Генетичка генеалогија

[Hayka]

Slažem se da uticaj u genetskom smislu nije bio bogzna kakav, ali se upravo od tada dešava da narodi Panonije i Ilirije počinju da prihvataju keltsku kulturu, neki manje neki više. To se dešava sa Japodima, sa Bojima...
Ali to ne znači da su ti narodi bili Kelti ili da su bili R1b. Danas se praktično ništa ne zna o jeziku Panona i Ilira, nagađa se da je bio indoevropski iz kentum skupine, ali se ne zna, moguće da je bio i neindoevropski i da su dobrim dijelom bili I2a Dinaric.


Meni je ključno pitanje: kojoj su haplogrupi pripadali Iliri koje su Rimljani zatekli na Balkanu. I2a otpada, ali ko drugi?

Iliri su bili vecinom E-V13 (+J2b), ali ne znaci da je E-V13 marker Ilira, nego da su po-ilirani, ali od koga? neznam zato sto nema genetskog traga. Iliri,ako govore indoevropki, morali kulturno imati uticaj ili od neke R1b populacije, ili R1a populacije. Problem je sto R1a NE govori kentum, nego satem. Drugi je problem, (najveci) nema R1b keltskog na Balkanu, sad trebaa videti koji R1a ima da nije slovenski. Ako odpada indoevropskijezik, onda bili E-V13 i govorili bi neki jezik neolitika.

Kako su mogli Iliri (ili panonci) biti I2a1 din ako se I2a1 din rodio u zapadnu Ukrajnu, mozemo pircati o predaku naseg I2a1 din, ali taj predak nije bila populacija na Balkanu (ni u Panoniji) zato sto proste ne ucestvuje nikako u sirenje neolitika.

Drugo, ja msilim da nije bilo populacije I2a vec od neolitika, preziveli su se samo asimirali u drugu skupinu (gde preneli svoje posebne genetske i antropoloske osobine) . Ako je to tacno, mora se videti koja grupa je prisutna tu gde i I2a disles.

 

[investigator]

Kako se onda Bela Hrvatska siri do zapado od Krakowa ako ostaju tu ?
I2a1 din pokriva od prilike polozaj Srba ( i jos malo severnije), ako Hrvati nemaju I2a1 din, onda to su "juzni" Srbi krenulli juzni u danasnju Rumuniju. Bez Srbovanja, Srbi su onda poreklom svi juznoslovni osim Hrvata. Odakle bionda dosao I2a1 din u Rumuniji i juznije ako nije iz ove zone gde si upisao Srbe ? Ili blo i I2a1 (Slovena) i juznije na Karpatima. Ili u prostor koji drze Hrvati je bilo I2a1 din.

Bela Hrvatska na zapadu je sasvim druga priča. Kad su Hrvati sa matičnog područja na karti gore krenuli ka zapadu polovinom 6.vijek, tj. nakon pojave Avara na istoku Evropu, oni su se naselili na području sjeveroistočne Češke, Šleske i Moravske. Iz tog centra su napravili plemenski savez u koji se uključilo dosta slovenskih i vendskih plemena. Poenta saveza je bila zaštita od Avara. Taj savez se širio prema istoku i zahvatio je oblast oko Visle sa danšnjim Krakovom kao centrom i vjerovatno je kasnije u 7.i 8. vijeku postao centar Bijele Hrvatskejer pod Poljake Krakov dolazi tek u 10.vijeku. Bijela Hrvatska je objedinila ona plemena koja nisu ušla u Samovu državu. U jednom periodu je velika Morvska zagospodarila i krajevima koje su držali Hrvati, ali to nije bilo dugog vijeka. Poznata je u istočnoj Češkoj hrvatska dinastija Slavnikovaca koje krajem 10. vijeku smjenili Pšemislovići u Češkoj pobivši sve žive Slavnike. Otprilike u isto vrijeme su poljski Pjastovići zagospodarili Krakovom. Ukratko novoformirane poljske i češke dinastije uništavaju ostatke Bijele Hrvatske i formiraju svoje države krajem 10.vijeka.

Sva je prilika da Srbi nisu učestvovali u toj južnoj i istočnoj seobi, ali ostali Sloveni koji su nosili I2a Din N jesu. U današnjoj Moldaviji pojavljuje se Ipotešti kultura koja ima elemente i korčakovske i penkovske i neke elemente kulture dačkih starosjedilaca. Ja ne smatram da su svi Sloveni, pa ni južni, Srbi već da su samo srodniji Srbima nego Hrvatima. Znači antsko slovenska mješavina će dočekati Avare na donjem Dunavu i sa njima napasti Vizantiju. Visok procenat I2a Din N u Moldaviji je posljedica spuštanje Slovena (ne i Srba) ka jugu do ušća Dunava.

 

[Hayka]

Bela Hrvatska na zapadu je sasvim druga priča. Kad su Hrvati sa matičnog područja na karti gore krenuli ka zapadu polovinom 6.vijek, tj. nakon pojave Avara na istoku Evropu, oni su se naselili na području sjeveroistočne Češke, Šleske i Moravske. Iz tog centra su napravili plemenski savez u koji se uključilo dosta slovenskih i vendskih plemena. Poenta saveza je bila zaštita od Avara. Taj savez se širio prema istoku i zahvatio je oblast oko Visle sa danšnjim Krakovom kao centrom i vjerovatno je kasnije u 7.i 8. vijeku postao centar Bijele Hrvatskejer pod Poljake Krakov dolazi tek u 10.vijeku. Bijela Hrvatska je objedinila ona plemena koja nisu ušla u Samovu državu. U jednom periodu je velika Morvska zagospodarila i krajevima koje su držali Hrvati, ali to nije bilo dugog vijeka. Poznata je u istočnoj Češkoj hrvatska dinastija Slavnikovaca koje krajem 10. vijeku smjenili Pšemislovići u Češkoj pobivši sve žive Slavnike. Otprilike u isto vrijeme su poljski Pjastovići zagospodarili Krakovom. Ukratko novoformirane poljske i češke dinastije uništavaju ostatke Bijele Hrvatske i formiraju svoje države krajem 10.vijeka.

Pa su dosli Madjari i totalno ih unistili, sa drugim oklnostima, Ugarsko carstvo je mogla biti Velika Hrvatska.

 

[Kyrios]

"ako je seobe i bilo došli su ljudi potpuno istog antropološkog tipa"

Nešto slično je bilo moje staro mišljenje, od koga nikada nisam u potpunosti odustao, s tim što nisam imao u vidu antropološki tip, već neku kulturnu, jezičku i genetsku srodnost.

 

[Hayka]

Sva je prilika da Srbi nisu učestvovali u toj južnoj i istočnoj seobi, ali ostali Sloveni koji su nosili I2a Din N jesu. U današnjoj Moldaviji pojavljuje se Ipotešti kultura koja ima elemente i korčakovske i penkovske i neke elemente kulture dačkih starosjedilaca. Ja ne smatram da su svi Sloveni, pa ni južni, Srbi već da su samo srodniji Srbima nego Hrvatima. Znači antsko slovenska mješavina će dočekati Avare na donjem Dunavu i sa njima napasti Vizantiju. Visok procenat I2a Din N u Moldaviji je posljedica spuštanje Slovena (ne i Srba) ka jugu do ušća Dunava.

Stvarno mi nije cilj da srbujem, ali kad gledas kartu, logicno je da oni koji su se spustili dolaze iz zone koaj je oznaceena kao Srbi. Odakle bi ti rekao da dolaze ? oznaci mina karti . o znaci da prvi Sloveni koji prilivaju Balkan sa Bugarimo su hrvatsko-srpska plemena, prva jugoslavija stvorena na karpatima od Srba i Hrvata ! pa igrom slucajnosti, na zapadu Balkanu dolaze Hrvati i Srbi odvojeno To bi objasnilo da jezik stokavski govorili i sloveni pre dolazka Srba, a i Srbi koji dosli.

 

[BOSSnjo]

Dosao si do I2a1b.. ona se koliko ja znam razdvaja na I2a1b1 i I2a1b2. Zanima me, gde se desilo to razdvajanje i kada?

pročital ti moj post neposredno prije ovog tvoga
ZAŠTO ideš toliko u kasnije mutacije i grananje, jer se Eupedia zadržava na višim nivoima
i šta želiš uopšte reći....kao da želiš dokazati da na primjer današnje većinsko stanovništvo evrope sa R1b na najvišem niovu sa milion podmutacija nisu potomci INDOEVROPLJANA koji su došli u Evropu prije 5-6000 godina....jel to želiš reći ??

 

[Hayka]

Sto se izgleda tice, jednom u Francuskoj dovedem druga Ukrajinca, iz zapadne Ukrajne (Ivano-frankovsk) na neko srpsko vece, Covek je bio iznenadjen koliko su mu Srbi liceli na zapadno Ukrajince, i ponavljao kako imaju iste face, i da nije video slicnosti tako ni sa Poljacima, Belorusima pa ni ostalim Ukrajincima. Nisam nikada bio u zapadnu Ukrajinu pa neznam da li je bio u pravu.

 

[BOSSnjo]

Da, tačno. Ono što se zove Červona Rus je zapravo mjesto nastanka Dinaric South. Nemam sad vremena da opišem čitav proces, kasnije ću, ali kačim kartu čisto da potvrdim na koju lokaciju mislim.

malo naučne fantastike a ??
samo j.ebe te jedna prosta činjenica, UTOČIŠTE I2a za vrijeme ledenog doba su Dinaridi, tao da ovi koje navodiš OPET potiču od Dinardica !?!?

 

[Kyrios]

pročital ti moj post neposredno prije ovog tvoga
ZAŠTO ideš toliko u kasnije mutacije i grananje, jer se Eupedia zadržava na višim nivoima
i šta želiš uopšte reći....kao da želiš dokazati da na primjer današnje većinsko stanovništvo evrope sa R1b na najvišem niovu sa milion podmutacija nisu potomci INDOEVROPLJANA koji su došli u Evropu prije 5-6000 godina....jel to želiš reći ??

Ti i dalje drugima poslavljaš pitanja, a ne odgovaraš na ono što te pitaju.

Ali, nema veze. Da ti dam moj odgovor na ovo pitanje. R1b nisu Indo-Evropljani jer Indiju nikad nisu ni videli. U Indiju su išli R1a, tako da Indiji danas ima 100 miliona ljudi te haplogrupe. Pogledaj šta o tome misli Klyosov. I sami R1b-ovci su to shvatili, tako da se i na ovoj slici sa wikipediae oni nazivaju Europian-Asians, dok se Indo-Evropljanima nazivaju R1a-ovci.

 

[Hayka]

pročital ti moj post neposredno prije ovog tvoga
ZAŠTO ideš toliko u kasnije mutacije i grananje, jer se Eupedia zadržava na višim nivoima
i šta želiš uopšte reći....kao da želiš dokazati da na primjer današnje većinsko stanovništvo evrope sa R1b na najvišem niovu sa milion podmutacija nisu potomci INDOEVROPLJANA koji su došli u Evropu prije 5-6000 godina....jel to želiš reći ??

Zasto ne prave foto aparete sa istom rezolucijom kao pre 10 godina, nego sa vecom i vecom ?
Ako neznas sam odogovoriti na tvoje pitanje, ne vredi da se ukljcujes u tu temu, tako rashladi se, ukljuci mozak, i razmisli. Kyrois ti je vec objasnio. Ali, jasno je da samo dolazis da spamujes.

Odgovor na moje pitanje : da bi dobili cistiju sliku
Ajd sad ti probaj da odgovoris na tvoje, dovoljno sam ti pomogao.

 

[Hayka]

Bossnjo, bez uvreda, smesan si i sa tvojim pitanjima licis mi na 2 tvoja najpoznatija sunarodnika ciji su vicevi isto tako smesni.

 

[BOSSnjo]

Dakle, tvoja teorija je da su današnji zapadni Balkanci većinski potomci starih Ilira. Tvrdiš da su Sloveni (genetski R1a???) došli na Balkan u oblasti u kojima su živeli Iliri (genetski I2a???). Ti Sloveni, koji su bili manje brojni ali bolji vojnici, su Ilirima, koji su bili brojniji ali slabi vojnici, nametnili svoje ime, jezik i kulturu, ali nisu mogli i genetiku, tako da danas preovladava I2a???. (Uzgred, i tu si malo kontradiktoran, u jednoj rečenici tvrdiš da su Sloveni "slabi vojnici i ratnici", a već u sledećoj da su dobri vojnici i ratnici).

kad citiraš onda to radi u orginalu a ne izvrćući moje riječi
Slaveni su općenito bili poznati kao slabi ratnici, pa i i ime su dobili od termina SERVI koji znači sluge, i bili su inferiorni u odnosu na mađare u Panoniji, ali srpsko i hrvatsko slavensko pleme je bilo ratničko, i lijepo sam rekao NE BI IH heraklije valjda džaba zvao d amu pomognu u ratu sa avarima

Ima i drugih, još jačih argumenata protiv tvoje teorije. Možda najveća slabost te teorije je da se objasni kako se I2a proširio na druge oblasti u Evropi, i kada se proširio.

počeo se širiti još prije ledenog doba (muturao u I1) a definitivno se proširio se poslije ledenog doba, pa to znaju i početnici

Ti si verovatno zaveden činjenicom da je haplogrupa I2a najgušća u Hercegovini. Međutim, procenti često mogu da zavaraju. Razmisli malo o apsolutnim brojkama. Onih sa haplogrupom I2a u Bosni i Hercegovini ima nešto manje od 2 miliona (i to Srba, Hrvata i muslimana zajedno),

zašto pišeš muslimani, i to Malim slovom, dobrojutro, da li si prespavo 20 godina, Bošnjaci tamo žive

Takođe, na osnovu čega tvrdiš da su Iliri bili I2a? Većina autora smatra da su najverovatnije bili E-V13.

kakvi iliri ?? sam sebi si kontradiktoran, naravno da su albanci kao EV-13 jedini pootmci iliria
nosioci I2a su Vlasi !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Pa sasvim je prirodno da nauka zalazi u detalje, da se ne zadovoljava nekim poluistinama, već teži ka dubljim istinama. U ovom slučaju, zalaženje u detalje daje bolje informacije o migracijama. Ako pronađemo podgrupe koje su karakteristične samo za nas, onda lakše možemo pratiti naše kretanje u istoriji. Pa zašto svi ti silni genetičari stalno povećavaju rezoluciju (broj markera koje razmatraju). Svi ovi razlozi su sasvim očigledni, treba samo da otvoriš oči. Ako zaista želiš da saznaš svoje poreklo, mani se onih koji te manipulišu, razmišljaj svojom glavom i ozbiljno razmatraj i tuđe argumente.

koja je tvoja teorija, da su srbi njemci i sa I2a1a ??? koja opet NIJE dinarska došli na Balkan !! dakle OPET ti s enešto ne slaže

 

[Lesandar]

Objasni mi kako je E-V13 prisutan svuda u kontinentalnoj Evropi preko 6% ?

U 20. i 21. veku? Došli autobusom.

 

[Hayka]

malo naučne gantastike a ??
samo j.ebe te jedna prosta činjenica, UTOČIŠTE I2a za vrijeme ledenog doba su Dinaridi, tao da ovi koje navodiš OPET potiču od Dinardica !?!?

Da, pocinjes da kapiras polako, I2a je sa dolaskom neolitika polako nestao sa Balkana,samo jedan (na istoku, jos po neki na zapadu) pra-pra....unuk mu je preziveo verovatno negde u toj zoni zapadne Ukrajine, i sa slovenima deo njeogovih potomka se vraca na Balkan. To nam danas govori genetika.
Sta se desilo izmedju Balkanskog I2a pre 10000 godina i ovog jedinog (na istoku) ciji su potomci preziveli u zakarpatije pre 3000 godina, meni je danas misterija !
U pravu zelimo da nadjemo taj odgovor ovde, medju ostalo.

 

[Hayka]

U 20. i 21. veku? Došli autobusom.

Odakle ?

 

[Lesandar]

Odakle ?

Iz pasivnih krajeva, kao i uvek.

 

[BOSSnjo]

Problem je što od teze da ne postoje dokazi da je I2a1 bio prisutan na Balkanu, .

malo samo posjećanja, onako reda radi
gdje je ono utočište I2a za vrijeme ledenog doba ????
s tim u vezi d anije ovaj I2a1 možda spao s Marsa ili iz Sibira ili da nije nastao iz R1a utočišta kod Crnog mora

 

[BOSSnjo]

Ukpirao so to ipak, tek u 233oj strani ovog foruma... Ok, ima pocetak za sve, mozda i kapiras druge stvari.

pa št aje čudno, kad debil Jurić to nije ukapiro, tvrdeći da je R1b prvi homosapiens u Evropi koji je došao 35-40000 godina
a ovamo sam R1b iopšte nastao prije 25.000
degen Jurić i drug mu Primorac u retardiranosti

 

[BOSSnjo]

Da, pocinjes da kapiras polako, I2a je sa dolaskom neolitika polako nestao sa Balkana,samo jedan (na istoku, jos po neki na zapadu) pra-pra....unuk mu je preziveo verovatno negde u toj zoni zapadne Ukrajine, i sa slovenima deo njeogovih potomka se vraca na Balkan. To nam danas govori genetika.
Sta se desilo izmedju Balkanskog I2a pre 10000 godina i ovog jedinog (na istoku) ciji su potomci preziveli u zakarpatije pre 3000 godina, meni je danas misterija !
U pravu zelimo da nadjemo taj odgovor ovde, medju ostalo.

SUŠTINSKO PITANJE
da li su oni potomci onih Dinariaca koji su za vrijeme ledenog doba bili kao I2a, tj. da li je to mutacija proizašla iz dinaridaca
ili su potomci marsovaca, r1a, ili R1b ili kineza

 

[BOSSnjo]

Zasto ne prave foto aparete sa istom rezolucijom kao pre 10 godina, nego sa vecom i vecom ?
Ako neznas sam odogovoriti na tvoje pitanje, ne vredi da se ukljcujes u tu temu, tako rashladi se, ukljuci mozak, i razmisli. Kyrois ti je vec objasnio. Ali, jasno je da samo dolazis da spamujes.

Odgovor na moje pitanje : da bi dobili cistiju sliku
Ajd sad ti probaj da odgovoris na tvoje, dovoljno sam ti pomogao.

de se malo umij
pa da ti ponovim pitanje ZAŠTO EUPEDIA ( a ne ja) prikazuje pregled država po haplogrupama OVAKAV:

http://img844.imageshack.us/img844/9948/haplogroupsethnicitiese.gif

 

[Hayka]

Iz pasivnih krajeva, kao i uvek.

Gde su ti pasivni krajevi ? kao uvek sta?

 

[Kyrios]

de se malo umij
pa da ti ponovim pitanje ZAŠTO EUPEDIA ( a ne ja) prikazuje pregled država po haplogrupama OVAKAV:

http://img844.imageshack.us/img844/9948/haplogroupsethnicitiese.gif

Zato što se EUPEDIA ne bavi naukom već možda jedino popularizacijom nauke, nešto tipa Politikinog zabavnika, ako se sećaš šta je to. Eupedia se može zadovoljiti time da dođe do I2a i stane, ali naučne publikacije ne mogu. A i to što je stala je verovatno samo privremeno, uskoro će i oni raditi detaljnije. I ako nisi video, oni redovno najavljuju nove naučne radove koji se bave genetičkom genealogijom.

Kao što ti je Nauka rekao, ako ovo ne shvataš, nemoj da se uključuješ u temu.

 

[Marin80]

ko kaže ...ti ??
normalna logika bi rekla da je to bio BAZEN slavena i da je sasvim normalno da bilo koje pleme bude sa R1a
starosjedilačku haplogrupu I2a dobijate TEK NA BALKANU slavenizirianjem starosjedilačkog stanovništva !!
PONOVO ponavljam, apsolutno isti scenario kao sa mađarima, zašto uporno negirate tu OPCIJU koja je 100 % vjerovatna

Negiraju jer im se to ne uklapa u njihove ideje a te ideje su da su od Srba nastali svi narodi na prostoru ex Jugoslavije. Vidis da su i neki gen proglasili "srpskim" Naravno da je najlogicnije da su slaveni , odnosno Hrvati i Srbi stigli na Balkan i da su tada imali R1 i da su starosjediocima i svim tim raznim narodima koje su zatekli nametnuli slavenski jezik. Bili su ocito u manjini ali poslo im je za rukom na neki nacin da kao manjina vecini nametne svoj jezik. Od tih "originalnih" Hrvata i Srba jedva da je nesto ostalo, dakle danas su to razne mjesavine svega i svacega i da je analizirati razne regije u tim drzavama postojale bi razlike. Ja jesam na papiru Hrvat i dio sam hrvatskog naroda ali u biti ne postoje ciste nacije, hrvatski gen, srpski gen, bugarski gen itd.

 

[Hayka]

Zato što se EUPEDIA ne bavi naukom već možda jedino popularizacijom nauke, nešto tipa Politikinog zabavnika, ako se sećaš šta je to. Eupedia se može zadovoljiti time da dođe do I2a i stane, ali naučne publikacije ne mogu. A i to što je stala je verovatno samo privremeno, uskoro će i oni raditi detaljnije. Kao što ti je Nauka rekao, ako to ne shvataš, nemoj da se uključuješ u temu.

U pravo sam pisao slicno, i izbrisao, ne vredi truda, covek ili je malo ogranicen (bez uvreda), ili spamuje.

 

[Kyrios]

SUŠTINSKO PITANJE
da li su oni potomci onih Dinariaca koji su za vrijeme ledenog doba bili kao I2a, tj. da li je to mutacija proizašla iz dinaridaca
ili su potomci marsovaca, r1a, ili R1b ili kineza

Još jedno pitanje!!!

Naravno da jesu, to niko ne spori. Uostalom, pogledaj Nordtvedtovu mapu. Možda ni ona nije apsolutno tačna, ali trenutno nema bolje. Već sam ti objasnio da nauka tako funkcioniše - ne napuštaš nešto relativno dobro (zadovoljavajuće) dok se ne napravi nešto još bolje.