Goti - jezik, poreklo, identitet.

Ne mogu da se načudim istoričarima. Koliko ste vi neozbiljni, teško je poverovati, strahota jedna.... :roll:

To nije odgovor ni na jedno od pet-šest postaljavljenih pitanja. :ljutko:

Zašto očigledno vrlo svesno izbegavaš čak i da pokušaš? Možda zbog toga što su ti dotična pitanja neugodna, jerbo si pokušao dati odgovore u oni ti se nisu svideli? :ceka:

P. S. Ti možeš neka svoja uverenjs ponavljati koliko god hoćeš puta, ali one nikada neće postati tačne samo zbog tvoje mašte...
 
Poslednja izmena:
spise koji su uzgred budi rečeno počeli da se pojavljaju u famoznom 16.veku

Mislim da ovde imamo još jednu dosta široko rasprostranjenu zabludu; ne samo na našem forumu, već i šire gledano, po društvenim mrežama. Dezinformacije na polju dostupnosti i otkrivanja pisanih ostataka, koriste se za generisanje raznih teorija zavere, kako bi se nešto što uopšte nije neobično uguralu u kalup koji dotični podatak drastično menja, stvarajući jedan kontekst koji predstavlja u ogromnoj meri iskrivljenu sliku o ljudskoj prošlosti.

Govorim, naime, o percepciji da u istoriji postoji  nekolicina dokumenata koji se, navodno, naprasno pojavljuju. To ne može biti dalje od istine...XVI stoleće jeste u izvesnom smislu vrlo značajno, jerbo to je vek protestantske reformacije, kada je nešto što je bilo započeto u renesansi i humanizmu, biti nastavljeno. Renesansa je bila jedan kulturni preporod; avanturistički pohod za oživljavanjem antike, koja je u to vreme posle skoro čitavog jednog milenija pala u zaborav.

Ljubitelji konspiroloških teorija otkriće raznih dokumenata pokušavaju da uključe u nekakve mistifokatorske dogme; nigde to više nije izraženo nego na tzv. Spisu o upravljanju Carstvom vizantijskog cara Konstantina VII Porfirogenita. Ali upravo po tom šablonu, apsolutno svaki istorijski izvor koji se nikako ne može uklopiti u šablone, oni jednostrano i bez ikakvih dokaza proglašavaju falsifikatima. To čine, na primeru gotske istorije, i sa Jordanesom (jerbo im ne odgovara šta tamo piše) tako i sa famoznim kodeksom Gotske Biblije po imenu Srebrna knjiga (jer je direktna potvrda procesa koji je bio pokrenuo Ulfila u IV stoleću). Kratko rečeno, sve što ne odgovara treba odstraniti, jerbo je, eto, nepoželjno, a istoriju treba pisati samo na osnovu poželjnih izvora.

Međutim, istorijsko iskustvo tj. stvarnost značajno je drugačija od toga kako oni zamišljaju. Ogromna većina kulturnih spomenika iz prošlosti; rukopisa, raznih materijalnih ostataka sa kojekakvim natpisima i generalno svi spomenici pismenosti, u nekom trenutku su otkriveni bez očuvanog svedočanstva o njihovom postojanju, pa čak i indirektnih nagoveštaja, a posebno bez ikakve svesti u kontinuitetu o njihovom postojanju. Dokumenti se gube; nestaju i onda ponovo otkrivaju. I Miroslavljevo jevanđelje je jedno vreme bilo izgubljeno; da nije retkog slučaja gotovo pa sreće, za istoriju bi ostalo izgubljeno ko zna koliko.

Na primeru nama dosta bliske slovenske pismenosti, možemo sagledati kako je teklo  otkrivanje drevnih spomenika. Ćiriličko Miroslavljevo jevanđelje, stari glagoljski Marijinsko jevanđelje ili Mihanovićev odlomak; svi su tek nedavno pronađeni. I s vremena na vreme se i dalje otkopavaju izvori; još u ovom, 21. veku, jedan od svedočanstava gotske pismenosti o kojem je već bilo reči, bio je otkriven (Bolonjski fragment).

Ništa od tog, naravno, ne znači da tu postoji nekakva zavera; da je neko krenuo masovno da falsifikuje istoriju i reprodukuje spomenike glagoljske i ćirilske pismenosti. Nema nikakvog osnova da se tvrdi da je Miroslavljevo jevanđelje možda falsifikat, ili u najmanju ruku sumnjivo, zato što je bilo otkriveno tek u XIX stoleću. To mora definitivno da se raščisti i da se prestane više sa ovo je otkriveno tek tad i tad. Nikada, Ama baš nikada u istoriji, u slučajevima utvrđivanja falsifikata (uključujući i nekih slovenskih, kao npr. Velesovu knjigu) niko se nije čudio što je nešto tek tad bilo otkriveno, niti koristio to kao nekakav argument sporne prirode tog spomenika pismenosti.

Umesto radovanja otkrićima, kod mnogih ljudi kao da postoji paranoja čim se nešto otkrije...a zapravo, zato što se ne uklapa u njihove unapred formirane predstave o prošlosti, koje nisu voljni da uopšte nikada preispitaju.
 
Poslednja izmena:
Ono što ti nazivaš gotskom Biblijom zapravo je franačka, objasnio sam ti to već :)

Gotska je pisana drugim jezikom
Ne mogu da se načudim istoričarima. Koliko ste vi neozbiljni, teško je poverovati, strahota jedna.... :roll:

Vidim da dosledno izbegavaš išta da komentarišeš, birajući radije samo da se keziš po objavama bez komentara, ali pokušaću još jednom da probam makar nešto izvući, ukoliko baš ne želiš o već pominjanom da se ikako izjašnjavaš.

Ostavimo na stranu što veliki broj rukopisa pripada Italiji ranog stoleća. Zažmurimo na momenat i na natpise iz Panonije ili sa Krimskog, ili isprave sa Apeninskog poluostrva, kao i sve argumente koji nedvosmisleno upućuju da je reč o pismu istorijskih Gota, te o projektu koji je bio započeo još Ulfila u IV stoleću.

Ti kažeš da je tu reč zasigurno o franačkom jeziku; recimo da je nekom greškom Srebrna Biblija smeštena u severnu Italiju, umesto u severnu Francusku i da je nastala negde, recimo, za kralja Hildeberta I (511-558). ili nebitno, neka je ova Biblija koja se konvencionalno kako insistiraš naziva Gotskom na franačkom jeziku, možda i mlađa, hipotetički govoreći (tim gore, ukoliko bi bilo tako).

Franačka je bila jedna od glavnih evropskih sila tadašnjeg sveta. Zašto, od vremena Hlodoveha do Karla Velikog, pa i dalje, apsolutno niko živ nije zabeležio postojanje franačkog pisma, a posebno franačkih svetih spisa? Zašto čak pisani izvori eksplicitno negiraju postojanje tako nečeg? Zašto 863-873. godine, za vreme franačkog kralja Ludovika II i po njegovoj porudžbini, Otfrid iz Vajsenburga sastavlja neku prvu verziju franačkog Novog zaveta?

Zašto Otfrid piše arhiepiskopu Liutbertu, da je tek on uzeo na sebe da napiše jevanđelja na franačkom jeziku (frenkisgon)?

Scripsi namque eorum precum suffultus juvamine evangeliorum partem Francisce compositam, interdum spiritalia moraliaque verba permiscens.

I wrote, that is, supported by the demand of their prayers, a portion of the Gospels set down in Frankish, mixing in now and then spiritual and moral words.


https://www.hieronymus.us.com/latinweb/Mediaevum/Otfrid.htm

Zašto, na frankonijskom dijalektu i jeziku nemalo drugačijem od ovog koji ti izbegavaš da zoveš gotskim, Otfrid se ljuti zašto i Franci ne mogu na franačkom jeziku slaviti Boga (Liber evangeliorum)?

Wánana sculun Fránkon éinon thaz biwánkon, ni sie in frénkisgon bigínnen, sie gotes lób singen?

Why should the Franks be the only ones unable to begin in Frankish to sing God’s praises?


Zašto Otfrid pripoveda o pismenim Grcima i Rimljanima, o vremenu Aleksandra Velikog, Hristu, itd...pitajući se zašto i Franci, naslednici te civilizacije i s kraljem Ludovikom, koji bi trebalo da ujedini sve Franke, nemaju svoju pisanu liturgičku književnost? Zašto, ako je postojala gotica, ne koristi to pismo da piše svoje stihove, nego sam prilagođava latinicu, da bi pisao na narodnom jeziku?

U kakvom to kontekstu bi imalo smisla da su Codex Argenteus i slični rukopisi, tobože, spomeni franačke pismenosti? :dontunderstand:
 
Vidim da dosledno izbegavaš išta da komentarišeš, birajući radije samo da se keziš po objavama bez komentara, ali pokušaću još jednom da probam makar nešto izvući, ukoliko baš ne želiš o već pominjanom da se ikako izjašnjavaš.

Ostavimo na stranu što veliki broj rukopisa pripada Italiji ranog stoleća. Zažmurimo na momenat i na natpise iz Panonije ili sa Krimskog, ili isprave sa Apeninskog poluostrva, kao i sve argumente koji nedvosmisleno upućuju da je reč o pismu istorijskih Gota, te o projektu koji je bio započeo još Ulfila u IV stoleću.

Ti kažeš da je tu reč zasigurno o franačkom jeziku; recimo da je nekom greškom Srebrna Biblija smeštena u severnu Italiju, umesto u severnu Francusku i da je nastala negde, recimo, za kralja Hildeberta I (511-558). ili nebitno, neka je ova Biblija koja se konvencionalno kako insistiraš naziva Gotskom na franačkom jeziku, možda i mlađa, hipotetički govoreći (tim gore, ukoliko bi bilo tako).

Franačka je bila jedna od glavnih evropskih sila tadašnjeg sveta. Zašto, od vremena Hlodoveha do Karla Velikog, pa i dalje, apsolutno niko živ nije zabeležio postojanje franačkog pisma, a posebno franačkih svetih spisa? Zašto čak pisani izvori eksplicitno negiraju postojanje tako nečeg? Zašto 863-873. godine, za vreme franačkog kralja Ludovika II i po njegovoj porudžbini, Otfrid iz Vajsenburga sastavlja neku prvu verziju franačkog Novog zaveta?

Zašto Otfrid piše arhiepiskopu Liutbertu, da je tek on uzeo na sebe da napiše jevanđelja na franačkom jeziku (frenkisgon)?

Scripsi namque eorum precum suffultus juvamine evangeliorum partem Francisce compositam, interdum spiritalia moraliaque verba permiscens.

I wrote, that is, supported by the demand of their prayers, a portion of the Gospels set down in Frankish, mixing in now and then spiritual and moral words.


https://www.hieronymus.us.com/latinweb/Mediaevum/Otfrid.htm

Zašto, na frankonijskom dijalektu i jeziku nemalo drugačijem od ovog koji ti izbegavaš da zoveš gotskim, Otfrid se ljuti zašto i Franci ne mogu na franačkom jeziku slaviti Boga (Liber evangeliorum)?

Wánana sculun Fránkon éinon thaz biwánkon, ni sie in frénkisgon bigínnen, sie gotes lób singen?

Why should the Franks be the only ones unable to begin in Frankish to sing God’s praises?


Zašto Otfrid pripoveda o pismenim Grcima i Rimljanima, o vremenu Aleksandra Velikog, Hristu, itd...pitajući se zašto i Franci, naslednici te civilizacije i s kraljem Ludovikom, koji bi trebalo da ujedini sve Franke, nemaju svoju pisanu liturgičku književnost? Zašto, ako je postojala gotica, ne koristi to pismo da piše svoje stihove, nego sam prilagođava latinicu, da bi pisao na narodnom jeziku?

U kakvom to kontekstu bi imalo smisla da su Codex Argenteus i slični rukopisi, tobože, spomeni franačke pismenosti? :dontunderstand:
Već je utvrdjeno na osnovu čega je taj navodni Wulfilin kodeks nastao kao i zbog čega. Delo koje za 1000 godina nije nigde spomenuto i pojavljuje se kao taze napisano? Gde je tu zub vremena ? Dal treba da objavljujem dela koja su originalna i kako je vreme na njih uticalo koja su mladja 5 ili više vekova. Jordanes je pisao bajke , postojale su dve knjige jedna je nestala a druga spaljena e na osnovu ove spaljene je pisana Getica. Ali i na osnovu te jordanosove knjige je vršen falsifikat istorije . Radi se o jednoj rečenici gde se spominje jezik i fantazmagorije nastale na tome.Germani od Španije do Krima. Gde recimo Besi nestaše a znamo za prepisku crkvenu u 6 veku ? Ovde treba napisati jedan dobar članak i dati uvid u laži gotomana i germanofila. I zakucati ekser više u taj sanduk.
 
Već je utvrdjeno na osnovu čega je taj navodni Wulfilin kodeks nastao kao i zbog čega. Delo koje za 1000 godina nije nigde spomenuto i pojavljuje se kao taze napisano? Gde je tu zub vremena ? Dal treba da objavljujem dela koja su originalna i kako je vreme na njih uticalo koja su mladja 5 ili više vekova.

Zar opet?

Hajde; ko je utvrdio, i šta to uopšte, kao i na osnovu čega? Zbog čega je nastao taj kodeks i šta je sa ostalima?

Vršen je svaki mogući vid istraživanja, koji je do sada otkriven, na rukopisu Codex Argenteus. Poređen je stil, laboratorijski je datovan uzorkom,...nijedno istraživanje se više ne čeka. Doslovno je van svakog zdravog razuma sad tu praviti nekakve mistifokacije, a koje su sve u domenu najobičnije teorije zavere.

Argument kako je nešto toliko dugo bilo nepoznato gde se nalazi je poprilično besmislen, kao što i pojasnih pre nekoliko poruka. :roll:
 
Poslednja izmena:
Kao što rekoh samo polako . Evo pečat jednog gotskog kralja :)
20220526_091445.jpg
 
Dal treba da objavljujem dela koja su originalna i kako je vreme na njih uticalo koja su mladja 5 ili više vekova.

Objavi. Pa da vidimo. Naravno, ako su sastavljena na pergamentu; ako je neoštećen fizičkim uzrocima, pergament može u savršenom stanju da opstane i više od hiljadu godina. Da ne ispadne da pričam napamet, evo i linka:

Parchment is extraordinarily durable, far more so than leather, for instance. It can last for a thousand years, or more, in perfect condition. Good parchment is soft and thin and velvety, and folds easily. The grain side of the sheet, where the hair once was, is usually darker in colour, creamy or yellower (especially with sheep parchment) or brownish grey with goat parchment.

http://web.ceu.hu/medstud/manual/MMM/parchment.html

P. S. Dodaću samo da u slučaju Srebrne Biblije ovde čak ne govorimo o nekom običnom pergamentu, već o purpurnom velumu; najskupocenijem, izrađenom od najkvalitetnije teleće kože tadašnjeg sveta.
 
Evo nešto na brzinu gde se vidi uticaj vremena , otisci prstiju , bledjenje i tamnjenje listova , patina na metalu( spojeno srebro negde) itd.
Ozbiljna ekipa falsifikatora je radila na stvaranju wulfilinog codexa . Nisu imali dovoljno ljubičanstvenih listova da završe celu knjigu nego eto daj šta daš ? Šta ćemo sa upotrebom modernijih termina tj. reči u delu. Ili kao što rekoh sam stil crtanja lukova koji se pojavio tek naknadno u Evropi . Nego da te pitam kako od Strabo " teodisca lingua" postade nemački ili germanski kod Skita? https://www.google.com/url?sa=i&sou...aw1Up_66ZmHDKWoDdFuOZ4a7&ust=1653638945866162
https://www.google.com/url?sa=i&sou...aw1Up_66ZmHDKWoDdFuOZ4a7&ust=1653638945866162
 
Jordanes je pisao bajke , postojale su dve knjige jedna je nestala a druga spaljena e na osnovu ove spaljene je pisana Getica. Ali i na osnovu te jordanosove knjige je vršen falsifikat istorije .

Do sada je pronađeno čak 15 rukopisa Getike; kodeksi: Heidelbergensis 921, Vaticanus Palatinus 920, Valentianensis, Florentinus Laurentianus, Ambrosianus, Vaticanus Reginae 639, Epitome Phillippsiana, Vaticanus Ottobonianus 1346, Breslaviensis, Cantabrigiensis, Berolinensis, Atrebatensis, Palatinus Latinus 927, (Codice) Basile (Cod. Panormitanus) i lozanski Ms 398.

Od tih 15, 4 su nestala u požaru (Hajdelberški, Preslavski, Kembrički i Berlinski rukopisi).

Dosta rukopisa postoji i dan-danas; evo i sa jednog od najboljih očuvanih i jedne sličice na kojoj se može videti ono što neki tvrde da je, tobože, nekakav umetnuti falsifikat kakvom ne postoji ni traga:

Scandza.JPG


Obeželio sam 25. glavu, u kojoj (opet) pominje Skandzu i govori o Gothiskandzi i ostatak narativa, koji neki smatraju spornim.

Osim toga, Jordanesa znamo bukvalno kroz brojna dela; raznih istoriografa koji su se sa njegovom Getikom upoznavali i iz nje ispisivali. Još u srednjem veku; svi oni, listom, prepisuju od Jordanesa listom ovo što nalazimo i u svim izdanjima i rukopisima Jornandovih dela. Navešću samo dva primera, još i iz ranog srednjovekovlja; Ravenski kosmograf; u 12. glavi I knjige (istoj onoj u kojoj pominje i Slovene):

Scandza2.JPG


Kaže lepo Ravenski geograf, Goti su došli sa ostrva Skandze (Scanzan), kako svedoči najmudriji kosmograf, Jordan.

Ili recimo čuveni franački istoriograf Frekulf iz Lizjea...ovako piše u svojoj hronici svetske povesti (Scanza):

Scandza3.JPG


Itd...kad bismo krenuli postavljati sve citate da su Goti Germani i da su došli iz Skandinavije, ne bi ovoj temi bilo kraja.

Dakle, prosto ne postoje apsolutno nikakve indicije da je ovo možda nekakva naknadna interpolacija, koja se ne bi mogla pripisati samom Jornandu.

Ko je prvi izmislio izmislio celu fabulu o tome da ne postoje apsolutni nikakvi rukopisi Jordanesove gotske istorije; da su nestali svi rukopisi, pa čak i u požaru izgoreo, pa da delo uopšte ni nemamo danas (sic!) pa što svi kao pokvarene ploče besomučno ponavljaju, dobro je pitanje. Nisam siguran, ali čini mi se da je možda tu pokojni Jovan I. Deretić tu čorbu zakuvao, pa onda svi krenuli bez ikakve provere da reprodukuju i šire tu dezinformaciju. 🤔

P. S. Ono što mi, stvarno, ostaje dosta neshvatljiva misterija jeste kako tolikim ljudima pada na pamet da bukvalno ne zadrže čak ni minimum rezervi kada čuju tako neke glasine; a tek posebni nivo je da grade fantazmagorične konfabulacije na temelju takvih izmišljotina (pa čak i objavljuju knjige)... :dosadno:
 

Dobro? I? To smo već videli; nema potrebe za ponavljanjem...pitanje je bilo:
1) Zašto ti smatraš da je to tačno?
2) Kako to uopšte i može biti tačno, ako je u koliziji sa svim do sada postavljenim argumentima?

Inače mogao bi svako tako hvatati se svakojake zastarele literature kao ti, kopati je li šta možda pre više vekova napisano što je milozvučno i onda se slepo pozivati na dotično kao sa nekakvom dozom autoriteta. Ali, to ne bi bila diskusija; ako kreneš tako na nekoj sasvim opskurnoj stvari da insistiraš, kao što si upravo učinio sa tom ovde, i to bez ikakvog obrazloženja, to se može nazvati čak i propagandom.

Inače, Franci i jesu smatrali Gote sebi bliskima, tj. pripadnicima šire gledano, iste germanske familije. Već sam ti u pređašnjoj poruci citirao Frekulfa koji, pominjuću ti i zajedničko poreklo, kaže da su Goti istoga jezika kao Franci, izašli iz iste utrobe i proizašli iz iste domovine u Skandinaviji (de qua Gotthi et ceterae nationes Theotiscae exierunt, quod et idioma linguae eorum testatur). Dalje, šta piše drugi franački spisatelj, inače jedan od izvora baš za Gote i prevod Biblije, Valafrid Strabon. Glava 7 njegove knjige...u njoj kaže da on govori nemačkim jezikom (Theotisca), a potom kaže i da Vulfilini Goti govore isto nemačkim dijalektom (theotiscum sermonem).

Si autem quaeritur quа occasione ad nos vestigia haec Grecitatis advenerint, dibendum et barbaros in Romana republica militasse et multos praedicatorum Grecae et Latinae peritos inter has bestias сит erroribus pugnaturos venisse et eis pro causis multa nostros quae prius поп noverant utilia didicisse, praecipueque а Gothis, qui et Getae, cum ео tempore quo ad fidem Christi licet поп recto itinere perducti sunt, in Graecorum provinciis commorantes nostrum i. е. theotiscum sermonem habuerint et ut historiae testantur postmodum studiosi illius gentis divinos libros in suae locutionis proprietatem transtulerint quorum abhuc monimenta apud nonnullos habentur.

Prevod na eng. gl. br. 7 od Valafrida Strabona, u kojem govori i o jeziku koji su koristili Goti i o njihovom prevodu Svetog pisma:

Our barbarous language.JPG


..our barbarous tongue, which is German..

Goths3.JPG


Goths...dwelling in the provinces of the Greeks, they spoke our language, i.e. German.

Valafrid čak i pominje Mezijske Gote, tu grupicu koja je bila ostala u Maloj Skitiji (Mali Goti, Ulfilini) i kaže da su dosta dugo zadržali službu na istom tom germanskom jeziku, koji je zajednički i s njima, Francima (same language).

Strabo.jpg
 
Evo nešto na brzinu gde se vidi uticaj vremena , otisci prstiju , bledjenje i tamnjenje listova , patina na metalu( spojeno srebro negde) itd.
Ozbiljna ekipa falsifikatora je radila na stvaranju wulfilinog codexa . Nisu imali dovoljno ljubičanstvenih listova da završe celu knjigu nego eto daj šta daš ? Šta ćemo sa upotrebom modernijih termina tj. reči u delu. Ili kao što rekoh sam stil crtanja lukova koji se pojavio tek naknadno u Evropi . Nego da te pitam kako od Strabo " teodisca lingua" postade nemački ili germanski kod Skita? https://www.google.com/url?sa=i&source=web&cd=&ved=2ahUKEwis4uah2_z3AhVSP-wKHawqAY0Q3YkBegQIARAD&url=https://en.wikipedia.org/wiki/Constantine_Manasses&psig=AOvVaw1Up_66ZmHDKWoDdFuOZ4a7&ust=1653638945866162
https://www.google.com/url?sa=i&source=web&cd=&ved=2ahUKEwjlya_p2_z3AhUHr6QKHU88AIwQ3YkBegQIARAD&url=https://en.wikipedia.org/wiki/File:Ivan_ALexander_and_his_family_Tetraevangelia.jpg&psig=AOvVaw1Up_66ZmHDKWoDdFuOZ4a7&ust=1653638945866162

Comparative Syntax of Old English and Old Icelandic: ... - Page 125

books.google.rs › books



Graeme Davis · 2006
Found inside – Page 125
There is a central contradiction between the quality of the manuscript of the Codex Argenteus and what appears at ... The syntactic incongruities of the Codex Argenteus may be examined through an examination of the problems that the ...
 
As far as sentence order is concerned, Wulfila wrote heavily after the Greek model, so that we can say little about the syntax of Gothic on the basis of his text (cf. van der Wal (1992 [2008])). The Gothic has developed its own and can therefore not be equated with the common Germanic, but is representative of it in the most important features. Through the Gothic we can better understand the development of the Germanic languages, including Dutch.
:hahaha:

https://neon.niederlandistik.fu-berlin.de/de/nedling/taalgeschiedenis/gotische_bijbelvertaling/
 
Osim toga, Jordanesa znamo bukvalno kroz brojna dela; raznih istoriografa koji su se sa njegovom Getikom upoznavali i iz nje ispisivali. Još u srednjem veku; svi oni, listom, prepisuju od Jordanesa listom ovo što nalazimo i u svim izdanjima i rukopisima Jornandovih dela. Navešću samo dva primera, još i iz ranog srednjovekovlja; Ravenski kosmograf; u 12. glavi I knjige (istoj onoj u kojoj pominje i Slovene):

Pogledajte prilog 1160128

Kaže lepo Ravenski geograf, Goti su došli sa ostrva Skandze (Scanzan), kako svedoči najmudriji kosmograf, Jordan.

Ili recimo čuveni franački istoriograf Frekulf iz Lizjea...ovako piše u svojoj hronici svetske povesti (Scanza):

Pogledajte prilog 1160152

Itd...kad bismo krenuli postavljati sve citate da su Goti Germani i da su došli iz Skandinavije, ne bi ovoj temi bilo kraja.

Dakle, prosto ne postoje apsolutno nikakve indicije da je ovo možda nekakva naknadna interpolacija, koja se ne bi mogla pripisati samom Jornandu.

Ko je prvi izmislio izmislio celu fabulu o tome da ne postoje apsolutni nikakvi rukopisi Jordanesove gotske istorije; da su nestali svi rukopisi, pa čak i u požaru izgoreo, pa da delo uopšte ni nemamo danas (sic!) pa što svi kao pokvarene ploče besomučno ponavljaju, dobro je pitanje. Nisam siguran, ali čini mi se da je možda tu pokojni Jovan I. Deretić tu čorbu zakuvao, pa onda svi krenuli bez ikakve provere da reprodukuju i šire tu dezinformaciju. 🤔

P. S. Ono što mi, stvarno, ostaje dosta neshvatljiva misterija jeste kako tolikim ljudima pada na pamet da bukvalno ne zadrže čak ni minimum rezervi kada čuju tako neke glasine; a tek posebni nivo je da grade fantazmagorične konfabulacije na temelju takvih izmišljotina (pa čak i objavljuju knjige)... :dosadno:

Pošto forumaš @Kole11 baš voli objavljivanje pisanih izvora na Forumu Krstarice, a često smatra kad se izdvoji samo nekoliko navoda, slabim, dodajmo i Normanina Viljema od Žumiježa; savremenika normanskog osvajanja Engleske. Iz I knjige Dela Normana (Gesta Normannorum Ducum):

Goto2.JPG

Goto1.JPG


Kaže Viljem, ogromna prostranstva između Dunava i Baltičkog mora nastanjuje surovi i varvarski narod, za kojeg se kaže da je došao sa ostrva okruženog sa svih strana okeanom, zvanog Skandza; varvarski su izbili na razne načine, tvrdi se, kao roj pčela ili kao što se isuče mač iz korica. Tu su beskrajna prostranstva Getije i žive ratoborni i skloni nasilju Geti ili Goti.

Dalje, u 3 gl. opširnije Viljem nastavlja Jordanesa o poreklu Gota:

Gotoel.JPG


Na ostrvu Skandinaviji, originalno su potekli i Danci i Goti. Jedan deo naroda otišao je i uzeo Dansku, odnosno Dakiju (u izvorima ima puno romantizovanog arhaiziranja imena, tako da je u ovom kontekstu i Dakija bila prebačena na jug Skandinavije, severno od današnje Nemačke; baš slično kao što su u pisanim izvorima Danci nazivani Dačanima, tako su i Goti bili nazivani Getima, iako nemaju skoro nikakve veze sa njima). Drugi, otišao je iz materice naroda, Skandinavije i osvojio i raširio po Skitiji, osvajajući i nastanjujući se po mnogim zemljama naširoko, sve do močvara pri Azovskom moru, pripoveda Viljem normanski.

giljmo.JPG
 
:rotf:
I Sklaveni su bili Geti,
tako da su izgleda Sklaveni bili i Goti, djermani.

Kada se sledi metodologija naucna, greske nema

Niti jedan jedini od ovih ovde pominjanih izvora za gotsku istoriju, ne dovodi Slovene u asocijaciju sa Getima. Slovene vrlo jasno razdvajaju od Geta tj. Gota, sve do jednog, uključujući i evo npr. hroničar Ekhard iz Aure (Chronicon universale; I knjiga):

Ex hac igitur Scanzia insula, quam alii Scandanaviam dicunt, quasi officina gentium, aut certe velut e vagina nationum, diversae nationes egressae sunt, Dani, Daci, Heruli, Rugi, Turcilingi, Wandali, Winih qui et Longobardi, et hi qui postea Burgundiones dicti sunt, et aliae multae barbarae nationes. Ex eadem quoque cum rege suo nomine Berich Gothi, qui et Gethae, quondam memorantur egressi cum tribus tantum navibus. Sed qui in una erant navi, aliquantulum ut fieri solet, tardiores, cum alios sequi non possent, in quandam Vistulae fluminis insulam venientes, quousque meliores invenirent sedes, ibi resederunt, nomenque genti ex tarditate sua dederunt Nam lingua eorum pigritia Gepanta dicitur, ipsaque gens postea paulatim corrupto nomine ex vitio traditatis Gepidorum vocabulum sortitur. Quod ipsum nec credo falsissimum; sunt enim ingenio tardiores et velocitate corporum graviores. Alii vero qui in duabus erant mox ut citeriorem oceani ripam attigerunt, nomen loco dederunt, qui hodieque, ut fertur, Gothiscanzia vocatur.

[..]

Filimer rex Gothorum, Gadarici Magni filius, qui post egressum eorum de Scanzia insula iam quinto loco tenuit regnum Getharum, quique terras Scythicas, ut superius dictum est, cum gente sua intravit, quasdam mulieres magas, quas illi Gotico nomine alirunas vocant, in exercitu reperit, easque suspectas habens, de medio sui iam pregnantes, ut quidam dicunt, proturbavit, longeque ab exercitu fugatas in solitudine manere coegit.

http://monumenta.ch/latein/text.php?tabelle=Ekkehardus_Uraugiensis&rumpfid=Ekkehardus Uraugiensis, Chronicon universale, p1, p40&satz=15&id=Ekkehardus Uraugiensis, Chronicon universale, p1, p40, 15&hilite_id=Ekkehardus Uraugiensis, Chronicon universale, p1, p40, 15&string=Gothi, Scandinavia&binary=&hide_apparatus=1&links=1&domain=&lang=0&von=suchergebnis&inframe=1#15

No, naravno, kao što ni Danci nisu stvarno bili Dačani, tako ni Goti nisu bili Geti (ko god Geti uopšte i bili).
 
Poslednja izmena:

Kole11, bacio sam nešto malčice pogled na istorijat proučavanja rukopisa, da vidim šta si ti to iskopao...nažalost, ispostavilo se da opet samo kopaš po zastareloj literaturi, bespotrebno načinjući teme koje su odavno prevaziđene. :roll:

Cyclopædia velškoga Abrahama Risa:

doxology1.JPG

doxology2.JPG


Dakle, dve škole su bile formirane.
* jedna, koja je danas prihvaćena
* druga, po kojoj je Codex Argenteus izrađen za franačkog kralja Hilperika I u periodu između 564. i 587. godine

U vreme pisanja članka Sergija Lua Ulphias and His Gothic Version of The Scriptures:

Lowe.JPG


Dakle, polemika oko toga je li Cod Arg gotski ili franački davno je završena. Ukazano je na prisustvo doksologije u Jevanđelju po Mateju (6:13) kojeg uopšte nema u Jeronimovoj Vulgati (I ne uvedi nas u iskušenje, no izbavi nas od zloga. Jer je tvoje carstvo i sila i slava u vijekove. Amin.), a docnije su istraživanja na osnovu otkrića novih ostrogotskih tekstova u Italiji, a koja odgovaraju savršeno Srebrnoj Bibliji, definitivno su raspravu odnele u korist gotskog tumačenja. Neke od tih rukopisa smo već i postavljali.

Uz brojna još nova otkrića i rezultate raznih istraživanja koja do današnjeg dana imamo, jedino što je razumno jeste zaključiti da je logična interpretacija pobedila i da ne postoje nikakve osnove da se vaskrsava teza o navodnoj franačkoj pripadnosti Cod Arg (posebno u svetlu svih saznanja koja smo na temi već i pominjali).
 
Ono što ti nazivaš gotskom Biblijom zapravo je franačka, objasnio sam ti to već :)

Gotska je pisana drugim jezikom

Па побогу онда би звућила ко нека стара верзија холандског.

Или знаш ли немачки, холандски ти звуће ко нека врста македонског или чак торлачког.

Ово свакако не може бити то, јесте германски али релативно удаљено.
 
Ostrogoti vladaju Italijom pedesetak godina, negde do polovine 6.veka. I ostavljaju dokumente :D

Lombardi i Franci vladaju Italijom narednih 500 godina i nisu ostavili dokumente :D

Naukooooo

Ko je napravio franačko ili langobardsko pismo, preveo svete spise na franački ili langobardski jezik i gde su se to langobardski ili franački jezik na području Italije koristili u bogosluženju?

Zašto bi očekivao to što si spomenuo, na području Italije? I zašto franačkog jezika uopšte, ukoliko je službeni jezik Franačkog carstva; i svetovni i crkveni, bio latinski? Koliko je to germanofonih Franaka došlo u Italiju u tom periodu; kada i znaš li kada uopšte franačke (jezički, germanske) tekstove uopšte i pronalazimo?
 
Poslednja izmena:

Back
Top