Герхард Геземан и Леђен град

[Агарта]

„Политика“ је недавно објавила дневник Герхарда Геземана, Немца који је са Србима прешао Албанију. Измучен вишенедељним ломатањем и глађу, надомак Јадранског мора које неће одмах донети спас, а у албанској равници код града Љеша, Геземан износи један свој мистични доживљај.

Ето, мало да цитирам свој блог. Укратко Геземану се причинило нешто као Камелот, али је један срспки војник, Шумадинац, такође имао привиђење. Он је видео легендарни Леђен-град. То ме је заинтригирало, па сам мало истраживао. Иако ми циљна тема није била историја, него митологија, нисам бежао од неких историјских објашњења. Ево, дакле тог блога:
Леђен-град

Е сад, ако може историјски,фактографски - шта знамо о Геземану и која су све објашњења Леђен-града позната посетиоцима. Нека су дата на блогу.

п.с. Имам једну теорију коју нисам изнео у блогу, можда касније...

 

[Statler and Waldorf]

тема зрела за потф. Алтернативне науке и епска фантастика.. види се да је постављач и даље у озрачју Игманског марша и сличних остварења

 

[Агарта]

Мапетовац, човек без непријатеља је безвредан човек. Само такав ником не смета.
Мисли о том

 

[Сребрена]

Ето, мало да цитирам свој блог. Укратко Геземану се причинило нешто као Камелот, али је један срспки војник, Шумадинац, такође имао привиђење. Он је видео легендарни Леђен-град. То ме је заинтригирало, па сам мало истраживао. Иако ми циљна тема није била историја, него митологија, нисам бежао од неких историјских објашњења. Ево, дакле тог блога:
Леђен-град

Е сад, ако може историјски,фактографски - шта знамо о Геземану и која су све објашњења Леђен-града позната посетиоцима. Нека су дата на блогу..

Леђен из песме је свакако град који држе католици и Милош одлази по невесту католичке вере.( U Leđanu gradu latinskome (Vuk II, 29:3); Vuk VI, 34)

Кад се жени Српски цар Стјепане,
На далеко запроси ђевојку,
У Леђану граду Латинскоме,
у Латинског краља Мијаила,
По имену Роксанду ђевојку;


Што се тиче промрзлог, гладног и слеђеног војника, асоцијације на тему леда некако су ми ближе везану за његову визију, него за неки град лешева (топоним Леш).
Осим ако се није нагледао успут слеђених лешева и слеђених лешинара.

Тврђави Леш није то једини назив, у време мало испед овог (1844) , Јозеф Милер германског (опет) рода, записује словенски назив МРТАВА.

Zadrim Alessio
Турски Леш ,словенски Мртава .....

....има 160 породица Арнаута католика ,85 Османских,64 породице Словена католика и 40 Циганских породица.......

Albanija ,Rumelija I Austro-crnogorska granica
Jozef Miler 1844god

Ако и није везано "мртава" за место лешева, ипак је назив везан за место где нема живота.

Користи се често МРТВАЈА за место на које не допире сунце, напр.планинеи брда заклањају јужну , источну или и западну страну...па на том месту ништа не расте, зато је Мртваја.

У географији се користи израз овако:
http://sr.wikipedia.org/sr/Мртваја

Постоји насеље Мртвина у Србији
http://www.geographic.org/geographic_names/name.php?uni=6215350&fid=4904&c=serbia

Такође, у близини села Грљана " У близини села, на месту званом Манастириште или Мртвина, постоји старо селиште."
http://www.paundurlic.com/forum.vlasi.srbije/index.php?topic=1467.0

Треба проверити и ово:
* У "Вили" 1866, 425, саопштена je песма о Петруши девојци, ћери краља од Леђана, где се, међу разним просиоцима те девојке, наводи "некакав од Млетака Марко"
„Ja tog, babo, neću ni jednoga,
već ti bavi orahovu lađu
...
da ja idem Stojnom Biogradu;
čula jesam, kazuju mi ljudi, :
onde ima Vlahović Stojane…”


*Бранковићев летописац (у Arkivu za jugoslav. poviestnicu III, 11) има овако једно место: Indignatus igitur Dragutin abit ad socerum suum Vladislavum, Regem Ungariae, narratisque omnibus pervicit, ut Vladislaus magnum exercitum genero sno daret et a fratre suo Rege Ledianensi (lědianskago krala) accepit quoque exercitum et pergens ad fratrem suum et
*У Срб. Летопису 1848, I, 102, има (на сву прилику из Бачке) песма, како je од Леђана бан потражио од Змај-деспота Вука коња и оружје бабово, па му запретио..
* Један рукопис оставио je Дубровчанин, г. Медо, кнез Пуцић...народну песму о смрти краља Владислава Леђанина:
http://archive-rs.com/page/3502649/...ost/knjizevnost/studije/snovakovic-ledjan.php

Постоји и племе Леђана око "Вилкићеве" Мораве (звани прво Чесима, после Пољацима), живели су код Дукље испод Горе Чернове
Od VIII wieku rozpoczął się rozwój większych plemiennych i międzyplemiennych organizacji Słowian, Ziemie te zamieszkiwało plemię – czy raczej związek plemion – Lędzian, tworzących protopaństwo, które w IX wieku dostało się pod nieokreśloną bliżej zależność Wielkich Moraw, a wiek później Czech, a potem Polan.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dukla

 

[Plastun]

To o Leđanu je vrlo zanimljivo pitanje.

Mnogi povezuju Leđan sa Poljskom, a imaju i razloga. "Poljak" se na Mađarskom kaže "Lenđel", a upravo je Mađarska bila između Kraljevine Poljske i Srbije. Tu je i sličnost sa "Leh" (mitski praotac Poljaka), a ima i drugih stvari.

Međutim, nešto mi nije jasno. Ovaj citat

Indignatus igitur Dragutin abit ad socerum suum Vladislavum, Regem Ungariae, narratisque omnibus pervicit, ut Vladislaus magnum exercitum genero sno daret et a fratre suo Rege Ledianensi (lědianskago krala) accepit quoque exercitum et pergens ad fratrem suum...

opisuje kako "Tada pobesnevši, Dragutin ode svome tastu Vladislavu, Kralju Mađarske, kako je već rečeno sve pozva, i Vladislav veliku vojsku svome zetu dade, i od brata svoga, Kralja od Leđana, takođe primi vojsku i nastavi ka bratu svome..."
(ako neko bolje barata latinskim i vidi neku grešku, neka me slobodno ispravi)

iz čega bi ispalo da se "Kralj od Leđana" odnosi upravo na Milutina? (iako će on postati kralj tek nekoliko godina nakon događaja koji se opisuje u citatu)

 

[Сребрена]

Međutim, nešto mi nije jasno. Ovaj citat

opisuje kako "Tada pobesnevši, Dragutin ode svome tastu Vladislavu, Kralju Mađarske, kako je već rečeno sve pozva, i Vladislav veliku vojsku svome zetu dade, i od brata svoga, Kralja od Leđana, takođe primi vojsku i nastavi ka bratu svome..."
(ako neko bolje barata latinskim i vidi neku grešku, neka me slobodno ispravi)

Dragutinov tast (Katalinin otac) je Stefan Peti
.Kad si ovako preveo ja razumem da je Vladislav (osim što je dao svoju vojsku zetu Dragutinu)... od svog brata , koji je leđanski kralj, primio takođe vojsku ..

Vidim i da sam dala pogrešan link za ovaj latinski citat, evo sad ispravnog: http://www.rastko.rs/rastko-pl/umetnost/knjizevnost/studije/snovakovic-ledjan_l.php

Istorijski Kralj Vladislav (Poljak na ugarskom tronu) postoji.. kralj Poljaka od 1434.g....deo ugarskog plemstva bira ga 1440.godine, gine na obali Crnog mora 1444g.
Verovatno je on "umešan" u srpsku narodnu pesmu, po kojoj gine na Kosovu (1448.g. Druga Kosovska bitka, Janko Sibinjanin)

Kad se kralju Vladislave na Kosovo otpravljaše,
s' sobom na boj vođaše svu l'jepu srpsku gospodu,
i s' sobome vođaše slugu Janka voevodu.
http://sr.wikipedia.org/sr/Списак_угарских_владара
http://pl.wikipedia.org/wiki/Władysław_III_Warneńczyk

Njegov otac, litvanski knez Vladislav II , ima sličan termin u tituli
Władysław II Jagiełło...Z Bożej łaski król Polski, ziemi krakowskiej, sandomierskiej, sieradzkiej, łęczyckiej, Kujaw, pan i dziedzic Pomorza i Rusi Czerwonej, najwyższy książę Litwy
http://pl.wikipedia.org/wiki/Władysław_II_Jagiełło

Ziemia łęczycka (łac. terra Lanciciensis),, położona między Wielkopolską (Kaliskiem) a Mazowszem.
http://www.gwarypolskie.uw.edu.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=715&Itemid=39
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ziemia_łęczycka

LOĐ ili LUĐ grad, nekadašnje selo Łodzia , prvi put pomenuto 1332.g.
The city of Łódź, which until the 19th century was a small town, for centuries belonged to Łęczyca Voivodeship.
http://en.wikipedia.org/wiki/Łęczyca_Voivodeship
http://en.wikipedia.org/wiki/Łódź

Ako je Lođ=Leđan (na staropoljskom Włodzisław, valjda se čita Vlađislav),, onda se radi o današnjoj centralnoj Poljskoj.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Łódź

 

[Plastun]

Dragutinov tast (Katalinin otac) je Stefan Peti.

Istina je da Vladislav Kumanac nije Dragutinov tast nego šurak, to je i jedan od razloga što mi je ovaj tekst toliko čudan. Oko latinske reči "socerum" ne može biti nikakve posebne nedoumice, ona se u obliku "Svekar" pojavljuje i u našem jeziku.

.Kad si ovako preveo ja razumem da je Vladislav (osim što je dao svoju vojsku zetu Dragutinu)... od svog brata , koji je leđanski kralj, primio takođe vojsku ..

Tako sam i ja razumeo isprva - to bi čak bio gramatički tačniji prevod od toga da je Dragutinov brat poslao vojsku, ali nijedan brat Vladislava Kumanca nije bio kralj Poljske, niti bilo koje druge zemlje...

 

[Statler and Waldorf]

Мапетовац, човек без непријатеља је безвредан човек. Само такав ником не смета.
Мисли о том

немој да ласкаш себи. да си ми занимљив, свратио бих некад на оно сметлиште које зовете Религија.
ипак, некад и треш дође као освежење, посебно кад постављач у уводном посту цитира самога себе

 

[Агарта]

немој да ласкаш себи. да си ми занимљив, свратио бих некад на оно сметлиште које зовете Религија.
ипак, некад и треш дође као освежење, посебно кад постављач у уводном посту цитира самога себе

Религија ти је сметлиште од како ти модови не одговарају, а? Пре си лепо тамо обитавао, мислим на сметлишту, како сам рече
Него, како видим изгубио си онај "аргумент" како ми ти једини одговараш на тему, па ако ти кажем да ме се прођеш није ти ово блог.
Иначе, ласкаш ти мени, ал' све нешто патим од болова због тога

 

[Агарта]

Захвалан сам на одговорима, а сада теорија, и у светлу онога што вође сазнах
Ја нисам тако веш у приступу историјским подацима, но знам понешто о митогенези, па одатле моја теорија. Нема разлога да се не верује како одређени појмови могу изгубити у сећању првобитно значење, посебно ако је реч о месту радње, па онда да исплива неки други топоним и заузме место у меморији сећања
У том смислу, а с обзиром да се Љеш помиње као Леђен у још једном спису из периода Албанске голготе, нисам се могао тако лако отрести те могућности. Да је једноставно Љеш, на основу сличног имена, заузео место Леђена (односно како видимо Лођа). У прилог томе могло би ићи и олако помињање у песми Вучитрна и Призрена, како се наш витез тамо вратио, као да је то веома близу граду у који је ишао. Што донекле има смисла ако је радња на северу Албаније. Међутим, то што су Љеш знали и као Мртвају (што је веома занимљиво) поткопава моју теорију. Такође, претпостављам да је народни пјесник сажимао време путовања, као што обично у епским песмама немамо ни описа градова, доста је рећи да је град "бијели"...
И ја сам мало истраживао Љеш је мењао господаре, док није у поседу Млетака од 1386. Апропо онога да то није град Млетака. Према томе би могло одговарати.
Међутим, ако се Лођ не помиње пре 1332. (барем у историјским списима) тешко да је то неко архајско место радње које се меша са постојећим градом, барем не у тренутку описа песме. Но може бити опис неке стварне згоде у граду Лођу, која се после много векова на основу звучне сличности препознаје у албанском Љешу.

 

[Statler and Waldorf]

Религија ти је сметлиште од како ти модови не одговарају, а? Пре си лепо тамо обитавао, мислим на сметлишту, како сам рече

Религија није сметлиште због модова (које иначе лично познајем), него због екипе која се тамо скупља. зато је и дошло до одређене ''реорганизације'' потфорума. али доцкан. људи који су имали шта да кажу, давно су отишли.

Него, како видим изгубио си онај "аргумент" како ми ти једини одговараш на тему, па ако ти кажем да ме се прођеш није ти ово блог.
Иначе, ласкаш ти мени, ал' све нешто патим од болова због тога

знао сам да ће Сребрена да ископа нешто занимљиво и да смисао овој шаљивој теми из чијег уводног поста вришти порука - ''читајте мој блог!'' сад само чекам ко ће први објавити да је пронашао ''Агарту у срцу'' па да циркус буде комплетан

 

[Сребрена]

...нисам се могао тако лако отрести те могућности. Да је једноставно Љеш, на основу сличног имена, заузео место Леђена (односно како видимо Лођа). У прилог томе могло би ићи и олако помињање у песми Вучитрна и Призрена, како се наш витез тамо вратио, као да је то веома близу граду у који је ишао

Није уопште слично Леш/Љеш са Леђаном и Лехима, много је различито, Агарта.А још више је различито Мртава
Заборави на визије слеђеног војника.

Не мењај смерове, колико год песме варирају имена и топониме, смер се не мења, север никад не постаје југ и обратно..

У прилог томе могло би ићи и олако помињање у песми Вучитрна и Призрена, како се наш витез тамо вратио, као да је то веома близу граду у који је ишао.

Није он ишао у Призрен, одатле је пошао (на север, код Латина), зато се ту и вратио, у Душанову царску престоницу (па изразио жељу, пошто је обавио посао, да иде мало својима, у Вучитрн)

Такође, претпостављам да је народни пјесник сажимао време путовања, као што обично у епским песмама немамо ни описа градова, доста је рећи да је град "бијели"...

Ма сажима и миленијуме
Да ли верујеш да је битка троглаве аждаје/чудовишта и сл.- Балачка и одважног Војиновића била баш у 14. веку?
Или су аждаје истребљене до тада?

Међутим, ако се Лођ не помиње пре 1332. (барем у историјским списима) тешко да је то неко архајско место радње које се меша са постојећим градом, барем не у тренутку описа песме.

Изгледа да се Лехи (који су основали Леђан) помињу раније и да је то први назив за народ што се после поделио на Пољаке, Мазовјане и сл.
Осим Лођа, конкурент је и град Краков, некадашње седиште змаја/аждаје; колико је био "бијели" треба проверити, посебно што је песма записана у 19. веку, а нема шансе да сазнамо кад је а тематика заиста први п ут опевана

Не може се потврдити ни пољски краљ Михајло из песме; ни постојање Роксанде, пољакиње сарматског имена; ни да је Милош Војиновић путовао баш у 14.веку; нити да је цар Душан решио да се (жењен) жени (осим што Руварац помиње да католички летописи бележе да је Душан просио "Јелисавету"- кћи хабсбуршког Фридриха Лепог, али она је, пре прошње "поболела и умрла" ) ; да не помињем коње огрнуте међедином и већ поменуту троглаву аждају

С обзиром да на свом блогу можеш да лако мењаш податке, напиш другачију причу везану за Геземана...и , заборави на мртвајски Аллесио.

знао сам да ће Сребрена да ископа нешто занимљиво и да смисао овој шаљивој теми из чијег уводног поста вришти порука - ''читајте мој блог!''

Па и да се није саморекламирао. ухватили бисмо га брзо
Поклопило се да је на теми "Далимилова хроника" такође искочила проблематика "леђана", па је мени лично ово интересантно..
Питам се понекад како су у та давна времена размишљали , као да нису постојале границе уопште између племена испод и племена изнад Дунаве и Саве.
У Несторовој хроници (12.век) описује се померања народа, па се за ове"Лехе_Леђанине" каже да су раније живели близу Дунава, тамо где су данас (12 век) Угри и Бугари, па су се одселили северно, на Вислу.:

http://www.archive.org/stream/lechiciwwietleh00magoog#page/n48/mode/1up

Плаштуне,
на истом линку http://www.archive.org/stream/lechiciwwietleh00magoog#page/n50/mode/1up
око стране 32-33 помиње се Драгутин и таст, из оног цитата, помиње се и Милутин.. значи да су слично превели. Погледај, ја не разумем баш сјајно пољски

 

[Агарта]

Да ли верујеш да је битка троглаве аждаје/чудовишта и сл.- Балачка и одважног Војиновића била баш у 14. веку?
Или су аждаје истребљене до тада?

То је већ много дубљи нанос. Као што и у Косовском "миту" (или боље рећи Завету) постоји нанос који можемо наћи у Махабхарати, односно Бхагавадгити.
Погинеш ли небо стече
Победиш ли земна блага...
Није далеко од истине био ту Руварац када је препознао фигуру индијске митологије, као што има на тексту који сам линковао. Уосталом, то ми је и било примарно интересовање, но зашто да не питам о Леђану оне који би нешто знали о томе, био то Лођ или Љеш.

Изгледа да се Лехи (који су основали Леђан) помињу раније и да је то први назив за народ што се после поделио на Пољаке, Мазовјане и сл.

Хвала!
У сваком случају, немам ништа против ни да Леђен тај Лођ, ја готивим Пољаке
Једино што ми је (ово је већ чисто осећај, не нудим аргументе) мало чудно да се неко смрзне, па види на првом сунцу нешто се сија и каже - а то Леђен-град... Мада моја искуства нису с тим претерана. Памтим -25 у Москви, а исто толико у мојој Μπατάγια када рекох "Рагнарок рођаче - битка на крају света!"
Такође, једном је случајност, двапут коинциденција да се помиње Љеш у Великом рату као Леђен-град, а за трећи пут нисам довољно гугловао.

п.с. А нешто о Геземану?
пс. пс. За стрип
Иначе, немам никакав проблем кад ме неко у одређеном интересовању надмаши, што је све што могу рећи поводом ... извесних коментара

 

[Bastiani]

О етимологији речи леш можете читати на теми Маргумски натпис. Укратко, реч је турског тј персијског порекла, тако да не знам на који начин би град Љеш имао везе са значењем који је та реч имала у турском. Пре бих размислио о антропониму Лијеш који је постојао у Црној Гори, а данас постоји презиме Лијешевић као и екавска варијанта Лешевић (има и Лешкиновић) за које такође просто не могу да поверујем да потичу од турске речи за мртваца.

Пажњу ми је привукло нешто друго. Реч је о халуцинацијама, у овом случају реч је ако сам добро схватио о некој врсти симултане халуцинације. Један од можда најчувенијих случајева масовне халуцинације се догодио приликом ослобођења Прилепа у 1912. године у Првом балканском рату. Колонама српских војника приказао се Марко Краљевић како их предводи у напад. Овај пример се наводи код Мирче Елијадеа, Мит и историја, стр. 269, а ко зна ко је Елијаде, тај зна да од овога нема озбиљније референце.

 

[Сребрена]

Nađoh još pomena Leđan- grada u pesmi koja nema nikakve veze sa istorijom, iako se pominju Karlovac i Leđan, ali verovatno ima sa solarnim božanstvom i kalendarom ::

А до куле од Леђана краља,
98. И добро га краље дочекује,
99. Добра коња у топле подруме
100. А јунака на бијелу кулу.
.......Кад се Богдан понапио пива,
107. Онда краљу тихо бесједио:
108. »А ђидијо, од Леђана краље!
109. Нит' ме питаш, нит' ја теби кажем
110. Зашто сам се довле замучио
111. А до тебе и до твоје куле;
112. Ја сам чуо, мени људи кажу,
113. Да ј' у тебе шћерка на удају,

http://guslarskepesme.com/component/option,com_mtree/task,viewlink/link_id,3825/Itemid,99999999/
http://www.svevlad.org.rs/narodni_zivot_files/bajic_ljutica.html