Goti - jezik, poreklo, identitet.

[Konstantin Veliki]

На интернету сам изгуглао да су Срби урадили 10 геноцида над Бошњацима.

Или си свестан шта пишеш друже.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Franci pisali, vidi se iz aviona.

Šta? I ko to vidi i na osnovu čega?

Što me bre Perso maltretiraš da guglam i gubim vreme sa tobom, kada su u pitanju očigledne germanske laži?

Niko te ne tera; tvoja je volja šta ćeš ti da radiš. Vidiš da ti čak ni ne ponavljam besomučno nijedno od silnih pitanja na koje izbegavaš dati ikakvog odgovora, već ti sve tolerišem.

Što se ne može reći, doduše, i za tebe, koji znaš da do besvesti copy-paste-uješ ukoliko mi jedna jedina stvarčica promakla.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Baš bih voleo da čujem ko je to objasnio da su Krimski Goti zapravo Franci, da je Vulfila bio kod Franaka, da su natpisi na Krimu i Panoniji franački, da su svi rukopisi i zapisi, svi nastali na područjima gde su obitavali Goti, franački; da su Vizigoti u Hispaniji koristili franačku bibliju, da su Franci na domaćem jeziku identifikovani kao da dolaze iz Gotske zemlje, da su ih drugi zvali Gotima i da na području gde su odbitavali Franci ne postoji bukvalno niti jedan jedini primerak tog jezika, ikada zapisan.

A tek onda da pređemo na to da na osnovu onoga malčice što se zna o franački jeziku, sasvim je jasno da on pripada jednoj potpuno drugoj grani jezika (koji se u literaturi nazivaju zapadno-germanski) čineći ga toliko drugačijim da se Franci i Goti verovatno uopšte nisu mogli nikako ni sporazumevati.

 

[Kole11]

da je Vulfila bio kod Franaka

Ovo bukvalno dokazuje tvoju zaluđenost i virtualnu realnost koju živiš.

Aman, pa niko i ne kaže da je Urfila ima bilo kakve veze sa tzv. gotskom biblijom. To je izmišljozina u koju veruju ljudi koji žive paralelnu realnost

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ovo bukvalno dokazuje tvoju zaluđenost i virtualnu realnost koju živiš.

Aman, pa niko i ne kaže da je Urfila ima bilo kakve veze sa tzv. gotskom biblijom. To je izmišljozina u koju veruju ljudi koji žive paralelnu realnost

Ajde!

Da li znaš išta od Vulfilinog vremena i u narednim vekovima; ilakav trag, koji bi ukazivao na nešto drugo? Bilo koji rukopis toga, ikoji ostatak Ulfilinog projekta (pravi, kako kažeš); išta?

 

[Велики Комбинатор]

Da čujemo i kako je gotski jezik zvučao; čitanje Jevanđelja po Luki:

Овај језик мени звучи на мешавину арапског и балтичких језика осим што се лик који га чита труди да убаци савремени немачки изговор где год може...како знају да је био баш такав изговор?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Овај језик мени звучи на мешавину арапског и балтичких језика осим што се лик који га чита труди да убаци савремени немачки изговор где год може...како знају да је био баш такав изговор?

To je rekonstrukcija; kako su zaista zvučali jezici, bez vremeplova nemoguće je da sigurnošću znati.

Rekonstrukcija jezika je posebna nauka; rekonstruiše se tako proroindoevropski, pa čak i prvi jezici. Koriste se izgovori zaostalih plemena za takva proučavanja; komparativna lingvistika kojom se porede srodni jezici, itd. Da li je baš u potpunosti zvučao taj jezik kao na snimku, ne znamo; ali sigurno nije isuviše predaleko.

 

[АнаиванГорд]

Baš bih voleo da čujem ko je to objasnio da su Krimski Goti zapravo Franci,

Мислим да таква теза не би могла бити ни временски подударна. Можда је неко то погрешно увезао с легендом да су Франачки владари пореклом из Сарматије.
Оно што ми је колико-толико о Францима познато је да су остала германска племена била 'љубоморна' на њих јер су успели да пређу Рајну и постану 'федерати' Рима знатно пре осталих германских племена.

 

[АнаиванГорд]

A tek onda da pređemo na to da na osnovu onoga malčice što se zna o franački jeziku, sasvim je jasno da on pripada jednoj potpuno drugoj grani jezika (koji se u literaturi nazivaju zapadno-germanski) čineći ga toliko drugačijim da se Franci i Goti verovatno uopšte nisu mogli nikako ni sporazumevati.

Негде сам прочитао да би нешто најприближније језику Франака био језик који се говори у Холандији, а како би звучао готски немам појма.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Мислим да таква теза не би могла бити ни временски подударна. Можда је неко то погрешно увезао с легендом да су Франачки владари пореклом из Сарматије.
Оно што ми је колико-толико о Францима познато је да су остала германска племена била 'љубоморна' на њих јер су успели да пређу Рајну и постану 'федерати' Рима знатно пре осталих германских племена.

Ma jasno je kao dan da su Srebrna Biblija, kao i ostali ostrogotski rukopisi Svetog pisma i propratni tekstovi liturgičke književnosti, sve nastali na temelju prevodilačkog procesa što je bio pokrenuo još Vulfila. Ne može biti reč ni o čemu drugome; nema jednog drugog teksta, zapisa; ničega što bi naslutilo da je reč o nečemu drugome. To je jedna od najosnovnijih činjenica iz gotske istorije; sve drugo su puke fantazije.

Iliti, kako kaže Kasiodor Senator:

Vulphilās Gothōrum episcopus litterās Gothicās adinvēnit, et scrīptūrās dīvīnās in eam convertit linguam.

Vulfila, episkop Gota, izmislio je gotska slova i preveo božje spise na taj jezik.

http://monumenta.ch/latein/text.php?tabelle=Cassiodorus&rumpfid=Cassiodorus, Historia Ecclesiastica, 08, 13&level=4&domain=&lang=0&id=Cassiodorus, Historia Ecclesiastica, 08, 13&hilite_id=&links=&inframe=1&hide_apparatus=1

Ono oko čega postoje u istoriografiji nedoumice razne jeste što se ne slažu neki da li je Vulfila preveo celu Bibliju ili samo neki deo, a dosadašnja istraživanja dostupnih rukopisa ukazuju da ona zaista jeste jedan širi projekat, delo više ruku. Međutim, apsolutno je nesporno da je taj proces započeo Vulfila i da njemu dugujemo za tu inicijalnu kapislu, kao i da je zaista verovatno i on lično dobar deo toga preveo. Tu su svi pisani izvori poprilično složni, a opaska koja se nalazi kod Kasiodora (zapravo Sokrata Sholastika iz Kasiodorove kompilacije) ne mora nužno značiti da je on sam lično sve preveo, već da je svakako u tom smislu najzaslužniji i da ga je stoga tako i bio upisan u gotsku tradiciju.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Mislio sam da ovde govorimo o specifično baš Gotima, a ne uopšteno Germanima, ali da; trebalo bi da jeste. Evo, još jedan primer gotskog jezika u epigramu De conviviis barbaris:

inter "eils" gothicum "scapia matzia ia drincan"
non audet quisquam dignos educere versus.
Calliope madido trepidat se iungere Baccho.
ne pedibus non stet ebria Musa suis.

Među gotskim "živeli" i "dajte piće i hranu"!
niko se ne usuđuje da piše dobru poeziju.
Kaliope žuri da ode od pripitog Baha
Pijana Muza ne može da stoji na svojim nogama.

Gornji zapis vrlo je moguće primer vandalskog jezika, što je piscu bilo potpuno nerazlučivo od gotskog, zbog sličnosti i šire afilijacije koja je Vandale dovodila u vezu sa Gotima, ali to nije bitno; poenta je ista.

Taj epigram je pronađen u Italiji, odakle je već postavljani kalendar na kojem se nalazi gutþiudai. Koji smo već pominjali na prvoj stranici ove teme (i koji definitivno jeste od Ostrogota)...

Pošto većina smatra da je ovo primer vandalskog jezika, koji je samo nazvan gotskim bilo zbog toga što je za Latine sve to bilo isto tj. nisu mogli razlikovati Gote od Vandala, bilo zbog toga što su smatrali Vandale u širem smislu pripadnike gotskim narodima (skupa sa Gepidima), da dodamo i primer jednog epigrama na kojem je napisana titula vandalskog kralja Vandalirike.

Tracing the Language of the Vandals: https://www.academia.edu/691311/Tracing_the_Language_of_the_Vandals

To je epitet koji se nalazi uz vandalskog kralja Hilderika (523-530). To je po svemu sudeći složenica iz genitiva množine *wandalê (Vandala), s tim što je latinicom dugo e: zapisano kao i. To znači da bi izvorna reč verovatno, čitanjem na vandalskom jeziku, glasila Vandalerike. Odnosno, *Wandalêlreiks kao složenica u značenju „Vandala kralj“ (reiks je „kralj“).

Leksema se pominje u zbirci latinske poezije nastaloj u Kartagini početkom VI stoleća, verovatno za vreme vlasti kralja Hilderika pod nazivom Anthologia Latina (br. 215):

Vandalirice potens, gemini diadematis heres,
ornasti proprium per facta ingentia nomen.

prevod:

Moćni Vandaliriče, nasledniče dvojne krune,
ukrasio si svoje ime veličanstvenim delima.

Spojler

Tekst cele poeme sa prevodom na eng:

Vandalirice potens, gemini diadematis heres, ornasti proprium per facta ingentia nomen. belligeras acies domuit Theodosius ultor, captivas facili reddens certamine gentes. adversos placidis subiecit Honorius armis, cuius prosperitas melior fortissima vicit. / ampla Valentiani virtus cognita mundo hostibus addictis ostenditur arte nepotis

Mighty Vandalric, heir of a twin crown, you have adorned your own name through momentous deeds. Theodosius the avenger conquered warlike battlelines, making the foreign peoples captives with easy effort. Honorius subdued adversaries with peaceful arms, whose most powerful success conquers all the better. With enemies enslaved, the great manliness of Valentinian, well-known to the world, is exhibited in the wile of grandson.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Još jedan natpis Krimskih Gota:
Pogledajte prilog 1157511
f(rauj)a hilp skal[ki]s þe[inis] Þ[e?]ws-..

Prevod:

Gospode, pomozi rabu Tvojemu Teu-..

Dva primera gotskih natpisa sa Krima koja sam postavio najduža su; evo preostala dva do sada pronađena, sa prevodom ruskih istraživača (obavljen nedugo po ruskoj aneksiji Krima):

frauja hilp skalkis þeinos
iohanja (?)… weinagardjin- (?)
jah frawaurhtis (?)

Господи, помоги рабу Твоему Иоанну (?) виноградарю (?) … и
грешнику.

Najgore očuvan od svih tekstova; samo delić natpisa.

...s jah frawaurts …-a-…

Такой-то, недостойный (?) и грешный…

 

[Konstantin Veliki]

Коста или си за дискузију о филозофији науке и о твојим начелима који те воде до зазнања или не, не даш одговор и тако морам остати при ставу да такво начело и немаш "осим шта би волео да је било, тако је и било".

 

[Pumpaj Dinstanović]

Otkriće gotskih natpisa na Krimu iz perioda između 850 i 1000. godine od posebnog je značaja i za slovensku istoriju. Ne samo u of generalno istorije Krima, već zbog toga što će biti da smo otkrili ključ nekih ranije slabo poznatih pitanja, iz razdoblja nastanka slovenske pismenosti.

U zimu 860. ili 861. godine, Konstantin Filozof je pronašao jedan psaltir i jedan jevanđelistar koji su bili napisani, kako stoji u žitiju, ruskim slovima. Pre nego što je bilo napravljeno glagoljičko pismo.

Baš iz ovog vremena, pronalazimo gotske liturgičke natpise u crkvenim ostacima. Da nije Ćirilo pronašao gotske svete spise na Krimu, što je uticalo na stvaranje slovenskog pisma i slovenske Biblije?

Upravo u ovo vreme, prodiru iz Švedske Varjazi, koji po pokrajinama istočnih Slovena ostavljaju rusko ime. Naroda koji je, vrlo ugrubo, sličnog porekla i putešestvija kao i Goti. U vreme nastanka Žitija Sv. Ćirila u Velikomoravskoj kneževini, Oleg Novgorodski učvrstio je svoju vlast u Kijevu i ujedinio ruska plemena. Otkriće gotskih grafita da Krima nam je veza koja je nedostajala i koja pokazuje da je Sv. Ćiril na Krimu video neke primere gotske liturgičke književnosti, koja je, u skladu sa tadašnjom ruskom tradicijom, nazvana ruskom.

Ovo fascinantno otkriće znači da se može uspostaviti indirektna veza sa Vulfilom, čiji je je prevod Biblije i stvaranje novog pisma, izgleda, bila inspiracija i za sličan slučaj za slovensku pismenost i pokrštavanje tj. isprva stvaranje glagoljičkog pisma.

 

[Kole11]

Eh kako je sve prosto, sve je već otkriveno.

Veyssiere de la Croze, https://en.wikipedia.org/wiki/Maturin_Veyssière_La_Croze, je odavno demistifikovao čuveni Codex Argenteus, za koji se do tada mislilo da je pisan gotskim jezikom.

Kako gotskim jezikom, pitao se Croze, kada je gotski zapravo galski ili keltski jezik, dok je Codex Argenteus pisan germanskim, odnosno franačkim jezikom.

Uostalom kodeks je i pronađen na teritoriji današnje Nemačke. Njegove nalaze su podržali mnogi naučnici 18.veka, međutim ubrzo, u famoznom 19.veku, zaglupljivači uspevaju da uzvrate udarac i pokopaju istinu.

Sada otkopavamo...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Eh kako je sve prosto, sve je već otkriveno.

Veyssiere de la Croze, https://en.wikipedia.org/wiki/Maturin_Veyssière_La_Croze, je odavno demistifikovao čuveni Codex Argenteus, za koji se do tada mislilo da je pisan gotskim jezikom.

Kako gotskim jezikom, pitao se Croze, kada je gotski zapravo galski ili keltski jezik, dok je Codex Argenteus pisan germanskim, odnosno franačkim jezikom.

Uostalom kodeks je i pronađen na teritoriji današnje Nemačke. Njegove nalaze su podržali mnogi naučnici 18.veka, međutim ubrzo, u famoznom 19.veku, zaglupljivači uspevaju da uzvrate udarac i pokopaju istinu.

Sada otkopavamo...

Ako sam dobro shvatio, ti se, zapravo, uopšte nisi ni upoznao precizno sa tvrdnjama dotičnog francuskog istraživača.

Ukoliko je to tačno, na osnovu čega si primio tvrdnju da su Goti bili zapravo bili jedno keltsko tj. galsko pleme (sic!), a da je ono što znamo o gotskom, zapravo o franačkom jeziku, kao činjeničnu?

 

[Konstantin Veliki]

Старофраначки језик је много више личио на данашњи холандски језик него Готски. Личио је на диалекте Рајна.

И личи на немачке дијалекте који Немци зову "Niederdeutsch", који су дијалекти северне Немачке који нису радили "другу промену гласника" немачког језика који се десио око године 700.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Старофраначки језик је много више личио на данашњи холандски језик него Готски. Личио је на диалекте Рајна.

И личи на немачке дијалекте који Немци зову "Niederdeutsch", који су дијалекти северне Немачке који нису радили "другу промену гласника" немачког језика који се десио око године 700.

Ma, franački pripada jednoj sasvim drugoj grani jezika. Nema veze sa gotskim; prosečni Franak i Got sw verovatno ne bi uopšte mogli ni sporazumeti.

Ako se ne varam, preciznije rečeno, franački bi trebalo da bude relativno blizak onome što nazivamo frankonijskom grupom jezika, koji se govori, je li, između ostalog u regijama Frankonije (a što zasigurno nije slučajnost). To su vrlo jasno dosta drugačiji jezici od gotskog.

 

[Konstantin Veliki]

Ma, franački pripada jednoj sasvim drugoj grani jezika. Nema veze sa gotskim; prosečni Franak i Got sw verovatno ne bi uopšte mogli ni sporazumeti.

Ako se ne varam, preciznije rečeno, franački bi trebalo da bude relativno blizak onome što nazivamo frankonijskom grupom jezika, koji se govori, je li, između ostalog u regijama Frankonije (a što zasigurno nije slučajnost). To su vrlo jasno dosta drugačiji jezici od gotskog.

Франковски језици припадају такозваној среднонемачком слоју језика, мислим да ипак више је личио на холандски и Низонемачки који је очувао многе особине старих германских језика.

Среднонемачки је нешто измедју Високонемачког где је 2. промена гласника се десила много радикалније него у средини.

 

[Konstantin Veliki]

Било како било, старофраначки би требао имати много више везе за данашњим германским језицима од готског.

Код готског се види да је неки германски језик, али велику близкост типа бугарски и српски нема за "Аlthoch ili Altniederdeutsch".

 

[Pumpaj Dinstanović]

@Kole11, hajde da probamo nešto malo drugačije i da maksimalno pojednostavimo stvari. Probaj da o ovome porazmisliš i daš odgovor za koji bi rekao da je najlogičniji (i najkonzistentniji u skladu sa istorijskim izvorima).

* Krajem IV stoleća, Vulfila prevodi neke delove Svetog pisma i sastavlja novo pismo za jedan narod koji ga do tada nije imao. Postoji dosta svedočanstava o tome (služila se i gorska služba u Carigradu, u vreme patrijarha Jovana Zlatoustog).
* Postoji neko sasvim novo pismo, koje se javlja u približno isto vreme kad i po pisanim izvorima Vulfila sastavlja svoje. Oni se koristi za neki istočno-germanski jezik; pronalazimo ga na području istorijskog putovanja Gota, od Krima preko Panonije do Italije. Imamo sačuvan primer liturgičke književnosti; prevod značajnog dela Biblije i još nekih ranohrišćanskih tekstova. U crkvenom kalendaru, taj narod je na domaćem jeziku nazvan gotskim, a u jednom zapisu vrlo srodni jezik je nazvan gotskim. To je jedino azbučno pismo u Evropi koje će biti korišćeno, vekovima posle Ulfilinog izuma, pored latinskog i grčkog.

Pokušaj da ove dve stvari pročitaš naglas i poveži te dve činjenice u jednu celinu.

Da li je tvoja tvrdnja da je sve to posledica neke astronomske slučajnosti neverovatnih razmera, koja je dovela do toga da od Vulfilinog pisma i svetih tekstova Gota nije jedno slovo ostalo do današnjeg dana, a da ovaj kako ti kažeš germanski jezik, ima nepoznatog kreatora pisma, nepoznate prevodioce i da bukvalno ništa nije ostalo nigde u pisanim izvorima zabeleženo da je iko išta prevodio ili neko sasvim novo pismo stvarao, kao i da je sasvim slučajno ono zabeleženo na istorijskom prostoru Gota, pa još i pogrešno dovedeno u vezu sa Gotima (uključujući i od strane samih ljudi koji su koristili taj jezik)? Da su nekakvi krimski Germani od strane svih potpuno pogrešno prozvani Gotima i da je sasvim slučajno što se to novo pismo javlja nedugo posle Vulfilinog vremena?

Probaj o tome da porazmisliš i probaš dati nekakav odgovor koji bi bio logičan.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Франковски језици припадају такозваној среднонемачком слоју језика, мислим да ипак више је личио на холандски и Низонемачки који је очувао многе особине старих германских језика.

Среднонемачки је нешто измедју Високонемачког где је 2. промена гласника се десила много радикалније него у средини.

Ali Kosto...holandski i spada u tzv. frankonijske jezike.

 

[Konstantin Veliki]

Ali Kosto...holandski i spada u tzv. frankonijske jezike.

Ех онда требам спавати.

Да спада и Холандски је очигледно Нисконемачки. Стварно сам се зезно.

 

[Kole11]

Ukoliko je to tačno, na osnovu čega si primio tvrdnju da su Goti bili zapravo bili jedno keltsko tj. galsko pleme (sic!), a da je ono što znamo o gotskom, zapravo o franačkom jeziku, kao činjeničnu?

Napisao francuski istraživač.
On se pita odakle Šveđanima podatak da gotski pripada germasnkim jezicima

 

[Pumpaj Dinstanović]

Napisao francuski istraživač.

I? Pitanje je bilo zbog čega veruješ da je u pravu; zašto si njegov stav, i to očigledno čak pre nego što su se uopšte i upoznao sa njim čak i ugrubo, usvojio kao činjenicu?