ne zna da Srbi slave slave svugde Makedoniji , Hrvatskoj ,Sloveniji ,Čikagu , Kanadi i Americi.

Ovo je ipak XXI vijek.

 

[FORMICA]

Hercegovac? Zar ne bi trebalo da bude Crnogorac (ili bolje rećeno, Zećanin)?

Da to bi bilo najtačnije, nego danas Hercegovci radije prihvataju sve drugo nego da su Crnogorci. Njima na volju.

Malisori i Hercegovci nisu narodi. Rumuni ne slave slavu; samo nekolicina onih u istočnoj Srbiji i po Banatu, i to vrlo malo; mahom oni stariji (Vlasi u Ugarskoj su bili podređeni Karlovačkoj mitropoliji; godine 1848. su se pokušali izdvojiti u revolucijama, ali to im nije uspjelo, a carskim dekretom 1864. godine je stvorena Sibinjska mitropolija, oduzeta od Karlovačke, i to od 1868. godine sa vlaškim sveštenstvom i službon na vlaškom jeziku; otuda, preko Karlovačke crkve, dolazi i slava u Rumuna). Samo male grupe Cincara slave slavu; većina aromunskog stanovništva na jugu, u Grčkoj, ne zna za slavu.

Tako čuh jutros na Žikinu Šarenicu pa rekoh da vam ne izlazim iz volje.

Da li je moguće i da si tu nešto pogrešno pročitao možda-

Naravno da je moguće. Svaku činjenicu i njezino logično tumačenje ću prihvatiti bez potrebe da me iko ubjeđuje u to.

Slave imaju porijeklo iz vremena pokrštavanja Srba/Slovena, to je tačno, ali upravo su ostatak paganske vjere - kada su naši preci došli na Balkansko poluostrvo, susreli su se sa hrišćanima, a ne nekim starovjercima, od kojih bi preuzeli neku pagansku vjeru, pa tek onda bili hristijanizovani; mnogo je logičnije da je slava ukorjenjena u praslovenskoj religiji, a sveci koji su predmet slave se mogu i povezati vrlo jasno sa slovenskim božanstvima.

I ponoviću, krsna slava se pominje u dokumentima još 1391. godine.

Sve je to u redu, međutimkod slovena nema tragova slavi ali izgleda ima kod romanizovanih starinaca u primorskim gradovima. Slava se pominje i ranije.

 

[FORMICA]

Bogumili su završili u Bosni jer su proterani iz Raške Duklje i svih tada versko izdeklarisanih država i Kulin Ban im je pružio utočište zbog čega se Bosna kasnije suočila sa 3 krstaška rata i prvi put ujedinila sa Hercegovinom jer su krstaši istrebili lokalne vladare Kotromaniće.

Bilo kako bilo običaj je zadržan u SvetoSavlju a manjinska pojava kod svih katolika uključujući Ilire Albance,Dalmate šta god.
Sloveni su i živeli u plemenskim rodovskim zajednicama i zbog toga jako teško ujedinjavali u države.

Da stoji to što veliš. Tačno je da plemensko društvo teže podnosi državno uređenje međutim takođe je tačno da je Duklja zapravo plemenska država i prva država među južnim Slovenima. Sv Sava sa tim nema nikakve veze on je došao 200-300 godina kasnije.

Morate mi oprostiti nepreciznosti jer za mene istorija nije niti poslovno niti stručno opredijeljenje, već mi je više kao omiljena literatura i pomoć u heraldičkom snalaženju.

 

[NickFreakyrgios]

Da stoji to što veliš. Tačno je da plemensko društvo teže podnosi državno uređenje međutim takođe je tačno da je Duklja zapravo plemenska država i prva država među južnim Slovenima. Sv Sava sa tim nema nikakve veze on je došao 200-300 godina kasnije.

Morate mi oprostiti nepreciznosti jer za mene istorija nije niti poslovno niti stručno opredijeljenje, već mi je više kao omiljena literatura i pomoć u heraldičkom snalaženju.

Misliš prva priznata država Papskom krunom?

Toliko koliko to nema veze sa Svetim Savom toliko vi u tom periodu nemate veze sa krsnim slavama ,pozdrav!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Rusi i ostali Sloveni nijesu imali slave jer bi od njih ostalo nešto u narodnim običajima. Slava odgovara plemenskom društvu stočara i jedino je u tom društvu i opstala (oblast nekadašnje Duklje).
Uzgred Duklja jeste bila katolička zemlja čak su i Nemanjići bili kršteni po katoličkom obredu jer su bili rođeni u Duklji kad im je otac prebjegao zbog prijetnji u Raškoj. Do XVII vijeka u crnogorskim plemenima je bilo popriličan broj katolika tako da ih je u Piperima bilo 70-etak% a u Kučima 90-etak%, u drugim plemenima od 30-50% sve do pred XVIII vijek.U Vasojevićima je čak jedan avanturista osnovao državu Holmiju koja je zvanično bila katolička zemlja (za vrijeme Njegoša).
Zar u Bosni nijesu bili bogumili?

Rusi nisu Srbi.

Slava je opstala u društvu ljudi koji slušaju službu Srpske narodne crkve; nije ograničena na sjeverne obronke Albanije i jednu trećinu Crne Gore!

Što se tiče teza da je Dioklitija bila zemlja većinom naseljena rimokatolicima, ona je vrlo moguće i istinita, ali nije isuviše značajna za taj period, u kojem još uvijek nema utvrđenih granica sfera. Dioklitija je, isto kao i Srbija, do godine 732. bila pod rimskim Papom, a tada je bila oduzeta i stavljena pod nadležnost Vaseljenskog patrijarha. Crkvenim sporom koji je nastupio i koji doživljava kulminaciju međusobnim anatemama 1054. godine je doveo do toga da je Papa preuzeo pod svoju kontrolu primorske episkopije, kao što je bila Barska.

O kristalizaciji religije može biti govora tek u XIII stoljeću; kada se i završava pokrštavanje Srba, pod Srpskom crkvom Save Nemanjića. Možemo reći da su Sloveni/Srbi u Dioklitiji, u unutrašnjosti, takođe imali paganske običaje i nisu bili još potpuno hristijanizovani, sve do Savinog pokreta; rimokatolici su bili ono u priobalju, uz Skadarsko jezero i oblastima koje su bile bliže rimokatoličkom kliru - jedan rimokatolički pop je služio u Ribnici i to je bilo sve od sveštenstva; nema nikakve teorije da je Rimska crkva uspjela da pokrsti ljude u unutrašnjosti; po selima, a tek pogotovo po brdima.

FORMICE, ti ljudi, rimokatolici u crnogorskim Brdima do kraja XVII stoljeća; oni nemaju nikakve veze sa starim rimokatolicima i nisu zadržali vjeru svojih predaka. Tvrdnje da ih ima 90% u Kučima i 70% u Piperima su pretjerane; gdje bi Papini ljudi išli po udaljenim brdima tamo preko mora, u vrijeme dominacije Srpske crkve, da pokrštavaju tamo neke ljude za koje nisu znali ni da postoje? Pokatoličavanje u tim krajevima je docnijeg perioda, u službi Rima i Venecije i ono je dobro dokumentovano; pojava rimokatolika u tim krajevima Brđana je rezultat pojave docnije misionarske djelatnosti, a i sami znamo da su tvrdili krajem XVII stoljeća da se vraćaju u staru vjeru, kojoj su ranije i pripadali. Za ovo je pogotovo bitna činjenica da znamo da su Piperi i Kuči bili pravoslavni u srednjem vijeku.

I oni Albanci na sjeveru Albanije - Kastriote, Arijaniti, Topije, Spani, Grope, itd... - sve su to bila pravoslavna plemena u periodu svoje geneze u razvijenom srednje vijeku, koja su docnije pokatoličena.
Različite pravoslavne i rimokatoličke vjeroispovijesti su doprinijele i eventualnom etničkom razgraničenju i diferenciranju Srba i Arbanasa u toj pograničnoj oblasti.

 

[FORMICA]

Misliš prva priznata država Papskom krunom?

Toliko koliko to nema veze sa Svetim Savom toliko vi u tom periodu nemate veze sa krsnim slavama ,pozdrav!

Pa i Stevan Prvovjenčani je krunisan papskom krunom. kažem međunarodno priznata u tadašnjem svijetu, jer nije dovoljno reći ja nikog za ništo pitati neću to se pravo stiče što t drugi kažu.

Naravno slava je postojala i prije Sv. Save, no izgleda da je njegova veza sa krsnom slavom otkrivena neđe u XIX vijeku.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da stoji to što veliš. Tačno je da plemensko društvo teže podnosi državno uređenje međutim takođe je tačno da je Duklja zapravo plemenska država i prva država među južnim Slovenima. Sv Sava sa tim nema nikakve veze on je došao 200-300 godina kasnije.

Za bolju računicu, prije bi se moglo reći 100-150 godina kasnije (300 godina kasnije su Nemanjići i izumrli čak!).

Takođe, FORMICe, zar nije Hrvatska prije Dioklitije dobila krunsko priznanje nezavisnosti i subjektiviteta od Pape? To bi značilo da je Hrvatska prva, a ne Dioklitija.