Генетичка генеалогија

[Hayka]

Prvo, I2 jeste predak za I2a1, a ne samo rođak. Ako gledaš genealoško stablo, preci su ti svi oni koji leže na tvojoj grani kada ideš naniže, ka korenu stabla. Rođaci su oni koji nisu u istoj, već u nekoj paralelnoj grani (naravno, na izvesnom, ne tako velikom odstojanju).

Lepo sam napisao, I2 kod Pelazga ( ako ga je vec bilo kod tog naroda sto je daleko da bude sigurno), nisam napisao prva mutacija I2, pogotovo sto prvi mutirani I2 nije bio Pelazg, posto njih nije tada ni bilo. Prvi I2 je mutirao u okviru kromanjonske populacije.
Tako da u vremenu pelazga, ako je bio neki I2 lik, taj je bio rodjak u tom vremenu sa predakom I2a1din. Cisto to radi logike objasnjavam, a necu ulaziti u Pelazge posto neznam nista o njima, i bolje da ne pricam o njima.

 

[Hayka]

Primetio sam to odavno ali sam se trudio da budem fin.
Ko kaže da mi smeta E V13, kažem nisam radio moju Hg, pa obzirom da sam od Bjelopavlića, može da se desi ida sam i sam E V 13. Ali ne postoji apsolutno ništa što bi ukazalo na njegovo prisustvo u tako davnoj prošlosti, a i znamo kako se širio. Ako imaš neki ozbiljan argument, iznesi ga.

Nisam ni ja se testirao.
Moj je argument tako jednostavan, kako objasniti toliko prisustvo u celoj kontinentalnoj Evropi E-V13 (od 6% do 10%, a jos vise na Balkanu) ako se nije siro u neolitiku ? Ja koliko imam kapaciteta u svoj mozak ne vidim drugo objasnjenje, pa molim lepo da mi date argumente druge koje bi promenile moje misljenje.

 

[Hayka]

Što se tiče širenja I2a sa Balkana na Atlantik, verovatno to nije išlo sve u jednoj turi. Verovatno je išlo i postepeno, u malim koracima, a možda su u drugim talasima bile i veće migracije. U tekstu "The Story of I", na primer, pretpostavljaju da je Disles na Britanska ostrva stigao sa Keltima (tj. sa R1b). Meni se čini da je svuda gde je R1b prošao bio ovakav scenario: potamanili su I-ove koliko su mogli, a ono malo što ih je ostalo asimilovalo se među R1b-ovima. Dalje su se I-ovi širili zajedno sa R1b-ovima, kao deo njihovog korpusa. Na primer, to očigledno važi za haplogrupu I1, osim za one I1 iz Skandinavije, gde R1b nisu prošli na takav način, kao kaznena ekspedicija. Možda još više to važi i za I2b (po staroj nomenklaturi) kao i za I2a M26. Mislim da su I2a M26 došli na Sardiniju uglavnom bežeći od R1b. Što se tiče našeg I2a, on je verovatno imao sreću da se smešao sa R1a, koji su verovatno imali drugačiji odnos prema njima, i to ih je zaštitilo od R1b.

Za ovo nemam nikakve čvrste dokaze, to je jednostavno neki moj osećaj kako su se stvari odvijale.

I ja mislim kao ti. .
Ali za jedno se manjej slazem :
Posebna prica za I2a M26, zato sto jeste bila razvijena populacija neolitika, odnosno populacija. Ziveo srecno dok nije stiga R1b, da. Ali je preziveo po malo tamo ovamo, ima ga malo svuda, i nije mlad kao nas I2a1 din. Ali I2a1din nije bio srecnik kad se rodio, jer njegova braca nisu ostavila potomce. Kako su njegovi stigli tamo gde se rodio, i sta se desilo sa rodjacima njegovim posle, stvarno neznam i tesko ce biti naci odgovor.

 

[Kyrios]

Pa ako kazemo da su I2a1 din i R1a dosli sa Slovenima, najdominantija grupa danas su prvo E-V13 pa J2b, G2. Sigurno deo R1a je bio tu pre, ali to ne menja mnogo sta, ostaje E-V13 najbrojnija. Pa mi logicno da je pre-slovena E-V13 bila najbrojnija, uz J2, G2, neki R1a, R1b. Sta je tu ne-logicno ? Ili msilis da je E-V13 dosla posle Slovena ? Ako da, onda odamah dolazi pitanje odakle i kako ima u celom kontinentu izmedju 6% i 10% E-V13 ? Ja tvrdim da i jedan deo E-V13 dosao sa Slovenima (ali mali).

Ne mislim da je E-V13 dosao sa Slovenima (u potpunosti). Bio je tu on i ranije, to je sasvim logično, ali ne vidim zašto bi bio najbrojniji. To što je najbrojniji sada, posle I2a1, i to ne mnogo brojniji od R1a, ne mora da znači da je bio najbrojniji tada. To što ti tvrdiš nije mi nelogično, ali ako su stari Makedonci i Tračani bili R1a, onda mi je logično da je R1a bio brojniji od E-V13. Naravno, pitanje dominantne haplogrupe kod Tračana i starih Makedonaca je otvoreno, to da su bili R1a samo je nečija pretpostavka.

 

[Hayka]

ako gledaš statistički, priča o jednom preživelom može biti tačna 1 promil i manje od toga, jer se desila upravo sledeća situacija: nekoliko porodica se odselilo na to i to mesto gde se desila mutacija, ALI ostatak naroda je ostao na mestu, dešavaju se ratovi i može da se desi ali i ne mora da su svi nestali. Ako su svi nestali onda se potomci onog koji je mutirao vraćaju i populiraju predeo. Ako nisu svi nestali opet se potomci mutiranog vraćaju u većem broju nego što su ovi drugi i za 1500 godina preovladaju nemutirane s ozbiljnom primedbom da još uvek postoji pređašnji oblik haplogrupe u Bosanskoj krajini , Crnoj Gori i Albaniji na najnepristupačnijim mestima.

absolutno nista nisam razumeo.

 

[Lesandar]

absolutno nista nisam razumeo.

Ništa novo. Ti mora da si neki Konstantinov zemljak koji na ovaj način uči srpski.

 

[Hayka]

Ne mislim da je E-V13 dosao sa Slovenima (u potpunosti). Bio je tu on i ranije, to je sasvim logično, ali ne vidim zašto bi bio najbrojniji. To što je najbrojniji sada, posle I2a1, i to ne mnogo brojniji od R1a, ne mora da znači da je bio najbrojniji tada. To što ti tvrdiš nije mi nelogično, ali ako su stari Makedonci i Tračani bili R1a, onda mi je logično da je R1a bio brojniji od E-V13. Naravno, pitanje dominantne haplogrupe kod Tračana i starih Makedonaca je otvoreno, to da su bili R1a samo je nečija pretpostavka.

Onda predpostavljas da je kod Srba E-V13 doziveo demografski bum posle dolaska Slovena ? Mozda, ali zasto bi on a R1a ne, ako je vec bio pomesan sa R1a trackom populacijom ?

 

[Hayka]

Ništa novo. Ti mora da si neki Konstantinov zemljak koji na ovaj način uči srpski.

Neznam ko je Konstantin, ali svakoko neznam knjizevni srpksi posto ga nisam ucio u skoli, ali nemam absolutno nikakav problem da ga razumem. To sto nisam razumeo tvoju poruku nije uzrok sto lose pisem srpski, nego je uzrok moja logika, verovatno nisam dovoljno inteligentan da razumem.
Nisi mi jos objasnio odakle su krenuli autobusi koji su doneli E-V13 u Evropi, gde su ti pasivni krajevi ?

 

[Ahil71]

Pa ako kazemo da su I2a1 din i R1a dosli sa Slovenima, najdominantija grupa danas su prvo E-V13 pa J2b, G2. Sigurno deo R1a je bio tu pre, ali to ne menja mnogo sta, ostaje E-V13 najbrojnija. Pa mi logicno da je pre-slovena E-V13 bila najbrojnija, uz J2, G2, neki R1a, R1b. Sta je tu ne-logicno ? Ili msilis da je E-V13 dosla posle Slovena ? Ako da, onda odamah dolazi pitanje odakle i kako ima u celom kontinentu izmedju 6% i 10% E-V13 ? Ja tvrdim da i jedan deo E-V13 dosao sa Slovenima (ali mali).

Hajde da ti pomognem da shvaatiš.
Pokušaj da odgovoriš na pitanje "Gde je bio I2a1 din u vreme neolita?".
E V 13 je doživeo prvu ekspanziju na područje Srbije,, bilo iz današnje Albanije, bilo iz Crne Gore, posle Velike seobe Srba. Kada sam išao u školu prirodni priraštaj na Kosovu i u Albaniji bio je oko 20 promila.

 

[Hayka]

Onda predpostavljas da je kod Srba E-V13 doziveo demografski bum posle dolaska Slovena ? Mozda, ali zasto bi on a R1a ne, ako je vec bio pomesan sa R1a trackom populacijom ?

Ili je stigao jos jedan priliv posle Slovena ? ako da odakle ? u kojoj meri i kako se utopio u Srbe ?

 

[Kyrios]

Ali 8% populacije nije malo, jedini razlog zog koga mi se čini da ih je bilo više, i d su maskirani sa I2, je prisustvo određenog mentaliteta, koji se može povezati sa tom hg.

Možda na drugačiji način shvatamo pojam "mentalitet", ali, onako kako ga ja shvatam, ja mentalitet ne bih povezivao sa genetikom. Po meni, mentalitet pojedinca više proističe iz njegovog kulturnog okruženja. Mislim da se tako i definiše.

 

[Kyrios]

Ali I2a1din nije bio srecnik kad se rodio, jer njegova braca nisu ostavila potomce. Kako su njegovi stigli tamo gde se rodio, i sta se desilo sa rodjacima njegovim posle, stvarno neznam i tesko ce biti naci odgovor.

Ovo baš nisam razumeo. Vidim da se već duže diskutuje o "priči o jednom preživelom", ali izgleda da sam negde u brdu postova izgubio nit, pa mi nije sasvim jasno šta se pod tim podrazumeva. Neka mi neko pomogne da se vratim u priču. Ko je taj "jedini preživeli"?

 

[Hayka]

Hajde da ti pomognem da shvaatiš.
Pokušaj da odgovoriš na pitanje "Gde je bio I2a1 din u vreme neolita?".
E V 13 je doživeo prvu ekspanziju na područje Srbije,, bilo iz današnje Albanije, bilo iz Crne Gore. Kada sam išao u školu prirodni priraštaj na Kosovu i o Albaniji bio je oko 20 promila.

Pricamo o E-V13 kod Srba ne kod siptara. Ne mesajte E-v13 kod Srba i siptara, nema veze jednim sa drugim. E-V13 kod Srba ima veze sa siptarima koliko ima veze E-V13 (9%) kod Belorusa s siptarima.
Siptari imaju 2 posebna markera, jedinstveni kod njih, koje skoro da nema kod Srba i kod ostalih evropljanina, R1b albanian cluster, koji nema veze sa keltima, i poseban J2b, koji nije isti kao srpski ili ostali Balkanski. Sto je dokaz da su i oni dosli na tako odavno, i da su se pomesali sa Vlasima (pretezno E-V13). Da su siptari starosedeoci, nebi imali posebne markere, sto bi bili stari na Balkanu, sto bi markeri bili vise raspodeljeni u Evropi, ali ta 2 specificna R1b i J2b nema, samo kod njih.
Danas velik posototak E-v13 kod siptara s Kosova je totalni demografski bum, posto znamo da ih pre 17og veka nije bilo na kosovu, podaci o kosovskim albancima abslutno nista ne govore. U Albaniji, proporcija E-v13 je jako manja (milsim 26%).
Verovatno ima i dosta danasnjih siptara koji su srpskog porekla, svi znamo za posiptarenje, i mozda su cak i dobar deo E-V13 bili prvo posrbljeni vlasi, pa posiptareni srbi.
Interensantno bi bilo znati kojoj grupi pripadaju Srbi sa kosova, ne bi me cudilo da je i kod njih E-V13 povcan, ali to nema veze sa siptarima.

 

[Ahil71]

Možda na drugačiji način shvatamo pojam "mentalitet", ali, onako kako ga ja shvatam, ja mentalitet ne bih povezivao sa genetikom. Po meni, mentalitet pojedinca više proističe iz njegovog kulturnog okruženja. Mislim da se tako i definiše.

Kulturno okruženje kanališe karakter, ali promarni temperament zavisi i od genetike.Npr ako dinarac ima povišenog lučenja testosterona, a zbog prilagođavanja životnoj sredini, onda je skundarn i efekat da je on impulsivan. Atlanski mediteranac, izražen hormon rasta, planira, želi da vlada... Ipak pročitaj "Prokletstvo nacije" Miloša Bogdanovića http://enlite.org/prokletstvo_nacije.pdf

 

[Ahil71]

Pricamo o E-V13 kod Srba ne kod siptara. Ne mesajte E-v13 kod Srba i siptara, nema veze jednim sa drugim. E-V13 kod Srba ima veze sa siptarima koliko ima veze E-V13 (9%) kod Belorusa s siptarima.
Siptari imaju 2 posebna markera, jedinstveni kod njih, koje skoro da nema kod Srba i kod ostalih evropljanina, R1b albanian cluster, koji nema veze sa keltima, i poseban J2b, koji nije isti kao srpski ili ostali Balkanski. Sto je dokaz da su i oni dosli na tako odavno, i da su se pomesali sa Vlasima (pretezno E-V13). Da su siptari starosedeoci, nebi imali posebne markere, sto bi bili stari na Balkanu, sto bi markeri bili vise raspodeljeni u Evropi, ali ta 2 specificna R1b i J2b nema, samo kod njih.
Danas velik posototak E-v13 kod siptara s Kosova je totalni demografski bum, posto znamo da ih pre 17og veka nije bilo na kosovu, podaci o kosovskim albancima abslutno nista ne govore. U Albaniji, proporcija E-v13 je jako manja (milsim 26%).
Verovatno ima i dosta danasnjih siptara koji su srpskog porekla, svi znamo za posiptarenje, i mozda su cak i dobar deo E-V13 bili prvo posrbljeni vlasi, pa posiptareni srbi.
Interensantno bi bilo znati kojoj grupi pripadaju Srbi sa kosova, ne bi me cudilo da je i kod njih E-V13 povcan, ali to nema veze sa siptarima.

Ja pričam i o Srbima. Arsnije Čarnojević je na područje severne Bačke, i Mađarske odveo 35000 porodica, rekao bih najviše R1a, ali i Din S. Prostor je napunjen iz Crne Gore i Istočne Hercegovine Din S i E V -13.

 

[Hayka]

Ovo baš nisam razumeo. Vidim da se već duže diskutuje o "priči o jednom preživelom", ali izgleda da sam negde u brdu postova izgubio nit, pa mi nije sasvim jasno šta se pod tim podrazumeva. Neka mi neko pomogne da se vratim u priču. Ko je taj "jedini preživeli"?

Najblizi rodjak nasem I2a1 din, je I2a1 disles. I2a1 disles je star 4000 godina pne. Sto znaci da najmanje 5000 godina je proslo od pra-pra...deda naseg I2a1 din do naseg I2a1 din. Za tih 5000 godina, nigde u Evropi nije ostalo neki drugi muski trag. I zato kazem, da je samo on (i2a1 din) preziveo, bolje receno samo su njegovi potomci preziveli. Ili drugacije receno, od coveka koji se rodio pre 6000 godina, samo su prezuveli potomci njegovog potmka rodjen pre 2900 godina. I sta izmedju ?

 

[Hayka]

I2a1b1-M359.2/P41.2 (formerly I2a2a) is strongly correlated with the distribution of the Slavic languages, particularly Serbian. Its TMRCA of 500 BC would give it time to burgeon among the Proto-Slavic farmers on the Dniester, before the spread of Slavic. A much smaller sub-group labelled Disles by Ken Nordvedt split off about 4000 BC

http://www.buildinghistory.org/distantpast/haplogroupi.shtml

da dodam na gornji tekst.

 

[Hayka]

Neki potomak od I2a1 din se izgleda uzsrecio kad je otisao na miraz kod jedne Slovenke, i onda je krenulo rodio se Srbin

 

[Hayka]

Najblizi rodjak nasem I2a1 din, je I2a1 disles. I2a1 disles je star 4000 godina pne. Sto znaci da najmanje 5000 godina je proslo od pra-pra...deda naseg I2a1 din do naseg I2a1 din. Za tih 5000 godina, nigde u Evropi nije ostalo neki drugi muski trag. I zato kazem, da je samo on (i2a1 din) preziveo, bolje receno samo su njegovi potomci preziveli. Ili drugacije receno, od coveka koji se rodio pre 6000 godina, samo su prezuveli potomci njegovog potmka rodjen pre 2900 godina. I sta izmedju ?

To je kao da neko od nas da sazna da ima samo 1 potomka po muskoj liniji, koji se rodio najranije 8012 godine, i koji je nastavio musku liniju posto su njegovi pra-...unuci zivi 10012 godine.

 

[Hayka]

Ja pričam i o Srbima. Arsnije Čarnojević je na područje severne Bačke, i Mađarske odveo 35000 porodica, rekao bih najviše R1a, ali i Din S. Prostor je napunjen iz Crne Gore i Istočne Hercegovine Din S i E V -13.

Ok, E-v13 dozivljava bum srecnik kao I2a1 din S, a objasnite mi preko 6% E-V13 u kontinentalnoj Evropi.

 

[Lesandar]

Najblizi rodjak nasem I2a1 din, je I2a1 disles. I2a1 disles je star 4000 godina pne. Sto znaci da najmanje 5000 godina je proslo od pra-pra...deda naseg I2a1 din do naseg I2a1 din. Za tih 5000 godina, nigde u Evropi nije ostalo neki drugi muski trag. I zato kazem, da je samo on (i2a1 din) preziveo, bolje receno samo su njegovi potomci preziveli. Ili drugacije receno, od coveka koji se rodio pre 6000 godina, samo su prezuveli potomci njegovog potmka rodjen pre 2900 godina. I sta izmedju ?

Za to vreme su živeli zajedno i jedni i drugi i treći, i četvrti. Disles se odvojio od oca našeg DIN. On je SIGURNO postojao od trenutka odvajanja od Disles do trenutka stvaranja novog DIN a to je nekih 3.500 godina. I ne samo to, nego je sigurno živeo na području koje je istočnije od Rajne a zapadnije od Pripjata, a to uključuje i Balkan, naročito zbog toga što je na Balkanu dokazano antropološko prisustvo takve vrste ljudi u tom periodu. dalke o odsustvu takvih ljudi EVENTUALNO može da se govori od trenutka najezde E1b na Balkan do trenutka PRVE repopulacije, a to je DOLAZAK ILIRA sa severa Evrope, i eventualno drugoj repopulaciji istim genetskim materijalom kome je pridodat R1a a to je ta famozna seoba Slovena.

 

[Lesandar]

Ok, E-v13 dozivljava bum srecnik kao I2a1 din S, a objasnite mi preko 6% E-V13 u kontinentalnoj Evropi.

Daj konkretne podatke, to mora da je doseljavanje iz 19. i 20. veka. Milion Grka iz male Azije je u 19. i 20. veku otišlo na Zapad i u Ameriku, isto toliko južnih Italijana, nekoliko miliona Turaka u 20. veku i skoro milion Albanaca.

 

[Ahil71]

Ok, E-v13 dozivljava bum srecnik kao I2a1 din S, a objasnite mi preko 6% E-V13 u kontinentalnoj Evropi.

Nedavno su otkopane grobnice rimskih vojnika u Viminacijumu i zaključak je da rimski vojnici nisu preterano visoki. Grci nisu preterano visoki, ni deo Albanaca, a ni naši južnjaci. Ako je J2a bliska sa I, onda bi ovi vojnici bili E.
Zasigurno Rimljni su odigrali značajnu ulogu u širenju E V -13. Ali značajnaja je migracija u novije vreme.

 

[Kyrios]

jel ovo NAUKA, nijedna od jedinih relevantnih studija za ex yu , oxfordska i Marjanovićeva nije otišla dalje u grananje od M 423
a ti mi pokaži neku studiju koja jeste, osim upraznih priča, dakle imaš li crno na bijelo kao ove dvije studije koje postavljam

Vidim da si potpuno zaostao, znanje ti je na nivou 2003, 2004 do 2005 godine. U međuvremenu je nauka još mnogo toga pronašla. Pročitaj nešto novije, inoviraj svoje znanje, pa se javi. Ima radova iz 2010, 2011 i 2012 godine, koji govore o istraživanjima sprovedenim u Hrvatskoj i Srbiji, a možeš da pročitaš i druge radove, pa vidi koliko su išli u detalje (na primer onaj Poljsko-Nemački) rad na koji sam juče uputio. Još bolje, pogledaj najnovije radove koji se bave haplogrupama R1a i R1b, pa vidi koliko idu u dubinu.

 

[BOSSnjo]

Vidim da si potpuno zaostao, znanje ti je na nivou 2003, 2004 do 2005 godine. U međuvremenu je nauka još mnogo toga pronašla. Pročitaj nešto novije, inoviraj svoje znanje, pa se javi. Ima radova iz 2010, 2011 i 2012 godine, koji govore o istraživanjima sprovedenim u Hrvatskoj i Srbiji, a možeš da pročitaš i druge radove, pa vidi koliko su išli u detalje (na primer onaj Poljsko-Nemački) rad na koji sam juče uputio. Još bolje, pogledaj najnovije radove koji se bave haplogrupama R1a i R1b, pa vidi koliko idu u dubinu.

PROSVIJETLI ME,
postavi mi te "nove" studije na uvid
ja koliko sam vidio na Eupediji i dalje stoje SAMO OVE DVIJE kao jedino relevantne, ali eto ti si možda kao kolumbo otkrio neke nove
nego hoće li neko postavit više kartu razvoja i grananja I2 da vidimo crno na bijelo to "srbiziranje" I2a1b