Goti - jezik, poreklo, identitet.

Q. in perpetuum hibernum:
Otkriće gotskih natpisa na Krimu iz perioda između 850 i 1000. godine od posebnog je značaja i za slovensku istoriju. Ne samo u of generalno istorije Krima, već zbog toga što će biti da smo otkrili ključ nekih ranije slabo poznatih pitanja, iz razdoblja nastanka slovenske pismenosti.

U zimu 860. ili 861. godine, Konstantin Filozof je pronašao jedan psaltir i jedan jevanđelistar koji su bili napisani, kako stoji u žitiju, ruskim slovima. Pre nego što je bilo napravljeno glagoljičko pismo.

Baš iz ovog vremena, pronalazimo gotske liturgičke natpise u crkvenim ostacima. Da nije Ćirilo pronašao gotske svete spise na Krimu, što je uticalo na stvaranje slovenskog pisma i slovenske Biblije? 🤔

Upravo u ovo vreme, prodiru iz Švedske Varjazi, koji po pokrajinama istočnih Slovena ostavljaju rusko ime. Naroda koji je, vrlo ugrubo, sličnog porekla i putešestvija kao i Goti. U vreme nastanka Žitija Sv. Ćirila u Velikomoravskoj kneževini, Oleg Novgorodski učvrstio je svoju vlast u Kijevu i ujedinio ruska plemena. Otkriće gotskih grafita da Krima nam je veza koja je nedostajala i koja pokazuje da je Sv. Ćiril na Krimu video neke primere gotske liturgičke književnosti, koja je, u skladu sa tadašnjom ruskom tradicijom, nazvana ruskom.

Ovo fascinantno otkriće znači da se može uspostaviti indirektna veza sa Vulfilom, čiji je je prevod Biblije i stvaranje novog pisma, izgleda, bila inspiracija i za sličan slučaj za slovensku pismenost i pokrštavanje tj. isprva stvaranje glagoljičkog pisma.
Kliknite za proširenje...

Žitije Sv. Konstantina Ćirila, slovenskog prosvetitelja, na celosti sa Rastko.rs:

Тада цар потражи Философа, и када га је нашао, исприча му шта су рекли Хазари и рече:

- Иди, Философе, к тим људима, те им проповедај и протумачи о светој Тројици са њеном помоћу. Јер нико други не може то учинити онако како достоји.

Он, пак, рече:

- Ако наређујеш, господару, за такву проповед са радошћу идем пешице и босоног и без свега, као што је и Бог својим ученицима заповедао да то не носе.

Али је цар одговорио:

- Кад би ти желео да то учиниш само као свој лични подухват, онда ми добро кажеш; али, имајући у виду царску државу и част часно иди са царском подршком.

Онда крене на пут и, стигавши у Херсон, ту савлада јеврејски језик и књиге, преведе осам делова граматике и тиме још више продуби своја знања. Међутим, живео је ту и неки Самарићанин који је долазио к њему и са њиме се препирао, те доневши књиге самарићанске, показао их је њему. Философ их измоли од њега, затвори се у кућу и стаде се молити; а пошто га је Бог уразумео, поче читати књиге без грешке. Видећи то, Самарићанин из свег гласа узвикне и изусти: - Заиста, који у Христа верују скоро ће примити Дух свети и благодат његову.

Пошто се онда син његов покрстио, и он сам се за њим покрсти.

Ту нађе јеванђеље и псалтир, писане руским писмом, и човека нађе који тим језиком говори; и разговарајући с њиме и овладавши снагом говора, преводећи на свој језик, установи разлику самогласничких и сугласничких слова, молећи се Богу, ускоро поче читати и причати на самарићанском, те су му се многи дивили и хвалили Бога.

https://www.rastko.rs/bogoslovlje/sv-braca/zitije-cirilovo_c.html

Romejski car Mihailo III Amorijac (842-867) poslao je Ćirila na Herson, k Hazarima, u nameri da zaustavi širenje judaizma. Otišao je tamo, naučio jevrejski jezik, neki Samarićanin mu je doneo knjige koje je krenuo da proučava a posle će i tim jezikom ovladati, a u međuvremenu je naleteo i na neko jevanđelje i psaltir pisane ruskom pismom, pa i čoveka na Krimu koji tim jezikom govori.

Slovensku Bibliju deli zajednički predložak sa Gotskom Biblijom; obe su nastale uglavnom na temelju Lukijanove antiohijske recenzije Septuaginte.

Septuagint.JPG


The Septuagint in Context. Introduction to the Greek Version of the Bible
 
Kole11:
Nema ništa :roll:
Kliknite za proširenje...

Živković u raspravi o prvim poglavljima Popa Dukljanina navodi čitavi niz gotskih toponima sa područja Bosne i Hercegovine:

TiboGoti.JPG


U Bosni navodi Delegošta, Vogošća i Gačani, a na području Hercegovine Otolež, Gacko, Hrgud, Orgošta, Otilovci i Kotezi.

Osim ovoga, primera radi i znatno čuvenije, smatra se da je poreklo starog imena za crnogorski Nikšić, Onogošt; od imena gotskog vojskovogođe Anagasta.
 
Dva autentična dela i kako su ilustrovana.
http://www.e-codices.unifr.ch/en/csg/0051/3

http://en.wikipedia.org/wiki/Lindisfarne_Gospels
Treba pronaći pisma koja su ostala od Ostrogota na ljubičastim pergamentima te pogledati bogate ilustracije. Ulfilino ime je napisano na prvom ružičastom pergamentu dok je za ostalo delo korišten ljubičanstveni pergament ? Ima još dosta kontraverzi vezanih za ovaj codex.
Mene lično impresionirala je bajka koju je komponovao Jordan, pokušavajući da izmisli drevnu istoriju Gota. Prvo ih je izveo iz Skandze, a onda ih iznenada 'autohtonizirao' kod Geta u Dakiji (na kraju krajeva, njihove teritorijalne pretenzije na ovu rimsku provinciju u prošlosti moraju biti opravdane) i Skita (i smešno izmišljene bitke s Egipćanima ) plus izvanredno prilagođavanje njihove 'genealogije' biblijskim Nojevim plemenima da bi bili legitimni na istorijskoj pozornici. Zaista tipična srednjovekovna tehnika, ali lišena ikakve verodostojnosti. Nažalost po autohtone i domoroce, njihov um je selektivno 'kritičan" prilagođavajući srednjovekovne alegorije ove vrste svojoj hipotezi. slepi su za celokupni koncept takvih dela. Zato njihovi napori ostaju na polju pseudonauke, gdje sedi i njihov rođak kreacionizam, koji koristi istu metodologiju
 
Q. in perpetuum hibernum:
Živković u raspravi o prvim poglavljima Popa Dukljanina navodi čitavi niz gotskih toponima sa područja Bosne i Hercegovine:

Pogledajte prilog 1158706

U Bosni navodi Delegošta, Vogošća i Gačani, a na području Hercegovine Otolež, Gacko, Hrgud, Orgošta, Otilovci i Kotezi.

Osim ovoga, primera radi i znatno čuvenije, smatra se da je poreklo starog imena za crnogorski Nikšić, Onogošt; od imena gotskog vojskovogođe Anagasta.
Kliknite za proširenje...
Vidiš kako praviš greške zato što uzimaš za sigurno da su Goti germansko pleme.

Gotskih toponima ima, ali vodi se polemika da li su Goti bili govornici germanskog jezika. To je sporno.
 
Kole11:
Vidiš kako praviš greške zato što uzimaš za sigurno da su Goti germansko pleme.

Gotskih toponima ima, ali vodi se polemika da li su Goti bili govornici germanskog jezika. To je sporno.
Kliknite za proširenje...

Zašto smatraš da je to greška?

Ne bih rekao da je to što si napisao tačno. Ko su učesnici te polemike; za koga je to sporno, kako to ti tvrdiš?
 
Poslednja izmena:
Q. in perpetuum hibernum:
Živković u raspravi o prvim poglavljima Popa Dukljanina navodi čitavi niz gotskih toponima sa područja Bosne i Hercegovine:

Pogledajte prilog 1158706

U Bosni navodi Delegošta, Vogošća i Gačani, a na području Hercegovine Otolež, Gacko, Hrgud, Orgošta, Otilovci i Kotezi.

Osim ovoga, primera radi i znatno čuvenije, smatra se da je poreklo starog imena za crnogorski Nikšić, Onogošt; od imena gotskog vojskovogođe Anagasta.
Kliknite za proširenje...

Iz rada Aleksandra Lome o toponimiji Banjske hrisovulje, odrednica Гьцко (današnje Gacko u Republici Srpskoj), izvorno od *gъti.

IMG_20220524_164622.jpg


https://aleksandarloma.com/PDF/Knjiga/A.Loma_Toponimija%20Banjske%20hrisovulje.pdf
 
Q. in perpetuum hibernum:
Otolež
Kliknite za proširenje...

Za Otolež tj. Otolenž (izvedeno od *Otolęd'źь) se smatra da vodi poreklo od gotskog athaling.

content (3).png


Od gotske reči *aþaling, srodne staronemačkom aþala. Odnosno, „pleme“, „plemstvo“, kako se koristilo naširoko u germanskom svetu. Reč nalazimo i u sagi o Beovulfu. Ili slično, reč za plemiće u staroengleskom jeziku, æþeling (aetheling).

Od istog korena su imena Etel, Adel(a), Adalbert, Atalarik i brojna druga.
 
Q. in perpetuum hibernum:
Kako si izbrojao 150 godina? Na području rimske provincije Dalmacije, boravili su tu od oko 480. do 537. godine; dakle nema ni 60 godina.

Čak su za tako kratko protutnjavanje ostavili iza sebe pozamašan broj toponima...
Kliknite za proširenje...
376. su naselili Trakiju.

Generalno područje Rumunije, Panonije, Krima itd....su naseljavali više stotina godina....gde su germanski toponimi?
 
Kole11:
376. su naselili Trakiju.

Generalno područje Rumunije, Panonije, Krima itd....su naseljavali više stotina godina....gde su germanski toponimi?
Kliknite za proširenje...

Pričao si o Dalmaciji, konkretno, i rekao da nisu lutali tj. protutnjavali.

Ma šta kažeš; došli 376. godine. Do kada; negde pre 405. godine? Celih 30 godina. :mrgreen:

Znači 30-ak godina na istoku, i to kao federati bez stvarne značajnije vlasti, plus 60-ak godina na zapadu, koje si ti odlučio da sabereš i dobiješ 150 godina?
 
Kole11:
Nije to bila grupacija već vladari čitave Trakije, protiv koje su ujedinjeno nastupil Romeji i panonski Goti. Zapravo Romeji su lukavo zavadili dve gotske države.
Kliknite za proširenje...

Uhhh, daleko od toga. Da je to bila nekakva država, ne bi se Goti mogli tako olako kupovati hranom i verovatno bismo imali već dosta kopija Gotske Bibilije još iz Trakije, a ne iz Italije.

Iako razumem vrlo dobro u kom smeru razmišljaš (pa i zašto) rekao bih da je podosta pretenciozno plemena u statusu federata nazvati državama. Uključiv i kad bi se privremeno pobunili i ponašali kao npr. Stilihon.
 
Q. in perpetuum hibernum:
Uhhh, daleko od toga. Da je to bila nekakva država, ne bi se Goti mogli tako olako kupovati hranom i verovatno bismo imali već dosta kopija Gotske Bibilije još iz Trakije, a ne iz Italije.

Iako razumem vrlo dobro u kom smeru razmišljaš (pa i zašto) rekao bih da je podosta pretenciozno plemena u statusu federata nazvati državama. Uključiv i kad bi se privremeno pobunili i ponašali kao npr. Stilihon.
Kliknite za proširenje...
Goska Biblija nije sačuvana, mada znamo da su je koristili Rusi po svedočenju iznetom u Konstantinovom žitiju.
 
Kole11:
Ono što ti nazivaš gotskom Biblijom zapravo je franačka, objasnio sam ti to već :)

Gotska je pisana drugim jezikom
Kliknite za proširenje...

Ne, nisi. :D

Ne samo što niti jedno obrazloženje nisi pružio, bukvalno si vrlo konzistentno izbegao sva pitanja na datu temu (nisi se ni osvrnuo; bukvalno ništa, potpuno eskiviranje ti je na delu); evo da ih postavim, redom:

Q. in perpetuum hibernum:
@Kole11, hajde da probamo nešto malo drugačije i da maksimalno pojednostavimo stvari. Probaj da o ovome porazmisliš i daš odgovor za koji bi rekao da je najlogičniji (i najkonzistentniji u skladu sa istorijskim izvorima).

* Krajem IV stoleća, Vulfila prevodi neke delove Svetog pisma i sastavlja novo pismo za jedan narod koji ga do tada nije imao. Postoji dosta svedočanstava o tome (služila se i gorska služba u Carigradu, u vreme patrijarha Jovana Zlatoustog).
* Postoji neko sasvim novo pismo, koje se javlja u približno isto vreme kad i po pisanim izvorima Vulfila sastavlja svoje. Oni se koristi za neki istočno-germanski jezik; pronalazimo ga na području istorijskog putovanja Gota, od Krima preko Panonije do Italije. Imamo sačuvan primer liturgičke književnosti; prevod značajnog dela Biblije i još nekih ranohrišćanskih tekstova. U crkvenom kalendaru, taj narod je na domaćem jeziku nazvan gotskim, a u jednom zapisu vrlo srodni jezik je nazvan gotskim. To je jedino azbučno pismo u Evropi koje će biti korišćeno, vekovima posle Ulfilinog izuma, pored latinskog i grčkog.

Pokušaj da ove dve stvari pročitaš naglas i poveži te dve činjenice u jednu celinu.

Da li je tvoja tvrdnja da je sve to posledica neke astronomske slučajnosti neverovatnih razmera, koja je dovela do toga da od Vulfilinog pisma i svetih tekstova Gota nije jedno slovo ostalo do današnjeg dana, a da ovaj kako ti kažeš germanski jezik, ima nepoznatog kreatora pisma, nepoznate prevodioce i da bukvalno ništa nije ostalo nigde u pisanim izvorima zabeleženo da je iko išta prevodio ili neko sasvim novo pismo stvarao, kao i da je sasvim slučajno ono zabeleženo na istorijskom prostoru Gota, pa još i pogrešno dovedeno u vezu sa Gotima (uključujući i od strane samih ljudi koji su koristili taj jezik)? Da su nekakvi krimski Germani od strane svih potpuno pogrešno prozvani Gotima i da je sasvim slučajno što se to novo pismo javlja nedugo posle Vulfilinog vremena?

Probaj o tome da porazmisliš i probaš dati nekakav odgovor koji bi bio logičan. :ceka:
Kliknite za proširenje...
Q. in perpetuum hibernum:
Ako sam dobro shvatio, ti se, zapravo, uopšte nisi ni upoznao precizno sa tvrdnjama dotičnog francuskog istraživača.

Ukoliko je to tačno, na osnovu čega si primio tvrdnju da su Goti bili zapravo bili jedno keltsko tj. galsko pleme (sic!), a da je ono što znamo o gotskom, zapravo o franačkom jeziku, kao činjeničnu? 🤔
Kliknite za proširenje...
Q. in perpetuum hibernum:
I? Pitanje je bilo zbog čega veruješ da je u pravu; zašto si njegov stav, i to očigledno čak pre nego što su se uopšte i upoznao sa njim čak i ugrubo, usvojio kao činjenicu?
Kliknite za proširenje...
Q. in perpetuum hibernum:
Zašto smatraš da je to greška?

Ne bih rekao da je to što si napisao tačno. Ko su učesnici te polemike; za koga je to sporno, kako to ti tvrdiš?
Kliknite za proširenje...

Jedino što se može videti sa tvoje strane je potpuni muk. Kompletno ignorisanje svih pitanja (a nije ti ni prvi put); nisi čak ni pokušao nešto da kažeš.

Kako posle tako nečeg ti može uopšte i pasti na pamet da napišeš objasnio sam? Mislim, brate, opet se praviš lud. :lol:
 
Q. in perpetuum hibernum:
Ne, nisi. :D

Ne samo što niti jedno obrazloženje nisi pružio, bukvalno si vrlo konzistentno izbegao sva pitanja na datu temu (nisi se ni osvrnuo; bukvalno ništa, potpuno eskiviranje ti je na delu); evo da ih postavim, redom:






Jedino što se može videti sa tvoje strane je potpuni muk. Kompletno ignorisanje svih pitanja (a nije ti ni prvi put); nisi čak ni pokušao nešto da kažeš.

Kako posle tako nečeg ti može uopšte i pasti na pamet da napišeš objasnio sam? Mislim, brate, opet se praviš lud. :lol:
Kliknite za proširenje...
Ne mogu da se načudim istoričarima. Koliko ste vi neozbiljni, teško je poverovati, strahota jedna.... :roll:
 
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Slične teme

Casual Observer
Kako je jugoslovenski jezik Trojedne kraljevine preko hrvatskog ili srpskog jezika postao hrvatski
2 3 4
Odgovora
83
Pregleda
1.294
Frontiersman
Frontiersman
Nina
Istorija Semafora
Odgovora
6
Pregleda
220
Black_star
Black_star
Bastiani
"Genetska istorija Balkana - od rimskih vremena do seobe Slovena".
Odgovora
0
Pregleda
257
Bastiani
Bastiani

Back
Top