Генетичка генеалогија

[Hayka]

Zašto kažeš "pelaško minojsko palestinska J2". Za Minojce je to u redu, ali za Pelazge mnogi misle da su bili I2, bar u početku, dok se nisu smešali sa drugim haplogrupama, i dok ih kasnije Grci nisu istrebili.

http://vieilleeurope.wordpress.com/2011/02/06/eupedia-maciamo-y-dna-haplogroups-of-ancient-civilizations/

Sto se tice istorije Grka, imam iste zakljucke kao taj sajt. Prvi stanovnici su I2, pa mix E-V13 i I2, Minoanska kultura bi bila J2, a mikeanska kultura dolazi sa severa i nosi R1a, i verovatno(?) su Traci i Daci vezani sa tom kulturom. Kasnije dolaze Dorci, R1b keltski i donose kentum jezik. U Grckoj ima i starog R1b ne keltsog, pa je i tu pitanje koliko on je kad i gde uticao. Nekako mi se to sve ukalapa.
U Grckoj, koji je R1a ? Zato sto bi trebalo odvojiti Mikeanski i Slovenski.

 

[Hayka]

Zbog antropoloških sličnosti.
...

Sto se antropologije tice, ona se ne prenosi samo od oca na sina, nego od oba roditelja na decu. Zene nisu sve pratile seobe, neke su ostale kod novih osvajaca, i zato u antropologiji je manje jasna promena kultura. Ubedjen sam da svi Evropljan i imaju jako vise kromanjonske krvi koja se prenela preko majkama.

 

[Ahil71]

Sto se antropologije tice, ona se ne prenosi samo od oca na sina, nego od oba roditelja na decu. Zene nisu sve pratile seobe, neke su ostale kod novih osvajaca, i zato u antropologiji je manje jasna promena kultura. Ubedjen sam da svi Evropljan i imaju jako vise kromanjonske krvi koja se prenela preko majkama.

Obrnuto, zato hg nije merodavna za utvrđivanje porekla. Kada se hg brzo širi ona gubi karakteristike izvornog etnosa postavljao sam analizu je dao zofr http://forum.krstarica.com/showthre...autohtonistička-škola?p=23129751#post23129751 .
Učešće isočnih mesditeranaca u našoj današnjoj kulturi je mnogo veće nego što imamo J2 (narodna muzika, kukanj mad sudbinom...), dok su melodije atlanskih mediteranaca potpuno iščezle (Oj svijetla majska zoro), preslušaj i uporedi http://svetlost.org/podaci/mp3/

 

[Kyrios]

Sto se tice istorije Grka, imam iste zakljucke kao taj sajt. Prvi stanovnici su I2, pa mix E-V13 i I2, Minoanska kultura bi bila J2, a mikeanska kultura dolazi sa severa i nosi R1a, i verovatno(?) su Traci i Daci vezani sa tom kulturom. Kasnije dolaze Dorci, R1b keltski i donose kentum jezik. U Grckoj ima i starog R1b ne keltsog, pa je i tu pitanje koliko on je kad i gde uticao. Nekako mi se to sve ukalapa.
U Grckoj, koji je R1a ? Zato sto bi trebalo odvojiti Mikeanski i Slovenski.

A ko je od ovih istrebio Pelazge, da li Minojanci, ili su oni samo započeli a drugi dovršili?

 

[Kyrios]

Zbog antropoloških sličnosti.
Miloš Bogdanović to prenosi, svi Mediteranci osim atlanskih mediteranaca (koji su I) su J2. Mada su hg I i hg na neki način bratske od IJ roditelja. Ovde je postavio razne melodije, najzanimljivija je ona iz Libana. http://svetlost.org/podaci/mp3/

Bez uvrede, ali Miloš Bogdanović ti i nije neka referenca.

 

[Ahil71]

Bez uvrede, ali Miloš Bogdanović ti i nije neka referenca.

Možda, ne znam, mnogi njegovi zaključci mi se ne sviđaju, ali ovo ima logike, a i mislim da nije izvorno njegovo, već da je preneo. O antropološkim tipoima brojni su radovi, mada nisma mnogo našao o vezama antropoloških tipova i hg. Priča sa Eupedije koju se dao deluje mi tanje,objasnio sam i zašto.
Kada govorimo o neolitu, sorte žita sa bliskog istoka mogao je doneti R1a indoevropljanin. Pre toga smo imali lokalne vrste (od trava sirak ili nešto sl, ima lukovica, krtolastih biljka...). Ali najpr su radili ono što i danas rade seljaci u mom kraju. Npr kada prestane egetacija, izvade mlad drenjak, i posade blizu kuće. Kada prorod, plod osuše i zimi kuvaju konpote.
Zašto svi moraju biti istrebljeni. J2 i danas imamo i kod Srba (tim pre ako su I2). Prisustvo J2 kod Srba ukazuje na to da bi i Dardanci mogli biti iz te grupe, a njih imamo do 3. veka. Onda nismo sigurni za antičke Makedonce.

 

[Kyrios]

Možda, ne znam, mnogi njegovi zaključci mi se ne sviđaju, ali ovo ima logike, a i mislim da nije izvorno njegovo, već da je preneo. O antropološkim tipoima brojni su radovi, mada nisma mnogo našao o vezama antropoloških tipova i hg. Priča sa Eupedije koju se dao deluje mi tanje,objasnio sam i zašto.

Zašto svi moraju biti istrebljeni. J2 i danas imamo i kod Srba (tim pre ako su I2). Prisustvo J2 kod Srba ukazuje na to da bi i Dardanci mogli biti iz te grupe, a njih imamo do 3. veka. Onda nismo sigurni za antičke Makedonce.

To o surovom istrebljenju Pelazga nisam našao na eupediai, to sam čitao mnogo ranije iz više izvora, uključujući i Olgu Luković-Pjanović, koja je na Pelazge gledala kao na pretke Srba, što znači da nije smatrala da su skroz istrebljeni. Ako su Pelazgi bili I2a, onda ih zaista možemo posmatrati kao pretke Srba.

Zašto bi prisustvo J2 kod Srba ukazivalo na to da bi i Dardanci mogli biti iz te grupe? Srbi su J2 mogli da steknu iz mnogih drugih izvora, pre svega od Grka, a ako si autohtonac, onda možeš da uključiš i Rimljane. Uostalom, frekvencija J2 kod Srba je manja od frekvencije R1b i I1, neznatno veća od G2, a neuporedivo manja od I2a, R1a i E1b...

 

[Ahil71]

Kada čitamo Homera nailazimo na brojne narode. Ako su Pelezi i istrebljeni nisu ostali, Moguće je da je J2 došla sa Rimljanima, kao što je i moguće da je u Rim došla preko Peleških ili Dardanskih izbeglica. Meni samo nije jasno zašto se komplikovanije varijante smatraju verovatnijim od jednostavnijih. Svi su morali da izumru na Balkanu, da negde odu, pa da se vrate na Balkan.
Ko su Grci?
Fekvencija neke hg ne znači mnogo, očigledno je da učestalost hg I2s dinS nije baš u koreleciji sa drugim parametrima, i da je pre svega reč o širenju po muškoj liniji.
Ali 8% populacije nije malo, jedini razlog zog koga mi se čini da ih je bilo više, i d su maskirani sa I2, je prisustvo određenog mentaliteta, koji se može povezati sa tom hg.
U svakom slučaju treba nam odgovor na pitanje sa kim se sparivao Din S muškarac. Sa drugim predstavnicima I2 hg. sa R1a ili sa J2a.
Mada, verovatnje mi je da se din S mešao sa drugim I2 i R1a, a J2 sa E V13, odnosno da je ekspanzija E V13 na račun J2, kao i u samoj Grčkoj.

 

[Hayka]

To o surovom istrebljenju Pelazga nisam našao na eupediai, to sam čitao mnogo ranije iz više izvora, uključujući i Olgu Luković-Pjanović, koja je na Pelazge gledala kao na pretke Srba, što znači da nije smatrala da su skroz istrebljeni. Ako su Pelazgi bili I2a, onda ih zaista možemo posmatrati kao pretke Srba.

Zašto bi prisustvo J2 kod Srba ukazivalo na to da bi i Dardanci mogli biti iz te grupe? Srbi su J2 mogli da steknu iz mnogih drugih izvora, pre svega od Grka, a ako si autohtonac, onda možeš da uključiš i Rimljane. Uostalom, frekvencija J2 kod Srba je manja od frekvencije R1b i I1, neznatno veća od G2, a neuporedivo manja od I2a, R1a i E1b...

I ako su Pelazgi bili I2, ne znaci da je potomak od Pelazga I2a1 din, i sigurno da nije. Pelazgi su nam neki daleki rodjaci, nisu nam preci, ali svi su nam evropljani daleki rodjaci (barem po ujacima).
I2a1 din je imao veliki demografski bum, toliko su mu preci imali problema da prezive i nastave lozu, toliko on je eksplodirao. Ono sto ja mislim, I2 populacije su jasno naslednici kromanjonca, neposredno pre neolitika, I je bio jedini stanovnik Evrope (mozda i R1a se nasao negde?), i onda govorimo o populaciji I, lepenski vir je verovatno kultura neke I populacije. Dolaskom neolitika, 2 struje, sredozemna i Dunavska. u sredozemnoj struji, koju pretezno vodi populacija E-V13 (+J2), ima i I2 koji se utopili u toj sredozemnoj prvoj neolitickoj, od tuda i Pelazgi. Dunavska, koji sire G2 populacije ne vodi sa njim I2, sto je za mene iznenadjenje, zasto tvrdim da je ne vodi ? Zato sto tu gde preziveo G u Evropi, nemamo starijeg I, i nema razloga da G prezivi a ne I. Meni je bilo najlogicnije da su Starcevo kombinacija G2 i I2, ali zasto onda se I2 ne sire do Rajne sa G2? Verovatno su postojale kulture u neolitiku sa znacajnom populacijom I, ali nisu nastavile lozu. Na zapadu na primer, megalitska kultura je I2a kultura, ali autohtoni I2a, koji jesu dosli sa Balkana do Atlantika prateci topljenje leda, ali nisu dosli sa Balkana u Neolitik, i ako I oni nemaju srece, unistava ih R1b kad se probijo na zapadu, R1b kao jedna gumica na papiru, sve izbrisala, ostali samo tragovi.
Ponavljam, put koji su prosli preci I2a1 din pre nego sto se rodio iza Karpata je tesko odmotati. Za razliku od mnogo vas, ja mislim da nije I2a1 din neposredno nastao od neke populacije I2a1 koja se svela na njega jedinog, nego je bio pomesan u verovatno R1a Z280 vec duze vreme, kad i kako su njegovi preci usli i spojili se sa R1a Z280 je pitanje, ali svakako nije to bilo neposrdno pre nego sto se rodio, nego mnogo mnogo ranije.

 

[Hayka]

Da li postoji R1a koji se nalazi samo u Britaniji ?

 

[investigator]

u sredozemnoj struji, koju pretezno vodi populacija E-V13 (+J2), ima i I2 koji se utopili u toj sredozemnoj prvoj neolitickoj, od tuda i Pelazgi.

Mislim da griješiš u pogledu kretanja I2 populacije sa E na zapadni Mediteran. Sardinijski I2 M26 je najmlađi M26, od njega je stariji iberijski,ali i francuski, tako da je sardinijski M26 posljedica migracije sa zapada, po svoj prilici sa iberijskog poluostrva ne tako davno.

Kad je nordtvedt proračunavao tmrca za M26 došao je do sledećih rezultata:

Some regional results for TMRCA estimates for I2a1 M26+

Iberia: 7500 years
British Isles 6500 years
France 6000 years
Continent(xIberia, France and Italy) 5000 years
Italy (including Sardinia) 2700 years

Italy is the surprising TMRCA to me.

Iz ovoga, a iz činjenice da je M26 praktično nepostojeći u Italiji i Siciliji da se zaključiti da I M26 na Sradiniju svakako nije došao iz pravca istoka, tj. preko Italije, vać sa zapada što potvrđuje ono što sam uvijek govorio da se I2a populacija kretala uz Dunav, sjeverno od Alpa i da je do Iberije i južne Francuske došla sa sjevera kopnenim putem. Interesantno za Sardiniju i I2a M26 jeste dolazak novog naroda koji je radio megalitske spomenika i stvorio Nuraghic civilizaciju. To se desilo prije nekih 3800 godina. Ta Nuraghic civilizacija koncentrisana je baš u centralnom dijelu ostrva gdje je najveća koncentracija I2a M26 haplogrupe.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuragic_civilization

Poslednja nađena stara I2a M26 je u blizini Pariza na jednom Megalitskom (ne neolitskom) nalazištu ispod dolmena. Izgleda da su pripadnici I haplogrupe posebno voljeli veliko kamenje. Prostor rasprostiranja stećaka kod nas poklapa sa sa najvećom koncentracijom I2 haplogrupe.

 

[Ahil71]

]I ako su Pelazgi bili I2, ne znaci da je potomak od Pelazga I2a1 din, i sigurno da nije. Pelazgi su nam neki daleki rodjaci, nisu nam preci,[/B] ali svi su nam evropljani daleki rodjaci (barem po ujacima).
I2a1 din je imao veliki demografski bum, toliko su mu preci imali problema da prezive i nastave lozu, toliko on je eksplodirao. Ono sto ja mislim, I2 populacije su jasno naslednici kromanjonca, neposredno pre neolitika, I je bio jedini stanovnik Evrope (mozda i R1a se nasao negde?), i onda govorimo o populaciji I, lepenski vir je verovatno kultura neke I populacije. Dolaskom neolitika, 2 struje, sredozemna i Dunavska. u sredozemnoj struji, koju pretezno vodi populacija E-V13 (+J2), ima i I2 koji se utopili u toj sredozemnoj prvoj neolitickoj, od tuda i Pelazgi. Dunavska, koji sire G2 populacije ne vodi sa njim I2, sto je za mene iznenadjenje, zasto tvrdim da je ne vodi ? Zato sto tu gde preziveo G u Evropi, nemamo starijeg I, i nema razloga da G prezivi a ne I. Meni je bilo najlogicnije da su Starcevo kombinacija G2 i I2, ali zasto onda se I2 ne sire do Rajne sa G2? Verovatno su postojale kulture u neolitiku sa znacajnom populacijom I, ali nisu nastavile lozu. Na zapadu na primer, megalitska kultura je I2a kultura, ali autohtoni I2a, koji jesu dosli sa Balkana do Atlantika prateci topljenje leda, ali nisu dosli sa Balkana u Neolitik, i ako I oni nemaju srece, unistava ih R1b kad se probijo na zapadu, R1b kao jedna gumica na papiru, sve izbrisala, ostali samo tragovi.
Ponavljam, put koji su prosli preci I2a1 din pre nego sto se rodio iza Karpata je tesko odmotati. Za razliku od mnogo vas, ja mislim da nije I2a1 din neposredno nastao od neke populacije I2a1 koja se svela na njega jedinog, nego je bio pomesan u verovatno R1a Z280 vec duze vreme, kad i kako su njegovi preci usli i spojili se sa R1a Z280 je pitanje, ali svakako nije to bilo neposrdno pre nego sto se rodio, nego mnogo mnogo ranije.

Znači preci su nam samo I2a1 din, verovatno misliš din S, što bi značiloda nemamo pretka staried od pre 1500g. Ali predak nam je i otac prvog Din S, i deda, i njegoi preci. Takođe predak nam je i sin ćerke tog prvog Din S. Predak nam je i R1a koji mu je oženio drugu ćerku, i I J2, i G a i famozni E1b. A zašto nam nam predak ne bi bio i neki IJ kjoji je imao dve ćerke, samo po ženskoj liniji, ali predak. I na kraju uz sav trud taj nesretni pelazg ne može biti Din S, jer je živeo malo pre nastanka ovog tipa.
Hajde da pretpostavimo da je prvi Din S imao jednog sina, koji je oženio ćerku r1a, drugi sina koji je oženio ćerku r1a treći isto. E Sad pitanje da li je ovaj praunuk u antropološkom smislu više Dina S populacije ili R1a? On može imati i pet sinova od kojih svaki ima po pet, a R1a može izumreti, ali su svi oni u antropološkom smislu više R1a.
Opet ponavljam neolit nije došao, već autonomno nastao. Ima i drugih mišljenja, ali ovo gledište je zastupao i akademiki Dragoslav Srejović..

Problematično je i ovo praćenje kretanja na bazi starosti TRMCA-a na nekom području. Šta ako je taj muškarac sa starom TRMCA došao prateći migraciju. I ovo zahteva mnogo složeniju analizu i ukrštanje podataka.

 

[Hayka]

Mislim da griješiš u pogledu kretanja I2 populacije sa E na zapadni Mediteran. Sardinijski I2 M26 je najmlađi M26, od njega je stariji iberijski,ali i francuski, tako da je sardinijski M26 posljedica migracije sa zapada, po svoj prilici sa iberijskog poluostrva ne tako davno.

Kad je nordtvedt proračunavao tmrca za M26 došao je do sledećih rezultata:

Some regional results for TMRCA estimates for I2a1 M26+

Iberia: 7500 years
British Isles 6500 years
France 6000 years
Continent(xIberia, France and Italy) 5000 years
Italy (including Sardinia) 2700 years

Italy is the surprising TMRCA to me.

Iz ovoga, a iz činjenice da je M26 praktično nepostojeći u Italiji i Siciliji da se zaključiti da I M26 na Sradiniju svakako nije došao iz pravca istoka, tj. preko Italije, vać sa zapada što potvrđuje ono što sam uvijek govorio da se I2a populacija kretala uz Dunav, sjeverno od Alpa i da je do Iberije i južne Francuske došla sa sjevera kopnenim putem. Interesantno za Sardiniju i I2a M26 jeste dolazak novog naroda koji je radio megalitske spomenika i stvorio Nuraghic civilizaciju. To se desilo prije nekih 3800 godina. Ta Nuraghic civilizacija koncentrisana je baš u centralnom dijelu ostrva gdje je najveća koncentracija I2a M26 haplogrupe.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuragic_civilization

Poslednja nađena stara I2a M26 je u blizini Pariza na jednom Megalitskom (ne neolitskom) nalazištu ispod dolmena. Izgleda da su pripadnici I haplogrupe posebno voljeli veliko kamenje. Prostor rasprostiranja stećaka kod nas poklapa sa sa najvećom koncentracijom I2 haplogrupe.

Kad sam govorio o I2 koji bi ucestovaliu sredozemno sirenje nisam mislo na M26. U pravo sam napisao da, mislim, se I2 siro u Evropi PRE neolitika, oni su I2a M26, i znam da Sardinjci poticu poticu od tih, nisam ni mislio da Sardinjci su poreklom sredozemne neoliticke struje. Nisam bio precizan sa upotrebom M26.
Ali, svakako pre je bilo da nije bilo I u sirenju sredozemnog neolitka. Krenulo je od toga da su Pelazgi I2, pa sam uzeo to kao gotovo cinjenicu, i da ti isti Pelazgi imaju veze sa sredozemnim neolitikom. Neznam ni za koji period se govori kad se govori o Pelazgima, tako da svakako bolje da ne govorim o Pelazgima.

O koje rasprostrenje stecaka kod NAS govoris ? i o kojoj I2 grupi govoris ?

 

[Hayka]

Znači preci su nam samo I2a1 din, verovatno misliš din S, što bi značiloda nemamo pretka staried od pre 1500g. Ali predak nam je i otac prvog Din S, i deda, i njegoi preci. Takođe predak nam je i sin ćerke tog prvog Din S. Predak nam je i R1a koji mu je oženio drugu ćerku, i I J2, i G a i famozni E1b. A zašto nam nam predak ne bi bio i neki IJ kjoji je imao dve ćerke, samo po ženskoj liniji, ali predak. I na kraju uz sav trud taj nesretni pelazg ne može biti Din S, jer je živeo malo pre nastanka ovog tipa.
Hajde da pretpostavimo da je prvi Din S imao jednog sina, koji je oženio ćerku r1a, drugi sina koji je oženio ćerku r1a treći isto. E Sad pitanje da li je ovaj praunuk u antropološkom smislu više Dina S populacije ili R1a? On može imati i pet sinova od kojih svaki ima po pet, a R1a može izumreti, ali su svi oni u antropološkom smislu više R1a.
Opet ponavljam neolit nije došao, već autonomno nastao. Ima i drugih mišljenja, ali ovo gledište je zastupao i akademiki Dragoslav Srejović..

Problematično je i ovo praćenje kretanja na bazi starosti TRMCA-a na nekom području. Šta ako je taj muškarac sa starom TRMCA došao prateći migraciju. I ovo zahteva mnogo složeniju analizu i ukrštanje podataka.

Nisu nam svi preci nama Srba ili juznih slovena po ocevoj liniji I2a1 din S pra--deda, za 1/4 od prilike nas izgleda da jeste. Ali verovatnoca je takva da jeste da je svima nama po muskoj ili zenskoj sigurno neki pra---deda I2a1 din S. I2a1 din S potice od I2a1 din N, tako da 1/3 (od prilike muskaraca) ima po miskoj liniji pretka I2a1 din, i naravno da svi koji imaju predaka I2a1 din S imaju predaj IJ po ocevoj liniji, to je vise nego evidentno.
Ako prihvatamo da se I2a1 din vraca sa Slovenima na Balkan gde je tada u vecini E-V13, velika je verovatnoca da i taj E-V13 ima po nekoj majcinoj liniji I2 (pa onda i IJ) prvogbalkanca kao predka ( to bi podrazmelo da su muskarci kromanjonci otisli a neke zene nisu).

 

[Kyrios]

I ako su Pelazgi bili I2, ne znaci da je potomak od Pelazga I2a1 din, i sigurno da nije. Pelazgi su nam neki daleki rodjaci, nisu nam preci, ali svi su nam evropljani daleki rodjaci (barem po ujacima).
I2a1 din je imao veliki demografski bum, toliko su mu preci imali problema da prezive i nastave lozu, toliko on je eksplodirao. Ono sto ja mislim, I2 populacije su jasno naslednici kromanjonca, neposredno pre neolitika, I je bio jedini stanovnik Evrope (mozda i R1a se nasao negde?), i onda govorimo o populaciji I, lepenski vir je verovatno kultura neke I populacije. Dolaskom neolitika, 2 struje, sredozemna i Dunavska. u sredozemnoj struji, koju pretezno vodi populacija E-V13 (+J2), ima i I2 koji se utopili u toj sredozemnoj prvoj neolitickoj, od tuda i Pelazgi. Dunavska, koji sire G2 populacije ne vodi sa njim I2, sto je za mene iznenadjenje, zasto tvrdim da je ne vodi ? Zato sto tu gde preziveo G u Evropi, nemamo starijeg I, i nema razloga da G prezivi a ne I. Meni je bilo najlogicnije da su Starcevo kombinacija G2 i I2, ali zasto onda se I2 ne sire do Rajne sa G2? Verovatno su postojale kulture u neolitiku sa znacajnom populacijom I, ali nisu nastavile lozu. Na zapadu na primer, megalitska kultura je I2a kultura, ali autohtoni I2a, koji jesu dosli sa Balkana do Atlantika prateci topljenje leda, ali nisu dosli sa Balkana u Neolitik, i ako I oni nemaju srece, unistava ih R1b kad se probijo na zapadu, R1b kao jedna gumica na papiru, sve izbrisala, ostali samo tragovi.
Ponavljam, put koji su prosli preci I2a1 din pre nego sto se rodio iza Karpata je tesko odmotati. Za razliku od mnogo vas, ja mislim da nije I2a1 din neposredno nastao od neke populacije I2a1 koja se svela na njega jedinog, nego je bio pomesan u verovatno R1a Z280 vec duze vreme, kad i kako su njegovi preci usli i spojili se sa R1a Z280 je pitanje, ali svakako nije to bilo neposrdno pre nego sto se rodio, nego mnogo mnogo ranije.

Prvo, I2 jeste predak za I2a1, a ne samo rođak. Ako gledaš genealoško stablo, preci su ti svi oni koji leže na tvojoj grani kada ideš naniže, ka korenu stabla. Rođaci su oni koji nisu u istoj, već u nekoj paralelnoj grani (naravno, na izvesnom, ne tako velikom odstojanju).

Što se tiče širenja I2a sa Balkana na Atlantik, verovatno to nije išlo sve u jednoj turi. Verovatno je išlo i postepeno, u malim koracima, a možda su u drugim talasima bile i veće migracije. U tekstu "The Story of I", na primer, pretpostavljaju da je Disles na Britanska ostrva stigao sa Keltima (tj. sa R1b). Meni se čini da je svuda gde je R1b prošao bio ovakav scenario: potamanili su I-ove koliko su mogli, a ono malo što ih je ostalo asimilovalo se među R1b-ovima. Dalje su se I-ovi širili zajedno sa R1b-ovima, kao deo njihovog korpusa. Na primer, to očigledno važi za haplogrupu I1, osim za one I1 iz Skandinavije, gde R1b nisu prošli na takav način, kao kaznena ekspedicija. Možda još više to važi i za I2b (po staroj nomenklaturi) kao i za I2a M26. Mislim da su I2a M26 došli na Sardiniju uglavnom bežeći od R1b. Što se tiče našeg I2a, on je verovatno imao sreću da se smešao sa R1a, koji su verovatno imali drugačiji odnos prema njima, i to ih je zaštitilo od R1b.

Za ovo nemam nikakve čvrste dokaze, to je jednostavno neki moj osećaj kako su se stvari odvijale.

 

[Ahil71]

Nisu nam svi preci nama Srba ili juznih slovena po ocevoj liniji I2a1 din S pra--deda, za 1/4 od prilike nas izgleda da jeste. Ali verovatnoca je takva da jeste da je svima nama po muskoj ili zenskoj sigurno neki pra---deda I2a1 din S. I2a1 din S potice od I2a1 din N, tako da 1/3 (od prilike muskaraca) ima po miskoj liniji pretka I2a1 din, i naravno da svi koji imaju predaka I2a1 din S imaju predaj IJ po ocevoj liniji, to je vise nego evidentno.
Ako prihvatamo da se I2a1 din vraca sa Slovenima na Balkan gde je tada u vecini E-V13, velika je verovatnoca da i taj E-V13 ima po nekoj majcinoj liniji I2 (pa onda i IJ) prvogbalkanca kao predka ( to bi podrazmelo da su muskarci kromanjonci otisli a neke zene nisu).

Nisi ukapirao, ali nema veze, nego zašto bi prihvatili da je u većini E-V13, odakle ti uopšte ideja da su oni tu.
Evo šta vikipedia kaže za sahranjivanje u Vinči
"Sahranjivanje

Na osnovu skromnih ostataka najstarijeg naselja, otkrivenih na oko 10,5 m ispod površine, zaključeno je da je Vinča prvi put naseljena u trenutku kad je kultura srednjeg neolita (starčevačka kultura) već počela da se završava, verovatno oko 4880. godine p. n. e. Iz ovog perioda potiče jedinstven nalaz u okvirima neolitske kulture jugoistočne Evrope, velika grobnica s prilazom i devet skeleta koja je u centru najstarijeg naselja, koja je otkrivena 1931. godine. Ovaj nalaz pokazuje da su prvi zemljoradnici Podunavlja pripadali posebnom antropološkom tipu u kome se objedinjuju odlike stare evropske populacije s odlikama gracilnih Mediteranaca.
Pripadnici ove kulture su poznavali izdvojene nekopole, najčešće van naselja.
U Botošu je oktrivena nekropola sa 18 grobova od kojih je jedan dvojni.
Mrtvi su polagani u zgrčenom stavu, na levom ili desnom boku. Spaljivanje i sekundarne sahrane nisu pouzdano utvrđene."
U principu u Evropi imamo dava tipa IJ braća sa stricom G i R1a R1b braća. E su peto kolenood i i sedmo od r1a.

 

[Kyrios]

Nisu nam svi preci nama Srba ili juznih slovena po ocevoj liniji I2a1 din S pra--deda, za 1/4 od prilike nas izgleda da jeste. Ali verovatnoca je takva da jeste da je svima nama po muskoj ili zenskoj sigurno neki pra---deda I2a1 din S. I2a1 din S potice od I2a1 din N, tako da 1/3 (od prilike muskaraca) ima po miskoj liniji pretka I2a1 din, i naravno da svi koji imaju predaka I2a1 din S imaju predaj IJ po ocevoj liniji, to je vise nego evidentno.
Ako prihvatamo da se I2a1 din vraca sa Slovenima na Balkan gde je tada u vecini E-V13, velika je verovatnoca da i taj E-V13 ima po nekoj majcinoj liniji I2 (pa onda i IJ) prvogbalkanca kao predka ( to bi podrazmelo da su muskarci kromanjonci otisli a neke zene nisu).

Na osnovu čega tvrdiš da su E-V13 bili u većini na Balkanu pre dolaska Slovena. Grci kažu da je na Balkanu (pa i šire) bilo najviše Tračana, a neki kažu da su Tračani bili R1a. Po tome bi moglo da bude najviše R1a, tim pre što se i za Makedonce pretpostavlja da su bili R1a.

 

[Hayka]

Na osnovu čega tvrdiš da su E-V13 bili u većini na Balkanu pre dolaska Slovena. Grci kažu da je na Balkanu (pa i šire) bilo najviše Tračana, a neki kažu da su Tračani bili R1a. Po tome bi moglo da bude najviše R1a, tim pre što se i za Makedonce pretpostavlja da su bili R1a.

Pa ako kazemo da su I2a1 din i R1a dosli sa Slovenima, najdominantija grupa danas su prvo E-V13 pa J2b, G2. Sigurno deo R1a je bio tu pre, ali to ne menja mnogo sta, ostaje E-V13 najbrojnija. Pa mi logicno da je pre-slovena E-V13 bila najbrojnija, uz J2, G2, neki R1a, R1b. Sta je tu ne-logicno ? Ili msilis da je E-V13 dosla posle Slovena ? Ako da, onda odamah dolazi pitanje odakle i kako ima u celom kontinentu izmedju 6% i 10% E-V13 ? Ja tvrdim da i jedan deo E-V13 dosao sa Slovenima (ali mali).

 

[Hayka]

Nisi ukapirao, ali nema veze, nego zašto bi prihvatili da je u većini E-V13, odakle ti uopšte ideja da su oni tu.
Evo šta vikipedia kaže za sahranjivanje u Vinči
"Sahranjivanje

Na osnovu skromnih ostataka najstarijeg naselja, otkrivenih na oko 10,5 m ispod površine, zaključeno je da je Vinča prvi put naseljena u trenutku kad je kultura srednjeg neolita (starčevačka kultura) već počela da se završava, verovatno oko 4880. godine p. n. e. Iz ovog perioda potiče jedinstven nalaz u okvirima neolitske kulture jugoistočne Evrope, velika grobnica s prilazom i devet skeleta koja je u centru najstarijeg naselja, koja je otkrivena 1931. godine. Ovaj nalaz pokazuje da su prvi zemljoradnici Podunavlja pripadali posebnom antropološkom tipu u kome se objedinjuju odlike stare evropske populacije s odlikama gracilnih Mediteranaca.
Pripadnici ove kulture su poznavali izdvojene nekopole, najčešće van naselja.
U Botošu je oktrivena nekropola sa 18 grobova od kojih je jedan dvojni.
Mrtvi su polagani u zgrčenom stavu, na levom ili desnom boku. Spaljivanje i sekundarne sahrane nisu pouzdano utvrđene."
U principu u Evropi imamo dava tipa IJ braća sa stricom G i R1a R1b braća. E su peto kolenood i i sedmo od r1a.

Sta nisam ukaporao ? ocigledno da imam poteskoca da ukapiram tvoje kontrukcije.

Objasnio sam sad u poruci gore zasto mislim da je E-v13 bio najbrojni pre dolaska Slovena.

Bas vam smeta puno vama taj E-V13...a sto ?

 

[Ahil71]

Sta nisam ukaporao ? ocigledno da imam poteskoca da ukapiram tvoje kontrukcije.

Objasnio sam sad u poruci gore zasto mislim da je E-v13 bio najbrojni pre dolaska Slovena.

Bas vam smeta puno vama taj E-V13...a sto ?

Primetio sam to odavno ali sam se trudio da budem fin.
Ko kaže da mi smeta E V13, kažem nisam radio moju Hg, pa obzirom da sam od Bjelopavlića, može da se desi ida sam i sam E V 13. Ali ne postoji apsolutno ništa što bi ukazalo na njegovo prisustvo u tako davnoj prošlosti, a i znamo kako se širio. Ako imaš neki ozbiljan argument, iznesi ga.

 

[BOSSnjo]

Zato što se EUPEDIA ne bavi naukom već možda jedino popularizacijom nauke, nešto tipa Politikinog zabavnika, ako se sećaš šta je to. Eupedia se može zadovoljiti time da dođe do I2a i stane, ali naučne publikacije ne mogu. A i to što je stala je verovatno samo privremeno, uskoro će i oni raditi detaljnije. I ako nisi video, oni redovno najavljuju nove naučne radove koji se bave genetičkom genealogijom.

Kao što ti je Nauka rekao, ako ovo ne shvataš, nemoj da se uključuješ u temu.

jel ovo NAUKA, nijedna od jedinih relevantnih studija za ex yu , oxfordska i Marjanovićeva nije otišla dalje u grananje od M 423
a ti mi pokaži neku studiju koja jeste, osim upraznih priča, dakle imaš li crno na bijelo kao ove dvije studije koje postavljam

 

[BOSSnjo]

Negiraju jer im se to ne uklapa u njihove ideje a te ideje su da su od Srba nastali svi narodi na prostoru ex Jugoslavije. Vidis da su i neki gen proglasili "srpskim" Naravno da je najlogicnije da su slaveni , odnosno Hrvati i Srbi stigli na Balkan i da su tada imali R1 i da su starosjediocima i svim tim raznim narodima koje su zatekli nametnuli slavenski jezik. Bili su ocito u manjini ali poslo im je za rukom na neki nacin da kao manjina vecini nametne svoj jezik. Od tih "originalnih" Hrvata i Srba jedva da je nesto ostalo....

ostalo upravo onoliko ORIGINALNIH srba i hrvata koliki je danas udio r1a u njihovoj nacionlanoj strukturi
sve ostalo su srbizirali i hrvatizirali

 

[BOSSnjo]

pošto ovo postaje previše konfuzno, narodski rečeno ne zna se ni ko pije ni ko plaća, ni ko šta kome odgovara i replicira, ajmo malo konkretizovat stvari
molim ove uvažene delegate da nam naprave ovakvu "kartu razvoja i grananja " za I2 kao što je eupedia napravila za r1b koju su nadetaljnije izučili, vlajda što njoj pripada zapadna evropa

 

[BOSSnjo]

dakle, molim uvažene delegate da nam tako gore slikovito prikažu ŠTA TO ONI ŽELE REĆI vezano za I2
a evo moj "scenario"

1.prije 25.000 na Balkanu nastaje haplogrupa I koja ja proizašla iz IJ
2.sa Balkana jedan dio se upućuje na sjever i mutira u I1 prije 18.000 godina
3. dolaskom ledenog doba postojeća I haplogrupa se povlači južnije na obale Jadranskog mora
u UTOČIŠTE i tu mutira u I2 prije oko 17.000 godina
4. postepenim otapanjem i prestankom ledenog doba, dio postojećih I2 ponovo kreće ka sjeveru i na području srednje Evrope mutira u I2a2 prije 13.000 godina
5. ostali dio I2 na obali Jadranskog mora mutira u I2a prije 11.000 godina
6.dio I2a2 koji je koji je na području današnje Njemačke mutira prije oko 9.000 godina
u I2a2a
7. od I2a na obali Jadranskog mora dio dolazi na Sardiniju i mutira prije oko 8.000 godina u I2a1a, a ostali dio odlazi u Dinaride i mutira u I2a1b od kojih dio odlazi i naseljava i današnju Rumuniju/Moldaviju sve do Ukrajine, a dio OSTAJE u Dinaridima
8. dio I2a2 odlazi u Britaniju prije oko 3000 i mutira u I2a2a1

 

[Lesandar]

Nisam hteo biti precizan, i zato sam samo pomenuo neolitik, a u koji period, ja ne znam, i sigurno da antropologija tu pomaze.
Vec sam bezbroj puta rekao da ta prica o jednom prezivelom je jako cudna, ali ipak istinita, sto nam samo ukazuje da su bila jako teska vremena. Slazem se da nije jednostavno to prihvatiti.

ako gledaš statistički, priča o jednom preživelom može biti tačna 1 promil i manje od toga, jer se desila upravo sledeća situacija: nekoliko porodica se odselilo na to i to mesto gde se desila mutacija, ALI ostatak naroda je ostao na mestu, dešavaju se ratovi i može da se desi ali i ne mora da su svi nestali. Ako su svi nestali onda se potomci onog koji je mutirao vraćaju i populiraju predeo. Ako nisu svi nestali opet se potomci mutiranog vraćaju u većem broju nego što su ovi drugi i za 1500 godina preovladaju nemutirane s ozbiljnom primedbom da još uvek postoji pređašnji oblik haplogrupe u Bosanskoj krajini , Crnoj Gori i Albaniji na najnepristupačnijim mestima.