Вук Горски
Primećen član
- Poruka
- 952
Па сад, како могу да знам колики је тај део? Зна се да у свим земљама Балкана има арбанашких топонима и то су трагови оних староседелаца које није захватила романизација.
-
- Popularno:
- Шта мислите о личном односу између...
- Aleksandar Šargić: Ko je uništio...
- Alimpije Vasiljević i Rusija
- Zašto su jaja bolji izbor za doručak od...
- Toma Momirović gradi hotel na Zlatiboru
- Policija na poziv novog direktora ušla...
- Zasto se Vucic toliko boji Rusa?
- Aci Srbinu okrenuli leđa EU, Ameri...
- Južna Koreja prikazuje prvi AI...
- Peškiri
Генетичка генеалогија
- Začetnik teme Kor
- Datum pokretanja
- stanje
Па сад, како могу да знам колики је тај део? Зна се да у свим земљама Балкана има арбанашких топонима и то су трагови оних староседелаца које није захватила романизација.
pa što onda propagiraš nešto što ne znaš?
kakvi su to arbanški toponimi? zašto bi nazivi stari više milenijuma bili arbanaški?
da li znaš da reka cetina teče poljskom i da postoji neretva drugde. a doline te dve reke su najbolji komadi zemlje dinarskog masiva.
- - - - - - - - - -
da. ali se tebi prividja obim.
filipi
Aktivan član
- Poruka
- 1.103
Kolega jel ti mozes shvatiti sta je par miliona I2a DIN Slovena kod nas samo ,a to je samo 10 % sveukupne I2a DIn kod svih Slovena.Mozes onda misliti koji je to broj u milionima Ukrajina,Bjelorusija,Poljska,Rusija,Slovacka itd. naspram par desetina hiljada tih tvojih Vlaha.I nema na eupediji nista o nikakvim Cincarima na jugu Albanije i
Kor
Poznat
- Poruka
- 7.634
Znas koja je principjalna razlika izmedju tebe i mene.
Ti si u cilju da opravdas svoje ideoloske postavke spreman da prihvatis misljenje jednog pseudonaucnika koji je u biti klerofasista a istovremeno si spreman da odbijes naucni rad coveka koji iznosi detalje suprotne tvom ubedjenju samo zato sto mu to nije profesija i to ti je krunski argument. Ja to nikada ne gledam na takav nacin.
Pa pobogu covece, kako onda mislis da neko treba da prihvati tvoje misljenje ako ti nije struka ono o cemu se trudis da diskutujes?
Ako cemo tako, ne postoji ni jedan validan naucni rad koji dokazuje tvoje tvrdnje. Uostalom, nemam sta sa tobom da se raspravljam, Imas Vereniceve grafikone koje sam postavio i ako ti nesto nije jasno, pogledaj ih ponovo pa onda malo razmisli. Ono sto je on zakljucio je ujedno i moj zakljucak. Kada mi prikazes rezultate obrade podataka programom Arlequin koji su suprotni od onoga, mozemo da diskutujemo. Sve ostalo je gubljenje vremena.
- - - - - - - - - -
ma ima jedna knjiga, ne znam kako se zove i ne znam ko ju je izdao i ne znam gde se moze naci ali ako se malo potrudis, mozda je i nadjes pa ces to tamo da procitas
O čemu ti to.
Ovaj dijagram se odnosi na I2a HG.
Pogledajte prilog 404281
Pokazuje da kod Belorusa, imamo haplotipove koje dele sa balkanskom populacijom, i da su ti najfrekventniji.
Teško je na osnovu ovoga donositi pouzdane zaključke.
Ali sama činjenica da ne delimo Baltsku N1c HG sa Belorusima, govori da nije bilo nekakve masovne seobe sa tog prostora na Balkan.
...
Malo ste u konfuziji.
Sa jedne strane polazite od jednog praroditelja, koji je šiveo u osvit srednjeg veka, od koga je formirano pleme.
Sa druge strane držite se stare teze o masovnoj seobi na Balkan.
Poslednja izmena:
Kor
Poznat
- Poruka
- 7.634
I mene je iznenadilo kada sam video kako se zakuvalo
Ja se secam da sam davnih dana citao neki rad koji kaze, parafraziram: starije geneticke strukture su dominantnije nad onim mladjim. Odnosno, imaju prednost pri prenosenju na potomstvo.
A to bi bilo sasvim u skladu sa zakonitostima koje vaze u drugim naukama. Starije strukture su stabilnije i postojanije.
I mene bi zaista zanimalo da vidim statistiku o, recimo, boji ociju kod dece u brakovima gde je jedan roditelj crnac a drugi belac. Logika mi kaze da bi plavooka deca u tom slucaju bila radjana mnogo-mnogo redje.
- - - - - - - - - -
A ti se Ahile onda nauci citati dijagrame )) Moraces kod profe Kyriosa na popravni
I da cujemo strucnu analizu Verenicevih grafikona
Pravi Vlah
Iskusan
- Poruka
- 5.024
Сасвим смешно блефирање, јер не постоји ни један научни рад са ставом да је I2a стигао на Балкан тек доласком Словена.Znas koja je principjalna razlika izmedju tebe i mene.
Ti si u cilju da opravdas svoje ideoloske postavke spreman da prihvatis misljenje jednog pseudonaucnika koji je u biti klerofasista a istovremeno si spreman da odbijes naucni rad coveka koji iznosi detalje suprotne tvom ubedjenju samo zato sto mu to nije profesija i to ti je krunski argument. Ja to nikada ne gledam na takav nacin.
Pa pobogu covece, kako onda mislis da neko treba da prihvati tvoje misljenje ako ti nije struka ono o cemu se trudis da diskutujes?
Ako cemo tako, ne postoji ni jedan validan naucni rad koji dokazuje tvoje tvrdnje. Uostalom, nemam sta sa tobom da se raspravljam, Imas Vereniceve grafikone koje sam postavio i ako ti nesto nije jasno, pogledaj ih ponovo pa onda malo razmisli. Ono sto je on zakljucio je ujedno i moj zakljucak. Kada mi prikazes rezultate obrade podataka programom Arlequin koji su suprotni od onoga, mozemo da diskutujemo. Sve ostalo je gubljenje vremena.
- - - - - - - - - -
ma ima jedna knjiga, ne znam kako se zove i ne znam ko ju je izdao i ne znam gde se moze naci ali ako se malo potrudis, mozda je i nadjes pa ces to tamo da procitas
- Poruka
- 2.727
Albanci nisu nikakvi neromanizovani starosedeoci Balkana. Nisu čak starosedeci ni na području današnje Albanije, a kamoli na teritoriji čitavog Balkana.
Negde sredinom 9-veka bugarski car Boris je na svom vojnom pohodu poveo pretke Albanaca, nomadske stočare, da mu snabdevaju vojsku hranom i kožom, te ih ostavio u današnjoj srednjoj Albaniji gde su i ostali. Od tada su drugi počeli da ih nazivaju Arbanasi po toponimu u srednjoj Albaniji, a oni su sami sebe na svom jeziku zvali Shqiptarët.
U vizantijskim izvorima Albanci se pominju tek 1043. Zakonik NOMOS GEORGIKOS iz 9-tog veka, koji spominje sva plemena i narode na Balkanu, ne pominje Albance. Da su Albanci bili u to vreme u Albaniji sigurno bi ih spomenuo.
Srpski srednjovekovni popisi ne pominju nikakve Arbanase u unutrašnjosti srpske države već isključivo na rubnim područjima prema današnjoj Albaniji. Tek u doba osmanske vlasti počeli su da se šire prema Kosovu što osmanski defteri i dokumentacija jasno dokazuju.
Neslovenski toponimi na južnoslovenskom području su latinski ili pokatkad grčki (npr. Leotar kod Trebinja). Albanskih toponima nema. Toponimija Kosova i Metohije je čisto srpska. U našem jeziku nema albanskih reči.
Čitava Albanija je puna slovenskih toponima iz prostog razloga što su Sloveni tu došli pre predaka današnjih Albanaca koji potiču iz istočnog dela Balkanskog poluostrva (najverovatnije izmešani sa nekom kavkaskom populacijom) i nemaju nikakve veze sa Ilirima koji su naseljavali teritorije bivše Jugoslavije.
Tek je skoro palo na um Albancima da počnu leksičko čišćenje svih tih slovenskih toponima koji čine većinu toponimije u Albaniji, i to leksičko čišćenje je postalo političko pitanje u Albaniji:
Lexical cleansing: Slavic toponyms in Albania - link
Teorije o ilirskom poreklu Albanaca davno su napuštene od ozbiljnih naučnika jer postoji više jasnih dokaza koji tu tezu opovrgavaju i čine je neodrživom. Gustav Vajgand je izneo 12 čuvenih argumenata protiv teze o ilirskom poreklu Albanaca, koji su usvojeni od akademske zajednice sveta i od tada je većina nepristrasnih albanologa odustala od teze o ilirskom poreklu Albanaca.
Sada je aktuelna tračko-dačka teorija i teorija da preci Albanaca potiču iz istočnog dela Balkana, jer jezik ukazuje na tu dačko-tračku vezu mada je čak i to pod velikim znakom pitanja. Albanci bi vrlo lako mogli biti neki zaseban narod koji je samo asimilovao deo balkanskih starosedelaca i bio pod njihovim velikim jezičkim uticajem.
Albanci se dele na 2 velika plemena: Gege i Toske. Toske koji žive u južnoj Albaniji imaju oko 20% I2, ali ne I2 dinaric kao kod Južnih Slovena, nego neku drugu granu. Kod Gega koji naseljavaju Kosovo i severnu Albaniju skoro nema I2.
Kod Srba je od J2 najčešća J2b1 M205, kod Grka J2a, a kod Albanaca J2b M241.
Albanci imaju kavkasko - anadolsku granu R1b koja je kod Srba veoma retka. Vlasi i Grci imaju sasvim drugu granu R1b.
Albanski E1b je visok zahvaljujući tkz. osnivačkom efektu. E1b se prema unutrašnjosti Balkana u praistoriji širio iz pravca današnje Grčke. Dakle, puka je slučajnost što je E1b kod Albanaca danas najčešći. To je možda nekad bio R1b ili J2b.
I2 je nešto tipično za Južne Slovene iako su nosioci zasad nepoznatog porekla, R1a i I1 su opšteslovenske, a ostatak južnoslovenske genetike, da se tako izrazim, ukazuje na to da su Južni Sloveni asimilovali jedan potpuno ZASEBAN narod koji nema genetičke, jezičke ili bilo kakve veze sa Albancima. Albanci su počeli da se šire na današnje južnoslovenske teritorije tek u doba turske vlasti i od tada počinje njihovo mešanje sa Južnim Slovenima (par crnogorskih plemena, muslimani Sandžaka, Hrvati koji potiču od katolika Albanaca).
Poslednja izmena:
Вук Горски
Primećen član
- Poruka
- 952
Немам сад времена да одговорим, одговорићу ти сутра, али видим да и ти имаш терминолошку збрку у глави. Ја говорим о Арбанасима, што је термин којим је означаван сваки нероманизовани староседелац Балкана, а ти ми говориш о данашњим Шћипетарима у чијој етногенези су учествовали и нероманизовани и романизовани староседеоци, али и разне друге групе, па и Словени и Грци. Народ који ми данас називамо Албанци себе уопште не зове тако, него се зову Шћипетари. Дакле, њима је термин Арбанас стран.
Imaš ovde desetak naučnih radnika koji su dali svoje tumačenje.I mene je iznenadilo kada sam video kako se zakuvalo
Ja se secam da sam davnih dana citao neki rad koji kaze, parafraziram: starije geneticke strukture su dominantnije nad onim mladjim. Odnosno, imaju prednost pri prenosenju na potomstvo.
A to bi bilo sasvim u skladu sa zakonitostima koje vaze u drugim naukama. Starije strukture su stabilnije i postojanije.
I mene bi zaista zanimalo da vidim statistiku o, recimo, boji ociju kod dece u brakovima gde je jedan roditelj crnac a drugi belac. Logika mi kaze da bi plavooka deca u tom slucaju bila radjana mnogo-mnogo redje.
- - - - - - - - - -
A ti se Ahile onda nauci citati dijagrame )) Moraces kod profe Kyriosa na popravni
I da cujemo strucnu analizu Verenicevih grafikona
Ne morate ih ti i Kiros ispravljati.
Ono što ja kažem da je nepouzdano. Zbog povratnih mutacija.
Ne zanmo šta je mlađe, a šta starije.
Verenic je amater u ovoj oblasti, i ne mogu zbog njega da se mučim sa Ruskim.
Vidim da polazi od toga da da je tzv I2a DIN, specifična podgrupa.
Sada, kada imao nove podgrupe u okviru ove podgrupe, ta specifilnost, na kojoj je bazirano svo Nordvrntovo teoretisanje, pada u vodu.
Nema ovde ničeg specifičnog čega nema kod ostalih podgrupa, sve su se brzo širile, sve su mlade, sve imaju podgrupe.
Nema rzloga da ona bude nešto posebno.
Ovde, od bonzanog doba, imamo kulturu ubijanja. Većina rodova se ugasila, smo neki opstali i izdominirali. I tako u svim indoevropskim populacijama.
Međutim ne možemo pojavu nekog etnikosa vezivati sa pojavom neke mutacije. Istoj populaciji pripadaju i njegovi preci i njegovi rođaci. Slučajno je preživela njegova grana, a ostale se ugasile.
Kor
Poznat
- Poruka
- 7.634
Daj ne mlati, molim te. Covek se bavi proucavanjem haplogrupe 10 godina, bio je jedan od pokretaca GG na ruskogovornom podrucju. Saradjivao sa Nordtvedtom i Kljosovom (dok se nisu pokacili zbog stavova ovo potonjeg). Vazi za jednog od najuglednijih ljudi u ovoj oblasti, vrlo postovan na forumima gde pise. Saradjuje sa ISOGG itd itd
A onda dodju svakojaki balkanski kurajberi kojima je pomrsio racune u njihovim nastranim mastanjima i pocnu da sude o njegovoj kompetentnosti. Kada ti i slicni tebi budete imali na 10% njegove kompetentnosti, ja cu vas ljubiti u dupe. Ovako dok se pravite daleko pametniji nego sto jeste zasluzujete prezir svakog raznumnog coveka. Omalovazavate tudji rad samo sto nije po vasem ukusu a pri tome sami ne mozete da pomerite svoje dupe i uradite nesto sto ce bar biti priblizno njegovom zaalganju.
Ajmo, Ahile, Arlequin u ruke i na ukucavanje haplotipova. Vise raditi, manje kakiti.
A onda dodju svakojaki balkanski kurajberi kojima je pomrsio racune u njihovim nastranim mastanjima i pocnu da sude o njegovoj kompetentnosti. Kada ti i slicni tebi budete imali na 10% njegove kompetentnosti, ja cu vas ljubiti u dupe. Ovako dok se pravite daleko pametniji nego sto jeste zasluzujete prezir svakog raznumnog coveka. Omalovazavate tudji rad samo sto nije po vasem ukusu a pri tome sami ne mozete da pomerite svoje dupe i uradite nesto sto ce bar biti priblizno njegovom zaalganju.
Ajmo, Ahile, Arlequin u ruke i na ukucavanje haplotipova. Vise raditi, manje kakiti.
Poslednja izmena:
- Poruka
- 2.727
Nemam ja nikakvu zbrku u glavi. Ja sam napisala da ih drugi zovu Arbanasi, a oni sebe zovu Shqiptarët ili kako bi mi rekli Šiptari. Kako je tekla etnogeneza Albanaca i koga su sve asimilovali (Vlahe, Grke, Slovene...) je sasvim drugo pitanje. Da li je taj pojam takođe imao i nekakvo generičko značenje nije mi poznato. Recimo, vlah je postao generički naziv za čobana, sas za rudara, a Roumen Daskalov u knjizi "Entagled Histories of the Balkans" piše da je arnaut postao generički naziv za vojnika. Izgleda da je tvoje mišljenje da su osnovu današnje albanske nacije činili neromanizovani starosedeoci današnje Srbije, što je naprosto netačno. Zbog toga u prethodnom postu i pojašnjavam kako su njihovi preci dospeli na teritorij Kosova i kako su se kasnije pod osmanskim patronatom širili dalje na južnoslovenske teritorije.
Imamo ozbiljna naučna istaživanja iza kojih stoje univerziteti.
Sa druge strane imamo razne forumaške zvezde tipa Nordtvedta, Kljosova i ovaj Veranič ili kako već.
O prvima niko ne govori jer su oprezni u zaključcima.
Druga grupa je usijala internet.
No, kao što to biva, njihove hrabre teze su im se obile o glavu.
Da se vratimo na ovo:
Cela konstukcija vam se temelji na vezi Porfirogenit, Bohemija.
Očigledno da je ova priča pala u vodu.
Poslednja izmena:
Pravi Vlah
Iskusan
- Poruka
- 5.024
Kyrios
Ističe se
- Poruka
- 2.552
А да ли постоји неки рад који доказује да је I2a био присутан на Балкану (у мањој или већој мери) пре доласка Словена?
filipi
Aktivan član
- Poruka
- 1.103
Kako Kenneth Nortdvedt moze biti forumska zvijezda ne razumijem.
http://www.jogg.info/42/files/nordtvedt.pdf
http://thegeneticgenealogist.com/2014/03/05/the-2014-international-genetic-genealogy-conference/
Here’s a summary of the speakers who will be at the I4GG Conference this August:
Jim Bartlett – Getting the Most of Your Autosomal DNA Matches and Triangulation, an Essential Tool to Sort out Your Matches and Map Your DNA
Terry Barton – Surname Project Administration
Dr. Blaine Bettinger – Using Free Third-party Tools to Analyze Your Autosomal DNA
Angie Bush – DNA Case Studies
Rebekah Canada – Mitochondrial DNA Haplogroup H
Shannon Christmas – Identity by Descent: Using DNA to Extend the African-American Pedigree
Karin Corbeil, Diane Harman-Hoog, and Rob Warthen – Not Just for Adoptees: Methods and Tools for Working with Autosomal DNA Results from the Team at DNAGedcom
Dr. Maurice Gleeson – An Irish Approach to Autosomal DNA Matches
Katherine Hope-Borges – ISOGG
Bill Hurst – Mitochondrial DNA Focusing on Haplogroup K
Dr. Tim Janzen – Using Chromosome Mapping to Help Trace Your Family Tree
Dr. Kathy Johnston – From X Segments to Success Stories: The Use of the X Chromosome in Genetic Genealogy
Thomas Krahn – I’ve Received my Y Chromosome Sequencing Results – What Now?
Dr. Doug McDonald – Understanding Autosomal Biogeographical Ancestry Results
CeCe Moore – The Four Types of DNA Used in Genetic Genealogy
Dr. Ken Nordtvedt – Y Haplogroup I — Very Early Europeans?
Dr. Ugo Perego – Native American Ancestry Through DNA Analysis
Dr. David Pike – The Use of Phasing in Genetic Genealogy
Bonnie Schrack – Y chromosome Haplogroups A and B
Larry Vick – Using Y-DNA to Reconstruct a Patrilineal Tree
Debbie Parker Wayne – Mitochondrial DNA: Tools and Techniques for Genealogy
Dr. Spencer Wells – the Genographic Project
Dr. Jim Wilson – BritainsDNA’s Chromo2 test and Y chromosome research
http://www.jogg.info/42/files/nordtvedt.pdf
http://thegeneticgenealogist.com/2014/03/05/the-2014-international-genetic-genealogy-conference/
Here’s a summary of the speakers who will be at the I4GG Conference this August:
Jim Bartlett – Getting the Most of Your Autosomal DNA Matches and Triangulation, an Essential Tool to Sort out Your Matches and Map Your DNA
Terry Barton – Surname Project Administration
Dr. Blaine Bettinger – Using Free Third-party Tools to Analyze Your Autosomal DNA
Angie Bush – DNA Case Studies
Rebekah Canada – Mitochondrial DNA Haplogroup H
Shannon Christmas – Identity by Descent: Using DNA to Extend the African-American Pedigree
Karin Corbeil, Diane Harman-Hoog, and Rob Warthen – Not Just for Adoptees: Methods and Tools for Working with Autosomal DNA Results from the Team at DNAGedcom
Dr. Maurice Gleeson – An Irish Approach to Autosomal DNA Matches
Katherine Hope-Borges – ISOGG
Bill Hurst – Mitochondrial DNA Focusing on Haplogroup K
Dr. Tim Janzen – Using Chromosome Mapping to Help Trace Your Family Tree
Dr. Kathy Johnston – From X Segments to Success Stories: The Use of the X Chromosome in Genetic Genealogy
Thomas Krahn – I’ve Received my Y Chromosome Sequencing Results – What Now?
Dr. Doug McDonald – Understanding Autosomal Biogeographical Ancestry Results
CeCe Moore – The Four Types of DNA Used in Genetic Genealogy
Dr. Ken Nordtvedt – Y Haplogroup I — Very Early Europeans?
Dr. Ugo Perego – Native American Ancestry Through DNA Analysis
Dr. David Pike – The Use of Phasing in Genetic Genealogy
Bonnie Schrack – Y chromosome Haplogroups A and B
Larry Vick – Using Y-DNA to Reconstruct a Patrilineal Tree
Debbie Parker Wayne – Mitochondrial DNA: Tools and Techniques for Genealogy
Dr. Spencer Wells – the Genographic Project
Dr. Jim Wilson – BritainsDNA’s Chromo2 test and Y chromosome research
Pravi Vlah
Iskusan
- Poruka
- 5.024
Као што се то ради у науци, присуство I2a на Балкану од задњег леденог доба па до данас јесте најједноставније објашњење осмотрених чињеница, то јест свих сакупљених података. Због тога нема ни једног озбиљног научника који разматра другачије хипотезе.
Poslednja izmena:
- Poruka
- 2.727
Јао, запрепастили сте ме колико сте оптерећени.
Али добро, баш ме брига.
U čemu je problem?
Ima li nešto u mom postu o poreklu Albanaca što bi ti mogao opovrgnuti?
Kor
Poznat
- Poruka
- 7.634
Kor
Poznat
- Poruka
- 7.634
Ko ce govoriti i baljezganjima Primorca, Marjanovica, Anderhila i slicnim njima? Samo Ahil i njegova sekta i to samo ako govore ono sto njihovo uvce zeli da cuje.
Samo kad se setim onog Nasidze koji je govorio o 34% I u Teheranu pa ja budala sa ljudima za vratove kad bi rekli da je to nemoguce.
Normalno da ce ga usijati kada vladaju materijom 10x bolje od tih tvojih tupana sa beskorisnim diplomama.
Ja sam ti rekao, za sva pitanja se mozes obratiti na Vereniceve grafikone. Tvoja ljubav prema SF me apsolutno ne zanima.
- Poruka
- 2.727
?
Umesto toga što si postavio korisnije bi da si pojasnio šta si zapravo hteo da kažeš ili nešto napisao o genetici Toska.
Kor
Poznat
- Poruka
- 7.634
Kako nema? Prof Dr Aechiles Ultragenius, Dr Wlachos Autochtonous, Dr Gorsky Wolf: I2a's Balkan origins, from first monkeys to modern humans, 200 million years of continuity.
- - - - - - - - - -
Nemoj da zagadjujes prostor sa ovim levatorima. Ostavi mesto domacoj struci i nauci. Vidis li ti bre kakve mi genijalce ovde imamo?
- - - - - - - - - -
I gde tu pise, ljubavi, da su Toski tamo neka leva I2a?
- - - - - - - - - -
Baj d vej, postoji dosta velika mogucnost da je Hashim Thaqi nosilac I2a Din.
- Poruka
- 2.727
I gde tu pise, ljubavi, da su Toski tamo neka leva I2a?
Imaju nekakav I2, a ti bi mogao bliže da pojasniš kakav, pošto si eto citirao taj deo mog posta iz nekog razloga.
Kor
Poznat
- Poruka
- 7.634
u velikoj vecini imaju I2a Din i to ne u bas zanemarljivim procentima. Osim toga imaju i 1-2% I2c. I2a Din je jasan pokazatelj bugarske ekspanzije u tom podrucju, kao i u delovima Grcke.Bas tamo gde su zabelezeni upadi Slovena u istorijskim dokumentima.
Kyrios
Ističe se
- Poruka
- 2.552
Ја те питам једно, а ти ми одговараш друго, односно избегаваш одговор. Али, мене не можеш да мунташ, имам ја више од 25 година искуства са таквима који избегавају одговоре.
Дакле, моје питање је било: наведи ми бар један рад у коме је доказано да је I2a уопште био присутан на Балкану пре доласка Словена, односно наведи ми бар један рад у коме је доказано да је I2a била присутна на Балкану од задњег леденог доба па до данас.
Узгред, то може даа буде најједноставније објашњење, али научна објашњења најчешће нису тако једноставна, а наука не тежи једноставним већ веродостојним објашњењима, а то о чему ти говориш није нимало веродостојно.
- stanje