Testiranje je radjeno kao sto i sam vidis na 20-ak ljudi sto ne znaci ama bas nista. Ako bi se isao vaditi nekakav zakljucak na osnovu tih podataka nebi nigdje stigli. Po tome ispada da su Srbi mjesavina nekoliko naroda i da ne postoje "genetski" Srbi nego kao politicki narod. Tek ozbiljna naucna istrazivanja mogu dati nekakve zakljucke a za to je potrebno testirati nekoliko tisuca ljudi po svim regijama u Srbiji.
-
- Popularno:
- Шта мислите о личном односу између...
- Ko je bila Malinče - heroina ili žena...
- Aleksandar Šargić: Ko je uništio...
- Zašto su jaja bolji izbor za doručak od...
- Cene registracija skupe ko djavo - sto...
- Toma Momirović gradi hotel na Zlatiboru
- Aci Srbinu okrenuli leđa EU, Ameri...
- Policija na poziv novog direktora ušla...
- Zašto se Vučić toliko boji Rusa?
- Istraživanje Crte: Za studentsku listu...
Генетичка генеалогија
- Začetnik teme Kor
- Datum pokretanja
- stanje
Testiranje je radjeno kao sto i sam vidis na 20-ak ljudi sto ne znaci ama bas nista. Ako bi se isao vaditi nekakav zakljucak na osnovu tih podataka nebi nigdje stigli. Po tome ispada da su Srbi mjesavina nekoliko naroda i da ne postoje "genetski" Srbi nego kao politicki narod. Tek ozbiljna naucna istrazivanja mogu dati nekakve zakljucke a za to je potrebno testirati nekoliko tisuca ljudi po svim regijama u Srbiji.
Battlecat
Iskusan
- Poruka
- 6.977
Dobro on i ne kaze nikakav konacan sveti, bozanski zakljucak. Samo trenutno kakvo je stanje sa uzorcima.
Ne mora toliko uzoraka, sve dok god se praktikuje neka metoda uzimanja uzoraka na sirem prostoru kakve jesu odredjene plus ovako privatni testovi.Glavnina jezgra stanovnistva Srbije je kako po svemu vidimo I2a1b1 Din-S, ali od regije do regije vidimo da dominantnost zavisi koji je deo zemlje. Cisto obzervacija. Jesu Srbi sastavljeni od populacija razlicitog porekla kao i sve ostale manje-vise.
Poslednja izmena:
investigator
Primećen član
- Poruka
- 915
Pa da si objektivno, a ne tendenciozno pratio šta smo pisali ovdje sigurno ti ne bi promaklo da smo ovdje objavljivali rezultate svih genetskih studija koje su tretirale Srbe dosad, a kojih je bilo 5 s preko 600 ispitanih, ako tome dodamo preko 200 sa Srpskog Dnk Projekta te studiju za Crnu Goru dobijamo podatke za preko hiljadu ljudi. Mislim da malo nacija u Evropi ima tako reprezentativan uzorak. I nevezano za veličinu uzorka rezultati su manje više isti. Današnji Srbi kao i većina nacija nisu genetski jednoobrazna nacija, već sastavljeni iz više genetskih i etničkih slojeva, ali je slovenski ipak dominantan. Stari Srbi su po svoj prilici bili i etnički i genetički homogeniji i haplogrupa I2a Din South je po svoj prilici bila najdominantnija grupa kod njih.
Iskreno shvatam tvoju nervozu. Sa svakim novim testiranim I2a Din South iz centralne Srbije shvataš gdje je porijeklo dobrog dijela Hrvata danas.
Hahah bas si me iznenadio sa ovime. Prije ce biti da su Srbi nastali od Hrvata i danasnjih Bosnjaka nego obrnuto. A slavenski kod Srbi kazes da je dominantan a jedva je zastupljen sa 15%. Pitaj sam sebe koga ti lazes. Nauka ce za nekoliko godina pokazati kakav su Srbi mix, nastali od Vlaha, Cincara, Grka, Turaka, Bugara, Roma,Hrvata i Muslimana sa podrucja BIH. UVidjet ces tada istinu i svi ovi bolesni velikosrpski mitovi ce se srusiti ko kula od karata. A do tada uzivaj u fantazijama.
Prijatelju bilo bi ti bolje da nadjes posao i da se zenis nego da ovdje fantaziras i tako se samo sramotis.Ja znam otkud ti mitovi i to sto velikosrbi govore da su Hrvati zapravo Srbi. To je zbog frustracije jer su Hrvati napredniji u svemu i Hrvatska je isto tako naprednija od Srbije a da ne spominjemo kakvu kulturnu bastinu ima Hrvatska za razliku od Srbije. Iz te ljubomore jer su "komsije" bolje, ljepse, usljesnije i bogatije dolazi do tih fantazija. Ti velikosrbi razmisljaju ovako kada su ljubomorni i frustrirani. "Pa covece to su sve Srbi i sve su to ti katolicki Srbi postigli i to je sve nase. Najjaci smo i najbolji" Ima cime da se hvalimo.
Poslednja izmena:
Procitas pocetak i nema potrebe da ides dalje, Srbi nasatali od "danasnjih" Bosnjaka, Bosanci izmisleli vremoplov a nismo ni znali. A dalje u tekstu, isti kliseji superiornosti hrvata, govor mrznje... Vreme porlazi, psihija komsija se ne menja.
Kyrios
Ističe se
- Poruka
- 2.552
Najjasnija stvar je da nijedan evropski narod nije potpuno genetski čist. Najviši stepen "čistote" postignut je samo tamo gde su nosioci hg R1b očigledno izvršili genocid nad starosedelačkim stanovništvom. Apsolutno sam siguran da se doseljavanjem na područje gde ima starosedelačke populacije nikako drugačije ne može postići tako visoka frekvencija koja dostiže i 80-90%. Da nije bilo tog genocida, broj nosilaca hg I1, I2a1a i I2a2 bi danas bio bar približan broju nosilaca hg I2a1b, koje je, izgleda, zaštitila simbioza sa nosiocima hg R1a. No to su samo moje pretpostavke, ne verujem da se danas išta od toga može dokazati, osim nesporne činjenice da je I2a1b1 Slovenska haplogrupa isto koliko i R1a, bez obzira što ovih drugih ima više.
Drugo, svaka današnja slovenska i druga nacija je nastala od većeg broja plemena, pri čemu je često za naziv nacije uzeto ime jednog od plemena, nejčešće najjačeg ili najbrojnijeg. Pogledaj, na primer, kako su nastale Poljska, Češka, Beloruska, Ukrajinska i Ruska nacija. Pre neki dan sam postavio kartu plemena koja su naseljavala Češku i čiji potomci danas čine Češku naciju. Tamo se vidi da su Česi bili čak jedno od manjih plemena. Pa čak su i Srpsko i Hrvatsko pleme značajno učestvovali u genezi Češkog naroda. Prema tome, nije ništa neobično što je i današnja Srpska nacija nastala od više plemena i preuzela ime najvećeg plemena. Kao što smo videli, izvorno Srpsko pleme naselilo je oblasti zapadno od Ibra do Jadranskog mora, i tu danas preovladava hg I2a1b1-Din-S. Oblasti današnje Srbije istočno od Ibra, zapadne Bugarske i Makedonije naselila su Srbima najsrodnija plemena koja potiču iz Dulebske (Sklavinske) grupacije, kod kojih je najverovatnije preovladavao I2a1b1-Din-N, a možda je bilo i malčice više R1a. Među ovim plemenima bilo je i par plemena iz Venedske grupacije (Obodriti - Bodrići i njima srodni Braničevci), od kojih potiče ona četvrtina Srpskog R1a-fonda koju čini R1a-M458. Istočni deo Bugarske naselila su plemena iz Antske grupacije, pa zato u tim oblastima ima nešto manje hg I2a1b1-Din nego zapadno od njih. Naravno, sva ta plemena koja su bila između Srba i Bugara nisu se mnogo razlikovala od njih, i uopšte nije bilo teško da se pripoje jednima ili drugima i da prihvate njihova imena. Čak i onda kada su u 19. veku dva dijalekta izabrana da budu službeni jezici Srba i Bugara, lokalni dijalekti su zadržani i ostali u svakodnevnoj upotrebi sve do danas.
Što se Pomoravlja tiče, treba imati u vidu da se radi o žili kucavici Evrope, da su kroz Pomoravlje oduvek prolazili najvažniji putevi u Evropi - onaj ka Carigradu (Via Militaris) i onaj ka Solunu i Atini (Via Egnatia). Sasvim je normalno da se duž tog puta narod najviše mešao i da imamo najraznovrsniju genetsku strukturu. Normalno je i da je tu ostalo prilično genetskog nasleđa starih Grka (E1b-V13, J2).
Poslednja izmena:
Kyrios
Ističe se
- Poruka
- 2.552
Kao i mnogi drugi tebi slični, i ti voleo bi da bude nešto što nije, ni za šta drugo ne želiš da čuješ i ne zanimaju te činjenice. Ako te zanima genetička genealogija, čitaj malo, obrazuj se. Kada bi bar malo čitao, video bi da među najpriznatijim naučnicima koji se bave genetičkom genealogijom postoji apsolutni konsenzus oko toga da I2a1b1-Din jeste Slovenska haplogrupa (sa oko 30 miliona muškaraca koji je nose), potpuno ravnopravna sa R1a. Takođe, kada bi malo čitao šta pišu neutralni slovenski istoričari i arheolozi, video bi da stare Hrvate smatraju bliskim Dulebskoj (Sklavinskoj) grupaciji, ali da ih ipak ne uključuju u tu već u Antsku grupaciju, kod koje je R1a preovladavao nad I2a1b1, za razliku od Duleba kod kojih je I2a1b1 preovladavao nad R1a. Kada se to ima u vidu, nije ni čudo što u pojedinim delovima današnje Hrvatske preovladava R1a. To su zapravo oni izvorni Hrvati. Oni koji su nosioci hg I2a1b1 su uglavnom pokatoličeni Srbi. To pokatoličenje se nije desilo tako davno, još se o njemu sve jako dobro zna. Vi koji ste zadrti Hrvati trebali bi da slavite Ljudevita Gaja, koji je srpski jezik uzeo za službeni jezik u Hrvatskoj, i time minimizovao razliku između Hrvata i Srba katolika i stvorio odličnu podlogu za njihovo prevođenje u Hrvatsku naciju, kao i za pokatoličenje prtavoslavnih Srba vršeno pod pritiskom. Ti možeš to da ne priznaš, ali to su činjenice. Još uvek ima mnogo ljudi iz krajeva gde se to dešavalo koji to jako dobro pamte i koji vam poimenice mogu navesti koje su sve pravoslavne Srpske familije pokatoličene, i koje su katoličke Srpske familije prevedene u Hrvate. Kao što se, uostalom, pamte i one familije koje su prevedene u islam.
Poslednja izmena:
Kor
Poznat
- Poruka
- 7.634
Kako ti volis da troll-ujes.... Bez veze ubacis neku desetu pricu na nekom nebitnom mestu i nista konstruktivno da doprineses.
Kada si tek dosao na forum, bio si OK covek. Medjutim, vremenom si poceo da se kvaris ))))
Znas li tko je napisao ove rici?
Ja sam za ovo znao i pre nekih 15 godina kada nije bilo nikakve genetike. Mora se skinuti kapa velikom maestru za poznavanje antropoloskih tipova.
gost 246399
Aktivan član
- Poruka
- 1.554
Хвала пуно за податке!
Ово двойе слободно можете искључити из овога подухвата. Ту Срба нема.
Прво йе найвѣроватнийе албанско братство. Немойте да ве прѣзимена заварайу, прѣзимена на "-ић" међу Албанцима из Црне Горе су врло честа, нарочито међу католицима. Знам их доста.
А што се других тиче, колико я знам, у Затрѣбчу Срба нема. Овдѣ се или ради о Муслиманах или о Албанцих. Или о обайу.
Него, зна ли ко, може ли се гдѣ у Србийи вршити испитивање хаплоскупине? Я на основу ових података о Озринићах основано прѣдпостављам да сам И2а, мада бих се волѣо лично увѣрити.
И молим ве, дайте везу о србском ДНК подухвату, да и я погледам.
mladjo82
Primećen član
- Poruka
- 847
- Poruka
- 14.452
od svih balkanskih nacija hrvati su najveci mix.ne kazem da drugi nisu,ali ako je neko mix to su oni.pa ko uopste od vidjenijih hrvata ima hrvatsko poreklo?
- Poruka
- 14.452
za Arnolda je tacno,ali sto se kana tice mislim da se radi o malo vise kromanjonskom obliku,ako se ne varam..
Casino Royal
Poznat
- Poruka
- 7.364
Apsolutno tačno
Pa kad se desio taj genocid? Kako nam to istorijski izvori ne pružaju nikakve podatke o ikakvom genocidu na ovim prostorima? Nema ni kostiju u jamama, niti istorijskih zapisa o tome, ama baš ništa što bi moglo da nas uputi da izvedemo neki takav zaključak?
Ali ono što jeste sporno je kako to da ovih I2a1b1 u velikom procentu imamo kod Slovena na Balkanu, a u mnogo manjem procentu u udjelu ostalih Slovena u istočnoj i zapadnoj Evropi, odakle su ovi balkanski Sloveni u određenom broju nesumnjivo doselili?
Slažem se sa svim šta si ovdje rekao.
A da nije na tom prostoru od Ibra do Jadranskog mora u nekom narednom istorijskom periodu bilo kakvih migracija i pomjeranja stanovništva od tog VII vijeka, kad se pretpostavlja da su se Srbi naselili na te prostore? Zašto baš na tim područjima kasnije uz Slovene (Srbe) u istorijskim izvorima nalazimo i mnogobrojne Vlahe, čak nerijetko i Arbanase? Zašto bi Din-S, jedan podhaplotip, vezivali isključivo za jedno pleme?
Bodrići, tačnije Praecedenti, po većini istoričara su upravo Braničevci.
Valjda tu ima i nešto više naslijeđa starih Tračana, Tribala, Dardanaca, Ilira, nego isljkučivo starih Grka, kad misliš na E1b-V13, J2? Što se miješanja tiče potpuno si u pravu, ali ne treba pri tom zaboraviti ni masovne mnogobrojne kasnije emigracije i imigracije sa tog prostora, i to u čitavom nizu navrata od VII vijeka?
Poslednja izmena:
investigator
Primećen član
- Poruka
- 915
Hahah bas si me iznenadio sa ovime. Prije ce biti da su Srbi nastali od Hrvata i danasnjih Bosnjaka nego obrnuto. A slavenski kod Srbi kazes da je dominantan a jedva je zastupljen sa 15%. Pitaj sam sebe koga ti lazes. Nauka ce za nekoliko godina pokazati kakav su Srbi mix, nastali od Vlaha, Cincara, Grka, Turaka, Bugara, Roma,Hrvata i Muslimana sa podrucja BIH. UVidjet ces tada istinu i svi ovi bolesni velikosrpski mitovi ce se srusiti ko kula od karata. A do tada uzivaj u fantazijama.
Ja znam otkud ti mitovi i to sto velikosrbi govore da su Hrvati zapravo Srbi. To je zbog frustracije jer su Hrvati napredniji u svemu i Hrvatska je isto tako naprednija od Srbije a da ne spominjemo kakvu kulturnu bastinu ima Hrvatska za razliku od Srbije. Iz te ljubomore jer su "komsije" bolje, ljepse, usljesnije i bogatije dolazi do tih fantazija. Ti velikosrbi razmisljaju ovako kada su ljubomorni i frustrirani. "Pa covece to su sve Srbi i sve su to ti katolicki Srbi postigli i to je sve nase. Najjaci smo i najbolji" Ima cime da se hvalimo.
Ovo više nije ni nervoza već histerija...
Nemojte tako, možda su Bossnjo i Marin u pravu. Možda zaista vodimo poreklo od Bosanaca, tačnije Basijana. Liciniju su dolšli glave, kada je stao na njihovu stranu, kada su napali Konstantina ( pa je, posle poraza, spas morao tražiti u Srpskim Planinama). Basijana je inače, posle Sirmijuma, največi rimski grad u Sremu.
Stari srpski rodoslovi kažu da Nemanjići potiču od Licinijevog roda (morali su bežati ka jugozapadu, da bi se spasili od Konstantinove osvete. On je naredio da se Liciniju ubije sin).
Poslednja izmena:
dublin
Primećen član
- Poruka
- 784
prvo srecan rodjendan
onda da dodam nesto o migracijama r1b.
pogledajte ovu kartu. to je karta koja pokazuje procenat ljudi obolelih od cisticne fibroze. ova bolest je najcesca u irskoj gde je procenat r1b najveci i u irskoj se opisuje kao "keltska mutacija" jer se navodno najvise nalazi u "keltsim" odnosno r1b zemljama.
kao sto vidite postoji cista podela na dve genetske pod grupe R1b (imaju ovu mutaciju) (I* + r1a) nemaju ovu mutaciju.
dakle nema sanse da su ove dve grupe dosle iz iste indoevropske porodice. opet se vidi podeljenost na istok zapad osim sto imamo veliki procenat i u grckoj i turskoj, pa se ovde jako lepo vidi da je ustvari evropa podeljena na slovene (stepska kultura) i ostale (morska kultura)
onda da dodam nesto o migracijama r1b.
pogledajte ovu kartu. to je karta koja pokazuje procenat ljudi obolelih od cisticne fibroze. ova bolest je najcesca u irskoj gde je procenat r1b najveci i u irskoj se opisuje kao "keltska mutacija" jer se navodno najvise nalazi u "keltsim" odnosno r1b zemljama.
kao sto vidite postoji cista podela na dve genetske pod grupe R1b (imaju ovu mutaciju) (I* + r1a) nemaju ovu mutaciju.
dakle nema sanse da su ove dve grupe dosle iz iste indoevropske porodice. opet se vidi podeljenost na istok zapad osim sto imamo veliki procenat i u grckoj i turskoj, pa se ovde jako lepo vidi da je ustvari evropa podeljena na slovene (stepska kultura) i ostale (morska kultura)
dublin
Primećen član
- Poruka
- 784
sad malo o eupediji i ostalim pedijama. uzasno puno sovinizma i rasizma. preovladava politicka linija koja kaze: indo evropu su naseljavali kelti i germani pa su ih onda unistili varvarski sloveni.
makijamo je nevidjeni rasista. na jednoj temi sam mu to i rekao. pitao sam ga zasto se on toliko vredja kad ja kazem da postoji mogucnost da su sloveni bili u centralnoj evropi pre germana kao i da postoji mogucnost da su kelti ustvari isto sto i sloveni. upozoravao me je da ja to "ne smem da pisem na eupediji". kad sam se ja pozvao na evropsku tradiciju slobode govora i demokratije i pravo na argumentovanu diskusiju i zastitu manjinskog misljenja, on, ili jedan od njegovih stozernika mi je rekao da je eupedija privatni sajt, da oni nisu demokraticni i da ih boki k. za diskusiju i da je ceo sajt to da promovise njihove ideje. onda je temu zakljucao i banovao me je sa sajta. toliko o eupediji i koliko je njima stalo do nalazenja naucne istine.
dakle postoji ozbiljna mogucnost da jako puno ljudi koristi genetiku da bi potkrepila svoje politicke ideje ne prezajuci za falsifikatima i friziranjem podataka. znate onu englesku izreku: postoje lazi, proklete lazi i statistika. ili onu: dajte mi statistiku i ja cu pomocu nje dokazati sta god vi hocete...
makijamo je nevidjeni rasista. na jednoj temi sam mu to i rekao. pitao sam ga zasto se on toliko vredja kad ja kazem da postoji mogucnost da su sloveni bili u centralnoj evropi pre germana kao i da postoji mogucnost da su kelti ustvari isto sto i sloveni. upozoravao me je da ja to "ne smem da pisem na eupediji". kad sam se ja pozvao na evropsku tradiciju slobode govora i demokratije i pravo na argumentovanu diskusiju i zastitu manjinskog misljenja, on, ili jedan od njegovih stozernika mi je rekao da je eupedija privatni sajt, da oni nisu demokraticni i da ih boki k. za diskusiju i da je ceo sajt to da promovise njihove ideje. onda je temu zakljucao i banovao me je sa sajta. toliko o eupediji i koliko je njima stalo do nalazenja naucne istine.
dakle postoji ozbiljna mogucnost da jako puno ljudi koristi genetiku da bi potkrepila svoje politicke ideje ne prezajuci za falsifikatima i friziranjem podataka. znate onu englesku izreku: postoje lazi, proklete lazi i statistika. ili onu: dajte mi statistiku i ja cu pomocu nje dokazati sta god vi hocete...
dublin
Primećen član
- Poruka
- 784
sad nesto o vodenim migratornim putevima. oni se POTPUNO ignorisu od vecine istoricara. mi smo se kao civilizacija jako udaljili od vode jer imamo tako dobre kopnene nacine transporta. mi zaboravljamo da za bilo kakav transport kopnenim putem mi moramo da imamo ili stepu, ili pustinju ili moramo da pravimo puteve, tunele mostove. ni sad to nije lako sa svom tehnologijom a u praistoriji je bilo NEMOGUCE. transportovanje bilo kakve vece grupe ljudi sa stvarima kopnenim putem sa balkana do irske je tehnoloski bilo jedino moguce ovom linijom:
crnomorska obala bugarske, rumunija, istocna strana karpata, severna poljska, severna nemacka, holandija, engleska, irska. evo ovde karte evrope sa elevacijom:
ovo zbog toga sto su R1b, po "keltskoj" teoriji bili konjanici i imali su ratne dvokolice. znaci trebalo su im putevi ili utabana zemlja. ovo gore je jedina ruta koja odgovara opisu. naravno na toj ruti su morali da savladaju sve najvece evropske reke na njihovim najsirim delovima kod usca, za sta su morali da imaju razvijenu brodogradnju ili mostogradnju koja bi im omogucila prelazak preko ovolikih reka. i naravno morali su da imaju razvijenu pomorsku brodogradnju da bi presli lamans i irsko more i stigli do irske.
nema sanse da jedna stepska kultura razvije tako naprednu brodogradnju.
ali napredna brodogradnja je postojala jako pre 4800 pne u severnoj africi i mediteranu. i skotskoj i irskoj najranije naseobine su sve bile sojenice ili su bile na ostrvima uz obalu ili u jezerima. klima je omogucila da se u kiselim vodama irske i skotske sacuvaju artefakti koji su nestali u centralnoj i juznoj evropi. nadjen je na primer kanu istesan iz hrasta pored sojenice, starost oko 5000 pne u kome su nadjeni persun i caure maka... znaci neko je iz mediterana trgovao ovim biljkama sa skotskom pre 7000 godina. takodje i u severnoj evropi sva prva naselja su bila sojenice. i na balkanu na ohridu isto.
reke i obale su bile mnogo lakse za kretanje i nastanjivanje nego unutrasnjost. to se danas zaboravlja. mnogo je lakse ziveti od vode nego od zemlje. ribu je lakse uhvatiti nego svinju ili pticu. kad imas samo kamene sekire krcenje puta kroz gudure balkana ili pirineje ili alpe je nemoguce. ali kretanje uz recne doline je mnogo lakse.
evo primer iz mog sela. dedina kuca. iznad kuce vocnjak iznad vocnjaka hrastova suma u sred sume livade. kad sam ja bio klinac otvoris kapiju na kraju dvorista, stazom kroz vocnjak do gornje kapije i kroz nju u sumu. u dvoristu nema trave, sva zemlja utabana od ljudi i zivotinja. u vocnjaku raste niska trava koju brste krave koje se tu napasaju s vremena na vreme. suma je siroka svetla. drze je cistom ovce koje sparataju po sumi jeduci mladice. livade su kosene redovno
poslednjih 20 godina, stari pomrli, mladi se odselili. otac i majka idu u selo preko leta. kad su otisli prve godine, godinu dana posto je baba umrla, a 4 godine posto se poslednja kokoska prosetala po dvoristu, nisu mogli da udju u dvoriste od trave i korova koji su izdzikljali preko jednog metra. sad je moja majka to dovela u red i tu sad raste trava i cvece al svako prolece ih doceka dzungla. vocnjak je toliko zarastao u bagrem, kupine mladice sljive i jabuke, koprive, da vise kroz njega ne moze da se prodje. suma iza je sada potpuno zakrcena mladicama i pretvorila se u gustu sikaru iz koje izbijaju stari hrastovi. livade vise ne postoje, pretvorile su se u sikaru i trnje. nema sanse da se kroz ovo prevali ni 50 metara sa motornom testerom a kamo li sa kamenom sekirom. kad gledate bilo kakve migracione karte obavezno pomislite na ovo. brda i planine = guste sume = nema prolaza. danasnje retke sume i brdsko planinske livade su stvorene od strane coveka i domacih zivotinja.
crnomorska obala bugarske, rumunija, istocna strana karpata, severna poljska, severna nemacka, holandija, engleska, irska. evo ovde karte evrope sa elevacijom:
ovo zbog toga sto su R1b, po "keltskoj" teoriji bili konjanici i imali su ratne dvokolice. znaci trebalo su im putevi ili utabana zemlja. ovo gore je jedina ruta koja odgovara opisu. naravno na toj ruti su morali da savladaju sve najvece evropske reke na njihovim najsirim delovima kod usca, za sta su morali da imaju razvijenu brodogradnju ili mostogradnju koja bi im omogucila prelazak preko ovolikih reka. i naravno morali su da imaju razvijenu pomorsku brodogradnju da bi presli lamans i irsko more i stigli do irske.
nema sanse da jedna stepska kultura razvije tako naprednu brodogradnju.
ali napredna brodogradnja je postojala jako pre 4800 pne u severnoj africi i mediteranu. i skotskoj i irskoj najranije naseobine su sve bile sojenice ili su bile na ostrvima uz obalu ili u jezerima. klima je omogucila da se u kiselim vodama irske i skotske sacuvaju artefakti koji su nestali u centralnoj i juznoj evropi. nadjen je na primer kanu istesan iz hrasta pored sojenice, starost oko 5000 pne u kome su nadjeni persun i caure maka... znaci neko je iz mediterana trgovao ovim biljkama sa skotskom pre 7000 godina. takodje i u severnoj evropi sva prva naselja su bila sojenice. i na balkanu na ohridu isto.
reke i obale su bile mnogo lakse za kretanje i nastanjivanje nego unutrasnjost. to se danas zaboravlja. mnogo je lakse ziveti od vode nego od zemlje. ribu je lakse uhvatiti nego svinju ili pticu. kad imas samo kamene sekire krcenje puta kroz gudure balkana ili pirineje ili alpe je nemoguce. ali kretanje uz recne doline je mnogo lakse.
evo primer iz mog sela. dedina kuca. iznad kuce vocnjak iznad vocnjaka hrastova suma u sred sume livade. kad sam ja bio klinac otvoris kapiju na kraju dvorista, stazom kroz vocnjak do gornje kapije i kroz nju u sumu. u dvoristu nema trave, sva zemlja utabana od ljudi i zivotinja. u vocnjaku raste niska trava koju brste krave koje se tu napasaju s vremena na vreme. suma je siroka svetla. drze je cistom ovce koje sparataju po sumi jeduci mladice. livade su kosene redovno
poslednjih 20 godina, stari pomrli, mladi se odselili. otac i majka idu u selo preko leta. kad su otisli prve godine, godinu dana posto je baba umrla, a 4 godine posto se poslednja kokoska prosetala po dvoristu, nisu mogli da udju u dvoriste od trave i korova koji su izdzikljali preko jednog metra. sad je moja majka to dovela u red i tu sad raste trava i cvece al svako prolece ih doceka dzungla. vocnjak je toliko zarastao u bagrem, kupine mladice sljive i jabuke, koprive, da vise kroz njega ne moze da se prodje. suma iza je sada potpuno zakrcena mladicama i pretvorila se u gustu sikaru iz koje izbijaju stari hrastovi. livade vise ne postoje, pretvorile su se u sikaru i trnje. nema sanse da se kroz ovo prevali ni 50 metara sa motornom testerom a kamo li sa kamenom sekirom. kad gledate bilo kakve migracione karte obavezno pomislite na ovo. brda i planine = guste sume = nema prolaza. danasnje retke sume i brdsko planinske livade su stvorene od strane coveka i domacih zivotinja.
Poslednja izmena:
Kyrios
Ističe se
- Poruka
- 2.552
Apsolutno tačno
Drago mi je što smo se složili oko dosta stvari. Takvu diskusiju volim, a ne ono - kontra po svaku cenu.
Pa kad se desio taj genocid? Kako nam to istorijski izvori ne pružaju nikakve podatke o ikakvom genocidu na ovim prostorima? Nema ni kostiju u jamama, niti istorijskih zapisa o tome, ama baš ništa što bi moglo da nas uputi da izvedemo neki takav zaključak?
Kao što sam rekao, nemam konkretnih dokaza, ali me puno stvari navelo na takav zaključak. Možda i nisam u pravu, ali mi smeta licimerje kada se kaže da su lovci-sakupljači (nosioci hg I) bili reproduktivno inferiorni u odnosu na "farmere" (misli se na nosioce hg R1b). To još manje ima smisla. Kako nosioci hg I2a1b nisu bili reproduktivno inferiorni? Nosioci R1b su praktično progutali sve I2a1a, osim onih koji su ostali zaštićeni na Siciliji. Ali dobro, ovo nije toliko bitno za ovo o čemu konkretno pričamo.
Ali ono što jeste sporno je kako to da ovih I2a1b1 u velikom procentu imamo kod Slovena na Balkanu, a u mnogo manjem procentu u udjelu ostalih Slovena u istočnoj i zapadnoj Evropi, odakle su ovi balkanski Sloveni u određenom broju nesumnjivo doselili?
Ne vidim šta je tu sporno. Opšte je prihvaćeno da su haplogrupe I, I2 i I2a nastale na Balkanu još u vreme paleolita, kada je krenulo i širenje te haplogrupe na sever, zapad i istok. Za nosioce hg I smatra se i da su nosioci Gravettianske kulture, koja je bila najrazvijenija u oblasti Češke i Moravske. To još uvek nije dokazano, ali mnogi smatraju da je hg I2a nosilac (ili bar jedan od nosilaca) kulture Lepenskog vira i Starčevačke kulture. Ono što je naširoko prihvaćeno je da je hg I2a1 nosilac Cucuteni-Tripoljske kulture. Oblast u kojoj se ta kultura razvijala je upravo ona u kojoj je najviši diverzitet (varijansa) hg I2a1b i gde je drugi frekvencijski pik te hg. Na tom području su i nastale hg I2a1 i I2a1b. Onda odnekud (sa istoka ili sa juga, sa Balkana, nije važno odakle) dolaze nosioci hg R1a i dolazi do mešanja hg I2a1b sa njima. Verujem da je u toj prvoj mešavini, ili u nekom njenom znatnom delu, udeo I2a1b bio veći od udela R1a, i da se takav odnos kod dela te populacije zadržao i do perioda velikih migracija. Od tog dela je kasnije nastala Dulebska grupa plemena (kasnije Sklavini), i najvećim delom su upravo plemena iz te grupe migrirala na Balkan. Sa druge strane, ne treba da čudi i da je bilo i etničkih grupacija kod kojih je R1a bio brojniji, i ta njihova brojnost je lako mogla biti pojačana injekcijama novog R1a koji je dolazio sa istoka. Prema tome, ništa nije čudno u tome da I2a1b1 u velikom procentu imamo kod Slovena na Balkanu, a u manjem procentu kod ostalih Slovena u istočnoj i zapadnoj Evropi. Međutim, 21% kod Ukrajinaca, 18% kod Belorusa, 10,5% kod Rusa, 10% kod Slovaka, 9% kod Poljaka i Čeha uopšte nisu mali procenti. Imaj u vidu da kada se to prevede na broj ljudi, dobija se oko 30 miliona muškaraca, od čega je tek nešto manje od trećine na Balkanu.
Naravno da je bilo migracija. Prvo, kako se srednjovekovna Srpska država širila, tako su i Srbi iz zapadnih krajeva migrirali u istočne, u današnju Srbiju i Makedoniju, i u svoj korpus su uključili Slovenska plemena koja su bila tamo naseljena. Sa Turskim nadiranjem, smer migracija se preokrenuo, pa se iz sadašnje Srbije i Makedonije migriralo u zapadne krajeve (Crna Gora, Hercegovina, Dalmacija, Slavonija) i severne krajeve (Mađarska). I opet kasnije, smer migracija se opet preokrenuo, i najvećim delom je narod iz Hercegovine migrirao u današnju Srbiju. Naravno da je to uticalo na genetsku strukturu, pa o tome se ovde non-stop govori. Konačno, nemoj da smetneš sa uma da je u prvom svetskom ratu poginulo više od polovine muške populacije u današnjoj Srbiji, i to je imalo veliki uticaj. Što se naziva "Vlah" tiče, on je korišćen sa toliko različitih značenja da je veoma teško ustanoviti ko je ko bio.
U izvorima koje sam ja proučavao, Braničevci su prikazani kao deo Bodrića. Na kartama iz vremena migracija oni su prikazivani zasebno, Bodrići (Obotriti) u Sremu, a Braničevci u današnjem Braničevu. Bodrići su naselili i jednu oblast u današnjoj Mađarskoj koja se po njima zove Bodrog.
E baš u tome i ja vidim poentu. Problem genetske strukture Slovena koji su se doselili na Balkan je po mom mišljenju solidno rešen. Ono što ostaje kao veoma važno otvoreno pitanje je: Ko su bili Tračani i Dačani (sa genetskog aspekta)? Iz činjenice da su došli iz oblasti severno od Crnog mora neki pretpostavljaju da su bili R1a, a drugi da su mešavina R1a došljaka i I2a (i eventualno E1-V13 i J2) starosedelaca. Međutim, ako se ima u vidu da su došli iz oblasti nekadašnje Cucuteni-Tripoljske kulture, opet dolazimo do moguće mešavine R1a i I2a. Ono što je opšte prihvaćeno je da su jezici Tračana i Dačana bili iz satem grupe Indo-evropskih jezika. Ali, da ne razglabam dalje sa ovim ili onim pretpostavkama kada mi to još uvek ništa nije jasno.
Blagoje³
Primećen član
- Poruka
- 846
Battlecat
Iskusan
- Poruka
- 6.977
Pa ima onaj period razbijenih lobanja kako se naziva u antropologiji gde je iz tog perioda naseljavanja nadjen veliki procenat razbijenih lobanja i sve opsti dokaz o nasilnoj smrti. Kaceno je par puta na forumu nesto na tu temu, ne znam tacno.
Kyrios
Ističe se
- Poruka
- 2.552
Podela na Indo-evropljane i ne-Indo-evropljane se tiče jezika i kulture, dok se podela na haplogrupe tiče genetike, zašto to poistovećuješ? Pitanje je ko je od koga prihvatio jezika, I2a1b od R1a ili obrnuto. Zbog brojnosti i geografske raširenosti R1a uzima se ovo prvo. U tom smislu, nosioci hg I i nisu pravi Indo-evropljani, već su pridruženi članovi. Jedni su se pridružili hg R1a, a drugi hg R1b. Uzimajući u obzir sva ova nova otkrića o genealogiji hg R1b, ne znam koliko uopšte ima smisla i onaj kentum deo tretirati kao Indo-evropljane. Ali, to je pre svega stvar lingvistike, ne razumem se previše u to.
Kyrios
Ističe se
- Poruka
- 2.552
Sviđa mi se što dosta forsiraš priču o vodenim putevima. Kao što sam već rekao, ja takvu mogućnost često smetnem sa uma. Međutim, mislim da ti je podela na stepske i morske narode previše jaka. I stepski narodi su živeli u okolini velikih reka i imali problem savladavanja vodenih prepreka. Naravno, to nije tako veliki problem kao problem prelaska Lamanša ili Irskog mora, ali ipak su morali da poseduju izvesno znanje potrebno za gradnju plovnih sredstava.
Kažeš da su R1b morali da imaju naprednu brodogradnju da bi prešli velike reke, a posebno Lamanš i Irskog more. Pa možda i nisu. Na svom putu mogli su da dođu do starosedelaca koji su, kako kažeš, imali razvijenu tehniku savladavanja vodenih prepreka. Ako su imali razvijenu vojnu silu (a jesu), onda su tom silom mogli da dođu do prevoznih sredstava starosedelaca. Ili da nateraju starosedeoce da im sve to naprave.
Casino Royal
Poznat
- Poruka
- 7.364
Ono što mene kopka to je sledeće - zašto bi mi lovce-sakupljače uopšte morali postovjećivati sa nekom određenom haplogrupom?
Kad je čovjek nastao, jednog dana mu je palo na pamet da bi mogao nešto da ulovi i da to što ulovi pojede - ne vidim kakve veze tu ima ko je kakve bio haplogrupe? A znajući strukturu ratničkih družina u Zeti tokom poznog srednjeg vijeka, od kojih su nastala kasnija plemena, uvidio sam da je ljude u tim grupama povezivao INTERES, a ne nikakva haplogrupa, krvna grupa, boja kose, očiju, oblik glave ili nešto slično tome. Evo, da li je danas Legija stranaca, koja je jedna moderna ratnička družina, neka homgena grupa ljudi istih haplogrupa? Kada bi danas svijet pogodila neka kataklizma koja bi zbrisala najveći dio svjetske populacije i vratila nas u pećinsko doba, preostale grupe ljudi bi se kao u "Pobješnjelom Maksu" počele udruživati, svakako i po krvnom srodstvu (porodice), ali ne isključivo po tom kriterijumu - možda bi ja upao u neku hordu đe su moje preostale komšije, pa bi se spajali sa drugim hordama - neke bi opstale, neke nestale, neke se transformisale, bilo bi pojedinaca koji bi ulazili, izlazili, umirali itd.Ako je tako bilo u srednjem vijeku, ako bi tako bilo u nekoj neprijatnoj budućnosti (daleko bilo) - zašto sumnjamo da tako nije bilo i u dalekoj prošlosti?
Što se tiče nekog genocida, neke skupine ljudi nad drugom skupinom ljudi na ovom prostoru u prošlosti, problem je što nikakvih, ne dokaza, već indicija nemamo za tako nešto. Što se tiče pretpostavki, ah - sad ja mogu pretpostaviti da su I2a potomci preostalih preživjelih stanovnika Atlantide koji su se potom prebacili negdje na kopno, pa su tumarali tamo-amo i evo ih danas na Balkanu
Odakle bi mi uopšte mogli pouzdano znati da je baš ta i ta haplogrupa nastala baš na Balkanu u doba paleolita? Pazi šta na wikipediji piše o paleolitu:
"Палеолит или старије камено доба је прериод који се протеже од пре 2,6 милиона година до 10.000. године п. н. е." Možemo li da pretendujemo da znamo što se na Balkanu uopšte dešavalo prije 10 000 godina, a kamo li da pozdano znamo koji su ljudi koje haplogrupe tada ovdje živjeli? Homo sapiens je po naučnim saznanjima nastao prije 35 000 godina - da li je u tih 25 000 godina moglo doći do kakvih miješanja ljudi? Evo mi znamo da su se u ovih proteklih 2000 godina ljudi strahovito izmješali - pogledajmo šta se samo desilo sa američkim kontinentom u poslednjih 500 godina? A da ne govorimo o raznoraznim miješanjima po Evropi u doba tzv. "seobe naroda"?
I što bi morali određene kulture da poistovjećujemo isključivo sa ljudima određenih haplogrupa? Evo, imamo danas "američku kulturu" ili recimo "zapadno-evropsku" kulturu - znamo da njih danas ne čine pripadnici jedne haplogrupe? U prošlosti imamo "vizantijsku kulturu" - ni nju ne možemo vezati za nosioce određene haplogrupe: Onda imamo "helenističku kulturu" - ni nju ne možemo da vežemo za nosice iskjučivo jedne haplogrupe itd.
Što se tiče brojki, one mogu da varaju - mi govorimo o procentualnom udjelu u nekoj populaciji, koji je inače bitan za našu priču, a ne o apsolutnim brojevima koji su u stvari irelevantni za ovu priču. Zamisli da sada SAD izbombarduju atomskim bombama Rusiju i desetkuju im stanovništvo - onda bi dobili broj Rusa recimo koliko i Srba, ali bi Rusi procentualno opet imali samo 10% I2a? Veličina određene populacije je relativna stvar - u nekim krajevima može doći do demografske eksplozije, u drugim do pada ukupne populacije, na određenom prostoru u određenom vremenu. Nekad su London i Pariz bili obična sela za neke vizantijske ili bliskoistočne gradove, a Njujork i Tokijo nisu ni postojali.
Ne sporim ja prisustvo I2a kod današnjih istočnih i zapdnih Slovena u nekom procentu koji varira od 10-20%, što nije mali i zanemarljiv procenat, ali mi je simtomatično da je taj procenat samo na Balkanu kod južnih Slovena duplo veći, a R1a kod njih najmanje duplo manji nego kod zapadnih i istočnih Slovena. Računajući na činjenicu da su Sloveni na Balkanu zapravo potomci ovih istočnih i zapadnih Slovena odakle su se doselili, onda mi taj nesrazmjer između I2a i R1 između ovih swlovenskih grupacija zaista čudan.
Nije sporan smjer migracija srpskog naroda i ostalih hrišćana pred Osmanlijama tokom XIV, XV i XVI vijeka, nego mi je malo čudno da neko bježi recimo sa Kosova ili sjeverne Makedonije pred Osmanlijama u Crnu Goru ili Hercegovinu, a potom kada Osmanlije krenu da upadaju i potom osvajaju i ova područja, onda odluči da više ne bježi, već se pomiri sa tim da ga Osmanlije pokore? Valjda su ti koji su pred Osmaljiama dobjegli do Crne Gore ili Hercegovine, nasatvili da bježe pred njima kada su ovi pokucali na vrata tih prostora? Jedino ako nećemo da uzmemo mitomaniju za istorijsku nauku, pa utvrdimo da Crna Gora i nije pala pod Turke, već je bila bogom dano utočište srpskih vitezova sa Kosova da Turcima u narednim vijekovima odatle zadaju muke?
Ja mislim da taj problem nije rješen, jer je pred nama čitav niz nepoznatih faktora da bi ta jednačina mogla biti pred rješenjem. Mi samo pretpostavljamo ko je sve došao, koliko je bilo talasa doseljavanja, najprije onih neslovena, pa potom Slovena, kakva je struktura doseljenih, kad su došli, koga se zatekli, koliki je bio odnos doseljenih i zatečenih itd.
Pretpostavke su jedna stvar i one su svakako korisne, ali daleko od toga da ćemo samo na osnovu pretpostavki doći do rješenja.
Battlecat
Iskusan
- Poruka
- 6.977
Takodje treba da se vidi o kom se periodu govori i onda da se pogleda kako je tad izgledala Evropa. More se diglo, nije kao sto je bilo ...
- stanje