Грб и застава Црне Горе

[Serdar Scepan Radojevic]

Grad Heroja: „Prva crnogorska pomorsko-trgovacka zastava uspostavljena je početkom 1870. i bila je dvobojna crveno-bijelo-crvena sa bijelijem krstom. Sljedećeg goda, krst je zamijenjen crnogorskom krunom i kraljevijem inicijalima na plavom polju.”

Ovo je u potpunosti netačno! Ova pomorsko-trgovačka zastava koju si opisao usvojena je početkom 1880. godine (a ne 1870.g), a promijenjena je u crveno-plavo-bijelu trobojku sa bijelim krstom u gornjem crvenom polju 26. XI te iste 1880. godine! E tek će se 20. III 1880.g. krst zamijeniti sa krunom i inicijalima vladara “HI”. I to zato što je krst smetao muhamedancima u Ulcinju, koji će se žaliti knjazu zbog toga, a knjaz im je izašao u susret i uklonio ga je sa zastave!

Grad Heroja: „Dakle(M) drugovi dragi posto je Crnogorska hiljadugodisnjaistorija bila zasnovana na ratovanjima apsulutno je normalno da im drzavna zastava bude ratna zastava dok je trobojka bila zastava kuce Petrovica tj dvorska zastava !”

Trobojka nikad nije bila dvorska zastava za vrijeme Petrovića – eto ti fotografije u linku koji sam postavio đe se jasno vidi da je crvena sa grbom isticana na dvoru!
Što se tiče drugog dijela konstatacije da ta crvena sa grbom danas treba da bude državna zastava, kao što i jeste - jer se pod njom prolivala krv dok se ova država stvarala – tu se apsolutno slažem sa tobom!

Grad Heroja: “Što se tiče onoga grba koji si postavio radi se o rekonstrukciji grba Crnojevića koju je načinio A. Palavestra i koja je objavljena u knjizi "Rodoslobne tablice i grbovi srpskih dinastija i vlastele".

Prvo nikakav grb Crnojevića ovdje niko još nije postavio - (ovo je bilo očigledeno obraćanje ko zna koga, ko zna kome, ko zna kada – tipičan copy paste :-) )!
Inače ne znam o kakvoj pričaš rekonstrukciji grba Crnojevića koju je radio Palavestra? Ja znam da je Palavestra napravio najbolju i najautentičniju rekonstrukciju grba Crnojevića, čini mi se 1982. godine! Tu je prikazao zlatnog dvoglavog orla na crvenom štitu sa spuštenim krilima – evo linka za tu njegovu rekonstrukciju:

https://www.facebook.com/photo.php?pid=38421&l=87d97dc042&id=100001987575816

To su ove zastave?

http://www.blogovanje.com/MontenegroHistory/komentari.php?id=71

 

[Casino Royal]

To su ove zastave?

http://www.blogovanje.com/MontenegroHistory/komentari.php?id=71

Jesu, samo je ovo obrazloženje kod njih pogrešno, poslije one najgornje crveno-bijelo-crvene sa krstom, usvojena je ova najdonja crveno-plavo-bijela sa krstom, a tek onda zbog ulcinjskuh muslimana ova u sredinu sa krunom i "HI", koja je to i ostala do 1916. godine, a to je ujedni bila i državna zastava! Ovo da su pomorci iz Boke vratili ovu sa krstom je glupost - neistina obična! Pozdrav!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ko zna, možda o načinu na koji treba da se farbaju kuće, možda se sugerira koje boje narod treba da voli, ko zna....
Ja ne vidim niđe riječ ZASTAVA, a ti možeš li je pokazati?

DUKLjANINE, i ovo te pitam bez ikakve uvrede namijenjene...imaš li ti i trunke mozga? Kakva ti je to nakaradna logika?

Iz srpskih ustava: Sretenjski ustav Knjaževstva Serije, 1835. godine:

Глава друга. Боја и грб Сербије.

3) Боја народна Србска јест отворено - црвена, бјела и челикасто-угасита.

4) Грб народниj Србскиj представља Крст на црвеном пољу, а међу краковима Крста по једно огњило окренуто к крсту.

Сав грб опасан је зеленим вјенцем с десне стране от растова, а са леве от маслинова листа.

Iz radikalskog ustava Kraljevine Srbije iz 1888. godine, član drugi:

Грб је Краљевине Србије двоглави бели орао на црвеном штиту с круном краљевском.

Врх обе главе двоглавога белог орла стоји круна краљевска; а испод сваке канџе по један кринов цвет. На прсима му је грб Кнежевине Србије „бео крст на црвеном штиту са по једним огњилом у сваком углу крста“.

Народне су боје: црвена, плава и бела.

Član drugi iz demokratskog ustava K. Srbije iz 1903. godine:

Грб је Краљевине Србије двоглави бели орао на црвеном штиту с круном краљевском.

Врх обе главе двоглавога белога орла стоји круна краљевска; а испод сваке канџе по један кринов цвет. На прсима му је грб Кнежевине Србије »бео крст на црвеном штиту са по Једним огњилом у сваком углу крста.«

Народне су боје: црвена, плава и бела.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ja koliko vidim svi južnoslovenski narodi su formirali svoje grbove iz tih ilirskih grbovnika, prije ili kasnije! Pa ne bih rekao da su zbog toga zaostali! E sad jesu li ti grbovnici bili autentični, to je druga priča! Pa odakle Srbiji boja crvenog štita sa bijelim krstom i ocilima sem iz ilirskih grbovnika? Što nije uzela plavi štit? Odakle joj boja bijelog orla - ajde tu bar imamo fresku iz Ravanice!

Ja se vrlo dobro sjećam izvještaja komisije sa kojom je i Stojan Novaković sarađivao, a koja se bavila istraživanjem fresaka po srednjovjekovnim srpskim crkvama i manastirima, koja veli nešto tipa (nije citat): 'nakon temeljne istrage, došli smo do zaključka da je srpski dvoglavi orao bijel na crvenoj podlozi'.

U tim istraživanjima, koja su česta bila preslobodna, dolazilo se do raznoraznih zaključaka - al' opšti zaključak jeste da je srpski srednjovjekovni simbol bio srebrni dvoglavi orao na crvenoj podlozi (korišćeni su čak i neki stari hilandarski spisi u izvorima; ilirskim grbovnicima se posezalo samo kada je bilo baš neophodno, i uvijek sa rezervom).

Što se tiče srpskog štita, u pitanju je jedan elemenat koji je već prisutan u srpskoj heraldici i koji je već sastavni dio - odnosno sam po sebi, grb, Srbije.

Svi južnoslovenski narodi? Pa, koji su, osim Crnogoraca (pri tom naglašavam, ne vjerujem ni da su ni Crnogorci, zato što su 2004. godine crnogorski heraldičari i političari isticali; netačno, naravno, da je Nikola početkom XX st. promijenio boju iz zlatnog u bijeli kako bi bio sličniji srpskom, a niko ilirske grbovnike nikada nije spominjao da su korišćeni za konstrukciju crnogorskoga grba, već ova neistina)? Bošnjaci sigurno nisu.

P. S. Prije ili kasnije? Može se jedino reći svi prije, a Crnogorci kasnije, ako su ilirski grbovnici uopšte i igrali toliko bitnu ulogu u ustanovljivanju naših grbova i zastava. A upravo sam na to i mislio kada sam spominjao zaostalost!

 

[Casino Royal]

Što se tiče crnogorskih pomorskih zastava treba reći da je Crna Gora imala pomorsku zastavu i prije nego je dobila izlaz na more!
1866. godine crnogorski knjaz je dobio na poklon od sultana jahtu Silistrija! Ona je stigla u Bar 15. XI 1866. godine! U Skadarsko jezero je uplovila narednog dana!
Knjaz Nikola je htio sa tom jahtom da otplovi do Trsta i Venecije, odakle bi produžio kopnom za Pariz na svijetsku izložbu! Zato će 15. II 1867. godine pismom tražiti od austrijskog namjesnika u Dalmaciji u Zadru, Filipovića, da može svoju jahtu držati u Boki Kotorskoj i ploviti pod crnogorskom zastavom! Poslije prvog negativnog odgovora, knjaz je bio uporan, jahta se spustila do Bara pod crnogorskom zastavom đe je čekala odobrenje da pod njom uplovi u Boku! Međutim kotorski poglavar Kaporčić je 8. juna uputio dopis knjazu da Nikoli u Bijeloj da su mu je Ministarstvo za vanjske poslove javilo da mu je zabranjena upotreba bijele zastave koju knez ima namjeru vijati na svojoj jahti na zabavnim putovanjia u teritorijalnim vodama Dalmacije i Istre! A pošto je zastava slična staroj francuskoj zastavi koja se običava za pregovaranje, mogla bi prouzročiti komplikacije, dok bi svaka druga novozamišljena zastava izazvala teške komplikacije! Ali s obzirom na ličnost neza iznimno se neće za ovaj put praviti nikakva zapreka da jahta vije crnogorsku zastavu od 15. juna do 7. jula! Kasnije mu je odobrenje produženo do 7. avgusta! I italijanska vlada je u preko konzula u Skadru 15. juna javila knjazu da može koristiti crnogorsku zastavu, pri čemu mu nije odredila rok korišćenja iste!
Jahta je isplovila iz Boke 21. VI 1867. godine, jednu noć je provela u Šibeniku, a drugu u Zadru, da bi stigla u Veneciju 28. VI 1867.g.! Po povratku iz Pariza knjaz je otplovio 15. jula iz Venecije u Trst, a stigla je u Meljine 20. VII 1867.g.! Jahta je ostala u Kotoru do početka 1868. godine, da bi 23. I 1868.g. namjesnik Filipović javio knjazu da je Ministarstvo rata izrazilo želju da njegova jahta konačno napusti austrijske vode! Jahta je napustila Kotor tek 26. marta 1868.g.! Pošto zbog niskog nivoa Bojane nije mogla uploviti u jezero, jahta je ostala u Ulcinju! Da li je uspjela da uplovi u jezero ne znamo, ali je knjaz upravo zbog tog problema i prodaje, te ili naredne godine!
1875. godine knjaz dobija na poklon od ruskog cara Alesandra II parobrodić Slavjanin! Slavjanin je bio dopremljen početkom maja u Gruž! Njega su preuzeli Simo Popović i Ilija Ramadanović koji su 6. maja otputovali za Skadar! Tamo počinju zavrzlame jer su im tamošnje vlasti zbranile da plove dalje pod crnogorskom zastavom! Izmijenjeni su telegrami između Cetinja, Istanbula i Skadra! Simo Popović je javio brzojavom o turskoj zabrani prolaza u Skadrsko jezero pod crnogorskom zastavom! Knjaz mu je odgovorio: „Držite se čvrsto! Ne popuštajte! Bolje da izginete nego da skinete crnogorski barjk sa crnogorskog parobroda!“ Završilo se tako što je Slavjanin dobio poslije osam dana dozvolu da isplovi pod crnogorskom zastavom!
Iz svega ovoga ne znamo kako je izgledla ta crnogorska pomorska zastava prije 1880. godine! Vidimo da je knjaz htio da plovi 1867. godine pod bijelom zastavom bez aplikacija ali da mu to nije dozvoljeno! Pod kakvom je zastavom plovio ne znamo! Ipak u pojedinim evropskim heraldičkim almanasima će pomorska crnogorska zastava iz tog perioda biti prikazana kao bijela s crvenim krstom preko nje (kao današnja engleska zastava)! Ima logike da je takva i bila – najvjerovatnije je na bijelu zastavu dok je jahta Silistrija u Baru dozvolu, kad je nije dobila, modifiovana tako što joj je dodat crveni krst! Kao takvu će je opisati i princ Dimitrij Romanov u svojoj knjizi „The Orders, Medals, and History of Montenegro. Balkan Heritage. 1988”!
Evo linka za tu zastavu:

https://www.facebook.com/album.php?aid=7037&id=100001987575816&l=30b00bc26d

 

[Casino Royal]

Ja se vrlo dobro sjećam izvještaja komisije sa kojom je i Stojan Novaković sarađivao, a koja se bavila istraživanjem fresaka po srednjovjekovnim srpskim crkvama i manastirima, koja veli nešto tipa (nije citat): 'nakon temeljne istrage, došli smo do zaključka da je srpski dvoglavi orao bijel na crvenoj podlozi'.

U tim istraživanjima, koja su česta bila preslobodna, dolazilo se do raznoraznih zaključaka - al' opšti zaključak jeste da je srpski srednjovjekovni simbol bio srebrni dvoglavi orao na crvenoj podlozi (korišćeni su čak i neki stari hilandarski spisi u izvorima; ilirskim grbovnicima se posezalo samo kada je bilo baš neophodno, i uvijek sa rezervom).

Što se tiče srpskog štita, u pitanju je jedan elemenat koji je već prisutan u srpskoj heraldici i koji je već sastavni dio - odnosno sam po sebi, grb, Srbije.

Svi južnoslovenski narodi? Pa, koji su, osim Crnogoraca (pri tom naglašavam, ne vjerujem ni da su ni Crnogorci, zato što su 2004. godine crnogorski heraldičari i političari isticali; netačno, naravno, da je Nikola početkom XX st. promijenio boju iz zlatnog u bijeli kako bi bio sličniji srpskom, a niko ilirske grbovnike nikada nije spominjao da su korišćeni za konstrukciju crnogorskoga grba, već ova neistina)? Bošnjaci sigurno nisu.

P. S. Prije ili kasnije? Može se jedino reći svi prije, a Crnogorci kasnije, ako su ilirski grbovnici uopšte i igrali toliko bitnu ulogu u ustanovljivanju naših grbova i zastava. A upravo sam na to i mislio kada sam spominjao zaostalost!

Pa kako je baš štit crvene boje a krst bijele sam po sebi? Što nije plav štit, a krst recimo crven? Biće da se cio pogled u te ilirske grbovnike! I neka je, ja ne vidim ništa loše u tome! I Bošnjaci su plavi štit sa zlatnim ljiljanim uzeli iz ilirskih grbovnika - on se za vrijeme srednjovjekovne Bosne javljao samo na pečtima, boja nije bila poznata! To što je morao da se mijenja poslije Dejtona, to je druga stvar! Grb Hrvatske je isto iz ilirskih grbovnika - šahovnica je utemeljena i prije njih, mada se i tamo javlja, dok su grbovi na krunici upravo iz njih! I to što u Makedoniji nije usvojen popularni zlatni lav na crvenom štitu iz ilirskih grbovnika je samo zbog toga što Albanci neće da daju pristanak za njega, a i Bugari imaju isti takav! A da je grb Nemanjića bio bijeli u njihovo vrijeme - to nema blage veze sa faktima! Ajde, pokaži mi ti onda te freske što ih je vidio Novaković! Ona iz Ravanice je iz Lazarevog perioda!
A ona teza da je Nikola promijenio boju orla u zlatnu, ili da mu se sviđela plava boja izblijeđela na suncu, pa je usvojio plavetnu da se razlikuje od zastave Srbije - klasične izmišljotine maštovitih i dokonih ljudi - veze s mozgom to nema!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa kako je baš štit crvene boje a krst bijele sam po sebi? Što nije plav štit, a krst recimo crven?

Niko nije bacio pogled; godine 1882. taj simbol je već dugo srpski grb, a kada je prvi put donijet, 1835. godine, kada je grb i utvrđen, po prvi put kao grb Srbije, ni tada niko nije zavirivao u ilirske grbovnike, već je samo konstatovan glavni elemenat iz srpske nacionalne heraldike. Neosnovano je 1882. godine mijenjati boje, poslije jednog čitavog vijeka utvrđenog simbola.

Bilo je varijacija, ognjila su npr. i bila plave boje. Međutim, heraldički je utvrđena dvojnost u srpskoj heraldici crveno-bijelo (što se ogleda i u bijelom dvoglavom orlu na crvenom štitu), te je odlučeno i da crveno-bijelo budu i boje srpskoga štita na grudima orla.

Biće da se cio pogled u te ilirske grbovnike! I neka je, ja ne vidim ništa loše u tome! I Bošnjaci su plavi štit sa zlatnim ljiljanim uzeli iz ilirskih grbovnika - on se za vrijeme srednjovjekovne Bosne javljao samo na pečtima, boja nije bila poznata! To što je morao da se mijenja poslije Dejtona, to je druga stvar!

Bošnjaci su nov narod (ne osporavam njihovu nacionalnost, itd...ne pričam ništa o tome) i morali su utvrditi svoj grb. I to im je bilo utvrđivanje prvih nacionalnih simbola!
Da li to znači da i Crnogorci žele pokazati 2004. godine da su i oni isto nov narod (iako im priznanje narodnosti nije od 1995. godine, već od 1945. godine, a nacionalni identitet im ima mnogo čvršće i dublje korijene od Bošnjaka)?

A ona teza da je Nikola promijenio boju orla u zlatnu, ili da mu se sviđela plava boja izblijeđela na suncu, pa je usvojio plavetnu da se razlikuje od zastave Srbije - klasične izmišljotine maštovitih i dokonih ljudi - veze s mozgom to nema!

Dolaze od crnogorskih zvaničnika i od heraldičara koji su pričali na državnoj televiziji 2004. godine u odbrani promjene simbola. Eto, o tome i pričam. Bilo je prisutno čak i na starom sajtu vlade Crne Gore!

 

[Casino Royal]

Niko nije bacio pogled; godine 1882. taj simbol je već dugo srpski grb, a kada je prvi put donijet, 1835. godine, kada je grb i utvrđen, po prvi put kao grb Srbije, ni tada niko nije zavirivao u ilirske grbovnike, već je samo konstatovan glavni elemenat iz srpske nacionalne heraldike. Neosnovano je 1882. godine mijenjati boje, poslije jednog čitavog vijeka utvrđenog simbola.

Bilo je varijacija, ognjila su npr. i bila plave boje. Međutim, heraldički je utvrđena dvojnost u srpskoj heraldici crveno-bijelo (što se ogleda i u bijelom dvoglavom orlu na crvenom štitu), te je odlučeno i da crveno-bijelo budu i boje srpskoga štita na grudima orla.



Bošnjaci su nov narod (ne osporavam njihovu nacionalnost, itd...ne pričam ništa o tome) i morali su utvrditi svoj grb. I to im je bilo utvrđivanje prvih nacionalnih simbola!
Da li to znači da i Crnogorci žele pokazati 2004. godine da su i oni isto nov narod (iako im priznanje narodnosti nije od 1995. godine, već od 1945. godine, a nacionalni identitet im ima mnogo čvršće i dublje korijene od Bošnjaka)?



Dolaze od crnogorskih zvaničnika i od heraldičara koji su pričali na državnoj televiziji 2004. godine u odbrani promjene simbola. Eto, o tome i pričam. Bilo je prisutno čak i na starom sajtu vlade Crne Gore!

Slevene, cijenim te - baš te cijenim jer si dobar istorićar - ali nemoj da se sprdaš sa mnom! E čuš, nilko nije bacio pogled u ilirske grbovnike - odavno je krst sa ocilima bio grb Srbije? Ajde? Od kad to? I na osnovu čega? I odakle boje?

Eto, pošto vidim da ti ne mogu dokazati da je grb Crnojevića u ilirskim grbovnicima bio zlatan - a jeste - neka bude da nam je orao obolio od žutice - i dugo će još biti bolestan! Jesi li zadovoljan objašnjenjem?

 

[Casino Royal]

DUKLJANINe, gdje li više obraza da mi se poslije svega obratiš?

Koliko još puta samo moram dokazati da ti čim zineš nisi u pravu..?

Samo da pojasnim! Naravno da je državna zastava bila trobojka! Ali ovo što piše u Ustavu, ne znači da trobojka bila bez ikakvih aplikacija! I u Ustavu Kraljevine Srbije stoji ista formulacija da su narodne boje crvene-plava i bijela! Ali u zakonu o državnom grbu stoji da je grb sastavni dio državne zastave, a da je to bila i državna zastava Srbije svjedoče mnogobrojni heraldički almanasi i razglednice! Tako bi praveći paralelu sa Srbijom mogli ustvrditi da je državna zastava Crne Gore bila trobojka sa grbom, međutim u heraldičkim alamanasima i razglednicama nemamo nijedan dokaz za to - naprotiv tamo se konstantno pojavljuje trobojka sa inicijalima "HI" i krunom izviše njih! Prema tome to je bila državna i zastava Crne Gore od 1881.-1916. godine, koja je tada ujedno bila i njena trgovačko-pomorska zastava, a tek će se u emigraciji poslije 1916. godine usvojiti za državnu zastavu trobojka sa grbom po sredini! Trobojke bez aplikacija su bile narodne (civilne) zastave i u Srbiji i u Crnoj Gori, i ponekad su se i takve javljale u inostranstvu!
I da pojasnim termin plavetna - to tada nije označavalo svijetloplavu boju, već je upitanju tadašnji crnogorski izraz (arhaizam) za plavu boju! Istina, na starim fotografijama se da utvrditi da su tada u Crnoj Gori najčešće korišćene trobojke sa svijetloplavom bojom - ali to nije rađeno da se napravi razlika u odnosu na srbijansku zastavu - naprotiv, jer je i tamo (kao i u Hrvatskoj) najčešće korišćena svijetloplava nijansa plave boje! Tada nijanse boja nijesu bile važne! Poslije WWII nastaje veliki broj novih država i nijanse boja dobijaju na značaju - one su danas važne, i najveći broj zemalja utvrđuje precizno boje svojih simbola po pantone sistemu!

 

[Moračanin]

Casino Royal,
Dobro, oko grba je po meni sve jasno.
Oko zastave su vrlo različita tumačenja i nije sve jasno. Izjave su vrlo suprotne, čak i kod najvećih stručnjaka za te stvari.

Pitanje za Casini Royala,
Kad gledaš cjelokupnu 1000 godišnju istoriju naroda na ovim prostorima CG, koja zastava bi bilo najlogičnije da je danas u CG?

Cilj neka bi bio- da se nastavi tradicija a ne nikakva politika i ideologija.

 

[Casino Royal]

Casino Royal,
Dobro, oko grba je po meni sve jasno.
Oko zastave su vrlo različita tumačenja i nije sve jasno. Izjave su vrlo suprotne, čak i kod najvećih stručnjaka za te stvari.

Pitanje za Casini Royala,
Kad gledaš cjelokupnu 1000 godišnju istoriju naroda na ovim prostorima CG, koja zastava bi bilo najlogičnije da je danas u CG?

Cilj neka bi bio- da se nastavi tradicija a ne nikakva politika i ideologija.

Ja sam već rekao - ne bi se pogriješilo ni da je trobojka sa grbom, ni da je crvena sa grbom zastava Crne Gore - utemeljenje u prošlosti imaju obije! Međutim, pošto su ove dvije zastave u periodu od 15 godina postali simboli dva različita viđenja crnogorske budućnosti (trobojka je unionistički, a crvena sa grbom suverenistički simbol), logično je i pravedno da crvena sa grbom bude zastava današnje Crne Gore! Bio bi paradoks da današnja zastava suverene Crne Gore bude simbol, koji je simbolisao težnju da ona ne bude suverena država u peridu 1991.-2006.g., kada se odlučivalo kojim će putem Crna Gora da ide! Sadašnju zastavu po meni ne treba mijenjati!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Slevene, cijenim te - baš te cijenim jer si dobar istorićar - ali nemoj da se sprdaš sa mnom! E čuš, nilko nije bacio pogled u ilirske grbovnike - odavno je krst sa ocilima bio grb Srbije? Ajde? Od kad to? I na osnovu čega? I odakle boje?

Eto, pošto vidim da ti ne mogu dokazati da je grb Crnojevića u ilirskim grbovnicima bio zlatan - a jeste - neka bude da nam je orao obolio od žutice - i dugo će još biti bolestan! Jesi li zadovoljan objašnjenjem?

Ma imam ja sve primjerke ilirskih grbova, znam itekako da pojedini pokazuju grb Crnojevića!

Sve što sam htio reći jeste da je nerazumno u 21. stoljeću, godine 2004, poslije 150 godina sad naprasno donositi odluku da se boja grba promijeni, i to kao da se prvi put utvrđuje crnogorski grb, koristeći ilirske grbovnike (i to opet selektivno, jer se bijeli dvoglavi orao Petrović-Njegoša boja u navodnu boju orla Crnojevića). Razumiješ li što sam htio reći? I opet, ne sjećam se da je 2004. godine iko pominjao ilirske grbovnike. Da li je to činjeno zaista?

odavno je krst sa ocilima bio grb Srbije? Ajde? Od kad to? I na osnovu čega? I odakle boje?

Ako govorimo o rekonstrukciji 1882. godine; grb je još od 1835.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zastava se u Ustavu ne pominje.

Ne, ne piminje se. Predlaže se kako da Črnogorci farbaju kokošinjce!

 

[Moračanin]

Ja sam već rekao - ne bi se pogriješilo ni da je trobojka sa grbom, ni da je crvena sa grbom zastava Crne Gore - utemeljenje u prošlosti imaju obije! Međutim, pošto su ove dvije zastave u periodu od 15 godina postali simboli dva različita viđenja crnogorske budućnosti (trobojka je unionistički, a crvena sa grbom suverenistički simbol), logično je i pravedno da crvena sa grbom bude zastava današnje Crne Gore! Bio bi paradoks da današnja zastava suverene Crne Gore bude simbol, koji je simbolisao težnju da ona ne bude suverena država u peridu 1991.-2006.g., kada se odlučivalo kojim će putem Crna Gora da ide! Sadašnju zastavu po meni ne treba mijenjati!

Slažem se.
To si realno rekao.
Nekima se ova zastava ne sviđa samo zato što je slična albanskoj i to je jedini razlog. Drugo ih ne zanima.

Da se ja pitam, postavio bi onu iz komunističkog vremena i sa grbom Lovćena i morem, samo bez petokrake i bilo kakvih vjerskih znakova.
Ta mi je nekako najljepša . I to bi svi prihvatili. U to sam siguran.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da se ja pitam, postavio bi onu iz komunističkog vremena i sa grbom Lovćena i morem, samo bez petokrake i bilo kakvih vjerskih znakova.
Ta mi je nekako najljepša . I to bi svi prihvatili.

A to što je trobojka na tom emblemu..?

Kojih vjerskih znakova?

 

[Moračanin]

A to što je trobojka na tom emblemu..?

To mene ništa ne znači. Tri ili samo jedna boja je sve jedno i nevažno. Koliko ima zastava u Evropi i svijetu trobojka.
Ali na njoj mora biti onaj znak Lovćena sa morem - obavezno.

A himnu nebi dao da se mijenja ni za živu glavu.
Pa tu pjesmu zna svako dijete i odrasli na Balkanu i svuda je pjevaju ljudi sa Balkana i u svijetu.

 

[Casino Royal]

Ma imam ja sve primjerke ilirskih grbova, znam itekako da pojedini pokazuju grb Crnojevića!

Sve što sam htio reći jeste da je nerazumno u 21. stoljeću, godine 2004, poslije 150 godina sad naprasno donositi odluku da se boja grba promijeni, i to kao da se prvi put utvrđuje crnogorski grb, koristeći ilirske grbovnike (i to opet selektivno, jer se bijeli dvoglavi orao Petrović-Njegoša boja u navodnu boju orla Crnojevića). Razumiješ li što sam htio reći? I opet, ne sjećam se da je 2004. godine iko pominjao ilirske grbovnike. Da li je to činjeno zaista?

Ako govorimo o rekonstrukciji 1882. godine; grb je još od 1835.

Kad su heraldičari (ne sjećam se ko je sve bio, jeste A. Samardžić) utvrđivali grb, znam da je obrazloženje bilo da je zlatna boja prikladnija jer je to boja Crnojevića iz ilirskih grbovnika! E kasnije se to izgleda političarima vjerovatno nije učinilo "dovolno uvjerljivim" argumentom, pa su iskonstruisali (izmislili) priču kako je grb Petrovića bio zlatni, dok ga Nikola nije promijenio 1905. godine!
Grb Petrovića do 1852/56.g. uopšte nije bio obojen (boju orla sa eventualne zastave iz 1711.g. ne znamo)! Od tada je srebrni (bijeli)!
Ja sam samo ustvrdio da je legalno i legitimno da se istorijski grbovi spajaju, prepravljaju, modifikuju, stilizuju ili čak prave potpuno novi! Rusija je istorijskom orlu promijenila boju (vratila stariju); Austrija je orla "skratila za jednu glavu" i pritom promijenila štit, krunu, skiptar i šar; Njemačka je odbacila sve monarhističke simbole, kao i štit sa prsiju orla; Italija je usvojila potpuno novi grb 1945. godine, koji je potpuni diskontinuitet u odnosu na dotadašnji i sve istorijske grbove; a Francuska ni dan danas nema grb! Kao što vidiš - sve je dozvoljeno! Da sam se ja pitao crnogorski grb bi ostao bijele boje - ali danas opet mijenjati boju, i sva dokumenta, registarske tablice, table, zastave itd. je deplasirano - tim prije jer zlatna boja ima to uporište u ilirskim grbovnicima!

Bijeli krst sa ocilima na crvenom štitu jeste grb Srbije iz 1835. godine! On se javlja i ranije kao dio grba ustaničke Srbije (1804.g.)! Ali tada je taj grb dobio boju po prvi put, a ta boja je preuzeta iz ilirskih grbovnika (posredno ili neposredno) - jer nije imala otkuda drugo da se uzme! A i orao je dobio boju upravo na taj način 1882. godine! I to je potpuno u redu!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kad su heraldičari (ne sjećam se ko je sve bio, jeste A. Samardžić) utvrđivali grb, znam da je obrazloženje bilo da je zlatna boja prikladnija jer je to boja Crnojevića iz ilirskih grbovnika! E kasnije se to izgleda političarima vjerovatno nije učinilo "dovolno uvjerljivim" argumentom, pa su iskonstruisali (izmislili) priču kako je grb Petrovića bio zlatni, dok ga Nikola nije promijenio 1905. godine!

Aha, razumijem.

Grb Petrovića do 1852/56.g. uopšte nije bio obojen (boju orla sa eventualne zastave iz 1711.g. ne znamo)! Od tada je srebrni (bijeli)!

Kakve ima veze što nije bio obojen prije 150 godina? Valjda je ono što je bitno što je bio 148 zadnjih godina, kada je i bio definisan. Koje je opravdanje za promjenu boje?

Ja sam samo ustvrdio da je legalno i legitimno da se istorijski grbovi spajaju, prepravljaju, modifikuju, stilizuju ili čak prave potpuno novi! Rusija je istorijskom orlu promijenila boju (vratila stariju); Austrija je orla "skratila za jednu glavu" i pritom promijenila štit, krunu, skiptar i šar; Njemačka je odbacila sve monarhističke simbole, kao i štit sa prsiju orla; Italija je usvojila potpuno novi grb 1945. godine, koji je potpuni diskontinuitet u odnosu na dotadašnji i sve istorijske grbove; a Francuska ni dan danas nema grb! Kao što vidiš - sve je dozvoljeno! Da sam se ja pitao crnogorski grb bi ostao bijele boje - ali danas opet mijenjati boju, i sva dokumenta, registarske tablice, table, zastave itd. je deplasirano - tim prije jer zlatna boja ima to uporište u ilirskim grbovnicima!

Bijeli krst sa ocilima na crvenom štitu jeste grb Srbije iz 1835. godine! On se javlja i ranije kao dio grba ustaničke Srbije (1804.g.)! Ali tada je taj grb dobio boju po prvi put, a ta boja je preuzeta iz ilirskih grbovnika (posredno ili neposredno) - jer nije imala otkuda drugo da se uzme! A i orao je dobio boju upravo na taj način 1882. godine! I to je potpuno u redu!

Tačno to i mislim. Godine 1835. se jedna realnost konstatovala. Boje nisu tada, prilikom donošenja grba, bile utvrđene, već su bile poznate i od ranije, te je zato takav i usvojen, a 1882. godine više ne bi bilo nikakvog smisla za promjenu boja!

Međutim, situacija u Crnoj Gori pokazuje oštru suprotnost. Ovo je kraj XX st. i početak XXI tako da sada imamo dosta arhivskih snimaka, fotografija i svakakvih zapisa. Nigdje, ama baš nigdje, ne vidim ni trag od zlatnog orla. To nema veze ni sa crnogorskim suverenističkim pokretom, jer do promjene grba i zastave - nema ni traga u njihovih partijskih i političkih simbola. Dakle, nije nešto što ima istorijsko utemeljenje - pri tome, još se posezalo direktnim i banalnim lažima, tvrđenjem da je knjaz/kralj Nikola promijenio boju orla, a bogami nema ni rasprostranjenost u narodu. Još je gore zato što 2004. godine znamo zahvaljujući nauci da je u crnogorskoj istoriji utemeljen samo bijeli/srebrni grb, a da je zlatni/žuti u ilirskim grbovnicima - greška, kao i mnoge druge, pa npr. i čitavi izgled orla uopšte (pogotovo aludiram na krila)!

Apsolutno sam uvjeren da srpski štit sa četiri ocila ne bi imao mjesto u grbu, da nije do 1835. godine već bio uveliko u upotrebi, uz prisutnost ilirskih grbovnika ili ne!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Što se tiče boje srpskog štita i pitanja zašto je štit crvene boje - to nema porijeklo u ilirskim grbovnicima, već u srednjem vijeku:

Utvrđeno je odavno heraldički i veksilološki da se ovaj vizantijski grb; krst sa četiti simbola, javlja na crvenom štitu.

E, boja ocila je bila pravi predmet rasprave. Da li da njegova boja bude žuta ili bijela? Oko toga je užasno mnogo rasprave bilo i izgledalo je kao joj nikada neće biti kraja. Jedno vrijeme su ocila bila bojana (i proizvedena) čak i plavom bojom (iz meni nepoznatih razloga)!

 

[Serdar Scepan Radojevic]

Slažem se.
To si realno rekao.
Nekima se ova zastava ne sviđa samo zato što je slična albanskoj i to je jedini razlog. Drugo ih ne zanima.

Da se ja pitam, postavio bi onu iz komunističkog vremena i sa grbom Lovćena i morem, samo bez petokrake i bilo kakvih vjerskih znakova.
Ta mi je nekako najljepša . I to bi svi prihvatili. U to sam siguran.

Meni se sviđa ovaj sadašnji grb, zlatni orao što je na zastavi, ali istina ne sviđa mi se crvena boja, ljepša je trobojka . Ali sto ljudi, sto ćudi.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Зар та вепрова глава није грб "Трибалије" из Илирских грбовника?

Jeste.

Upravo i zato što je preuzet iz tzv. 'Ilirskih grbovnika' on je kao heraldički element i izbačen iz srpskog grbovlja, zato što je greškom preuzet, neopravdano i iz nepouzdanih izvora. Još od iskona, prilikom izrade grbova, nije se posezalo za ilirskim grbovnicima - već su se oni osporavali i nepouzdani elementi bili izbacivani.

Tako je, kako probušena veprova glava izbačena, tako i izvršeno korigovanje orla, i orao iz ilirskih grbovnika napušten zarad istorijskoga - krila promijenjena iz raširenih u ona od orla u poletu.

 

[Moračanin]

Види се да ти познавање хералдике није јача страна. То је глава устрељене дивље свиње и по многима то означава укроћену природу, људску снагу и гостопримство.
.

Tačno, to mi nije jača strana,
ali kako ovo pijano prase (ružno nacrtano) predstavlja ljudsku snagu i gostoprimstvo?
Po meni je Karađorđe sa tim samo zajebavao i provocirao Turke.
Pa ako bi je zarobili, nijedan Turčin je nebi smio uzeti u ruke zbog praseta.
http://www.royalfamily.org/ustanak/IMAGES/zastregustvojske.jpg

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ovo prosto nije tačno.

Kao prvo, nemanjićka država je bila pravoslava država, te je logično da u njoj nema razvijenog heraldičkog nasljeđa kao što je postojalo u zapadnom svijetu. Odnosno, nema sve do modernog vremena, kada se konstrukcija grbovlja vrši objedinjavanjem svih heraldičkih elemenata!

Pri tome, kao što vidimo, dosljedno su praćeni heraldički principi - elementi koji imaju uporište su objedinjeni u novom grbu, a oni koji nemaju - grb Tribalije (probušena glava vepra strijelom) - iako korišćeni kao simbol Srpstva, a što je najbitnije, u doba Prvog srpskog ustanka, odstranjeni su kao neistorijski!

Ne znam kakve veze ima što nema pravog grba, već samo simbola, nema ih ni u takođe pravoslavnoj Crnoj Gori! Imamo dvoglavog orla koji se javlja u par navrata u drugoj polovini XV stoljeća, te nešto malo početkom XVI, i onda praktično do XIX stoljeća o njemu više nema ni spomena (samo da napomenem još onaj jedan spomen iz XVIII st. na koji mi je ipak Casino Royal ukazao)! Prema tome, i u crnogorskoj tradiciji su sve do kraja XIX stoljeća (nešto kasnije od Srbije) u upotrebi samo simboli, i nikakvi grbovi, čija postepena konstrukcija ide tek sa Petrović-Njegošima! Ni crnogorski orao se ne javlja na štitu, isto kao ni srpski (osim samo jednom u doba Crnojevića, što je izvedeno zato što je u Crnoj Gori počela konsolidacija države i zbog stilskih potreba, za štampanje u Oktoihu)!

Kada je dvoglavi orao ubačen 1882. godine, to je činjeno vrlo jasno na osnovu istorijskih istraživanja srednjovjekovnih ostataka! Tvrdnja da je to samo slučaj kod Stefana Lazarevića, a prije toga na jednoj fresci Miroslava, prosto nije istinita, niti je dvoglavi orao dospio u Srpsku despotovinu na taj način - tako je, naprotiv, dospio drugi srpski heraldički simbol, srpski štit (srpski krst sa četiri ocila)!

Evo redom grbova koji su korišćeni 1881. godine za vrijeme analize srpskog dvoglavog orla! Neću govoriti kada su nastajali, ali svi potiču iz srednjeg vijeka!

1. dvoglavi orao sa Cetinjskog manastira, koji je podigao Ivan Crnojević

Redom, s lijeva na desno, sa fresaka:

2. sa plašta kneza Miroslava na fresci u crkvi sv. Petra i Pavla na Limu

3. sa plašta Stefana Nemanjića u manastiru Mileševa na fresci

4. sa plašta istog srpskog monarha sa freske, u njegovoj zadužbini, u Žiči

5. sa odežde despota Stefana Lazarevića (taj koji ste i Vi spomenuli) sa freske u Manasiji, odnosno Resavi

6. Milutinov orao:

7. Dulcertova zastava, kakva god da je situacija, dokazuje uporebu tog simbola u vrijeme kralja Dušana

8. Prsten kraljice Teodore:

9. Orao sa fasade na Dečanima, Stefana Dečanskog:

10. Dvoglavi orao kneza Lazara u Hilandaru:

11. Na fresci kneza Lazara u Ravanici:

12. Sa novca despota Jovana Olivera iz srpske vlasteoske porodice Grčinića:

Dodao bih samo da je iz te perspektive Srbija ostala znatno privrženija Crnojevićima od Crne Gore, dovoljno je samo uporediti orlove grbova Srbije i Crne Gore sa crnojevićkim!

Evo svih dvoglavih orlova u srpskoj heraldici:

 

[Moračanin]

Kako su ružno crtali, ovo je neviđeno.
Pogledaj onoga u sredini!!!!!!!!!!! ovo orao !!!!

 

[Casino Royal]

Jeste.

Upravo i zato što je preuzet iz tzv. 'Ilirskih grbovnika' on je kao heraldički element i izbačen iz srpskog grbovlja, zato što je greškom preuzet, neopravdano i iz nepouzdanih izvora. Još od iskona, prilikom izrade grbova, nije se posezalo za ilirskim grbovnicima - već su se oni osporavali i nepouzdani elementi bili izbacivani.

Tačno ti je objašnjenje za grb Tribalije, međutim da te podsjetim da 1835. godine grb Srbije ostaje samo bijeli krst sa ocilima na crvenom štitu - a i on je preuzet iz ilirskih grbovnika, baš kao i ovaj grb Tribalije! Da li posredno preko grba Karlovačke mitropolije ili neposredno, to već ne znam! On se u srednjovjekovnoj Srbiji niđe ne javlja kao grb! Istina ti si mi skrenuo pažnju da je tek nedavno utvrđeno da je pronađen novčić iz vremena Despotovine na kojem je krst sa ocilima! Ali to te 1835, baš kao ni 1882. godine definitivno nijesu znali!
Pa kada se danas zna da grb Nemanjića nije bio u njihovo vrijeme bijeli - Dušanov grb je bio dvoglavi crveni orao na žutom štitu - što je preuzeta ova crveno-bijela kombinacija? I odakle je preuzeta?
Rekao sam ti zašto je promijenjena boja orla - iz političkih razloga da se današnji grb Crne Gore što više razlikuje u odnosu na grb Srbije! I rekao sam da je to, po meni, bilo bespotrebno! Ali to ne znači da ova zlatna boja nema uporište u crnogorskoj heraldici - ima je bar u onoj mjeri, koliko boje grba Srbije imaju uporišta u njenoj heraldici!