Генетичка генеалогија

  • Začetnik teme Začetnik teme Kor
  • Datum pokretanja Datum pokretanja
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Ante i Slovene razdvajam po arheologiji. Ruska arheologija ih prilično precizno razgraničava, Sloveni nose Praškokorčakovsku, a Anti Penkovsku kulturu koje su istovremene. Mjesto istočnih Hrvata jasno stoji u sjeverozapadnom dijelu penkovske antske kulture. I da su Hrvati Anti nije uopšte sporno za većinu ruskih arheologa.
Sloveni sa druge strane obrazuju dvije grupacije, istočnu i zapadnu, istočna su Drevljani i Dregovići, a zapadna Lenđani iz koje su proistekli i Srbi. Najstariji spomenici slovenske praško korčakovske kulture su oko zapadnog Buga i obuhvataju malo širu oblast od zapadnog Polesja pa do Karpata. Srbi su sasvim vjerovatno živjeli upravo na tom najzapadnijem dijelu slovenske matične teritorije, gdje su im prvi južni susjedi bili Hrvati. Din N na južnim Karpatima je posljedica migracije slovenskih plemena na jug preko Moldavije do donjeg Dunava. Na tom pravcu su se mješali Sloveni i Anti, ponekad i ratovali međusobno. Tako da je din N na tom području posljedica slovenske migracije u 6. vijeku. Kada govorim o mjestu nastanka i polaska Din S na zapad, to jeste jugoistočni dio današnje Poljske na tromeđi sa Ukrajinom i Slovačkom, dio koji gle čuda naseljavaju baš rusinski Bojki.

A zar se Lenđani ne računaju u Poljska, Vendska plemena? Ako je to tačno, kako onda da kažemo da su Srbi proistekli iz njih, onda bi u R1a komponenti imali Vendski M458, a ne onaj Karpatski Z280? Jedino ako su proistekli pre pojave M458 i Z280, ali mislim da je to bilo previše davno.
 
evo šta se desilo Mađarima
kako je poznato naučnike je frapiralo to što je dominantna haplogrupa kod njih slavenska R1a, pa tako čisto genetički gledano Mađari su Slaveni !!!
na prvu iznenađenje, ali kad se malo pogleda historija i nije. Dakle kao dobro naoružano, vjerovatno i konjičko, mongolsko pleme mađara dolazi u Panoniju polovinom 9 vijeka, i tu zatiče masu Slavena. Panonija je bila praktički BAZEN Slavena, kojima kao što je poznato bili slabi vojnici i ratnici, što je za posljedicu imalo da su iako MALOBROJNIJI mađari vojno nadmoćniji nametnulu MNOGOBROJNIJIM slavenima ime, vlast i jezik, te ih tako vremenom asimilirali i oni su PO JEZIKU na prvu postali prepoznatiljivi kao mađari sve donedavno, kada im se dakle genetičkim istraživanjima "zavirilo" u gene te okrilo da imaju većinsku slavensku haplogrupu, što znači da su oni mađare pobjedili GENETIČKI,
e upravo se isti scenario desio i srbima i hrvatima, kao ratoborna plemena (ne bi ih valjda pozvao Heraklije džaba) dolaskom na Balkan našli su se u moru starosjedilaca, koji imaju I2a, a koji su isto kao oni slaveni u Panoniji, bili inferiorniji, iako MNOGOBROJNIJI, te su im ovi došljaci nametnuli ime,jezik, vlast, (Dežulović to sve lijepo objašnjava) te su oni na prvu postali prepoznatiljivi kao Slaveni, ali su genetički nadvladali došljake (baš kao slaveni u Panoniji mađare) jer su bili mnogobrojniji te uspjeli sačuvati VEĆINSKI GENETIČKI kod kod novonastalih nacija srba i hrvata


e ti sad meni reci koji je scenario logičniji i vjerovatniji, moj ili tvoj

Bossnjo, moram priznati da si počeo da me nerviraš. Stalno nešto podbadaš, udaraš kontru, pričaš prazne priče, bez ikakvih argumenata, postavljaš pitanja, jer se pitanja ne mogu pobiti. Uporno izbegavaš da iznosiš bilo kakvu tvrdnju, o kojoj se može diskutovati, i koja se može eventualno pobiti (naravno, niko je neće pobiti ako je dobro argumentovana). A kada te pritisnu argumentima, ti se izgubiš, ne pojavljuješ se danima, pa se pojaviš onda kada se zaboravi na to čime su te pritisnuli.

E sad, moram da ti priznam da ti je ovo poređenje sa Mađarima nešto prvo što jasno tvrdiš, i prvo što ima nekog smisla. Kad kažem da ima smisla mislim na to da si zneo jedan scenario koji je moguć. Međutim, iako je moguć, takav scenario je vrlo malo verovatan. Da ti obrazložim to.

Dakle, tvoja teorija je da su današnji zapadni Balkanci većinski potomci starih Ilira. Tvrdiš da su Sloveni (genetski R1a???) došli na Balkan u oblasti u kojima su živeli Iliri (genetski I2a???). Ti Sloveni, koji su bili manje brojni ali bolji vojnici, su Ilirima, koji su bili brojniji ali slabi vojnici, nametnili svoje ime, jezik i kulturu, ali nisu mogli i genetiku, tako da danas preovladava I2a???. (Uzgred, i tu si malo kontradiktoran, u jednoj rečenici tvrdiš da su Sloveni "slabi vojnici i ratnici", a već u sledećoj da su dobri vojnici i ratnici).

Da budem iskren, i ja sam tako nešto pomislio kada sam prvi put video podatke o frekvenciji haplogrupa kod evropskih naroda i zemalja, i video da kod nas preovladava I2a, a kod ostalih slovenskih naroda R1a. Pravo da ti kažem, ne bih imao ništa protiv ni da potičem od Ilira. Mene, a takođe i druge ljude na ovom forumu, zanima samo da dođemo do prave istine o tome odakle potičemo. Naravno, u nauci se nikada ne može doći do apsolutne istine, ali se može doći do nečega što je vrlo verovatno. Težeći za time ja sam počeo da proučavam brojne izvore, gde sam se sreo sa činjenicama koje su izneli priznati naučnici, sa činjenicama koje su promenile moje prvobitno mišljenje.

Da se vratim na tvoje poređenje sa Mađarima. Takvo poređenje može objasniti samo jedan mali segment problema, ali ne može objasniti problem u celini. Postoje brojna pitanja na koja tvoja teorija ne može odgovoriti. Recimo, Mađari su Slovenskom stanovništvu Panonije mačem nametnuli svoje ime i jezik (i jednima i drugima kultura je stigla iz Rima), ali nisu uspeli da nametnu genetiku. Sve to je uredno zabeleženo u istorijskim izvorima, između ostalog i u Mađarskim. Mađari se i ne trude da to sakriju. Šta je sa sličnim scenariom na Balkanu? Da li su istorijski izvori zabeležili da su Srbi i Hrvati tako nešto učinili nad Ilirima. Zar je nešto takvih razmera moglo da promakne pedantnim „zapisničarima“ u Rimu, Carigradu ili Nemačkoj?

Ima i drugih, još jačih argumenata protiv tvoje teorije. Možda najveća slabost te teorije je da se objasni kako se I2a proširio na druge oblasti u Evropi, i kada se proširio. Ti si verovatno zaveden činjenicom da je haplogrupa I2a najgušća u Hercegovini. Međutim, procenti često mogu da zavaraju. Razmisli malo o apsolutnim brojkama. Onih sa haplogrupom I2a u Bosni i Hercegovini ima nešto manje od 2 miliona (i to Srba, Hrvata i muslimana zajedno), u Hrvatskoj oko 1.9 miliona, a u Srbiji oko 3.8 miliona. Međutim, u Rusiji ih ima preko 15 miliona, u Ukrajini oko 9.5 miliona, Rumuniji 5.6 miliona, Poljskoj 3.8 miliona, Turskoj 3 miliona, Češkoj 1.8 miliona, Bugarskoj 1.7 miliona, Belorusiji 1.7 miliona, Mađarskoj 1.5 miliona, Grčkoj 1.1 milion, Slovačkoj 1 milion, itd. Kako ćeš da objasniš ove brojke, a posebno brojke koje se tiču Slovenskih zemalja? Ako je I2a bila isključivo Ilirska haplogrupa, a Sloveni su imali značajan procenat R1a a ne i I2a, kako se pojaviše toliki Sloveni sa I2a? Ako, prema tvojoj teoriji, Sloveni nisu imali I2a pre seobe Srba i Hrvata na Balkan u 7. veku, onda su ga stekli u ovom broju u poslednjih 1500 godina. Kako? Istorija nije zabeležila nikakvu veliku seobu sa Balkana na sever i severoistok. Da li je moguće (i koliko verovatno) da se to desilo na neki drugi način? Možeš li da daš odgovore na ova pitanja?

Takođe, na osnovu čega tvrdiš da su Iliri bili I2a? Većina autora smatra da su najverovatnije bili E-V13.

Konačno, tvoja teorija nije podržana nikakvim čvrstim argumentima, dok su brojni naučnici dali argumente u prilog drugačije teorije. Zato ne mogu da prihvatim tvoju teoriju.

I još nešto. Postavio si jedno jako glupo pitanje:

uvjek sam se pito što toliko ulazite u detaljno grananje kad se Eupedia zaustavlja na višim nivoima grananja, i ne poznaje detaljnije mutacije

Pa sasvim je prirodno da nauka zalazi u detalje, da se ne zadovoljava nekim poluistinama, već teži ka dubljim istinama. U ovom slučaju, zalaženje u detalje daje bolje informacije o migracijama. Ako pronađemo podgrupe koje su karakteristične samo za nas, onda lakše možemo pratiti naše kretanje u istoriji. Pa zašto svi ti silni genetičari stalno povećavaju rezoluciju (broj markera koje razmatraju). Svi ovi razlozi su sasvim očigledni, treba samo da otvoriš oči. Ako zaista želiš da saznaš svoje poreklo, mani se onih koji te manipulišu, razmišljaj svojom glavom i ozbiljno razmatraj i tuđe argumente.
 
Poslednja izmena:
Ево упута за скидање комплетне књиге, да се не малтретирате са овим увеличавањем и умањивањем карте:
http://gei-digital.gei.de/cms/start/werkansicht/pdf-download/

Јесте да је 2,3 ГБ огромна оригинал монографија, али једном се скине и може и без интернета да је прелиста. ;)

Hvala Blagoje, skinuo sam. I nije toliko velika kao što piše (2.3GB), kada sam skinuo ispalo je da je 692MB.
 
Mislim da je istina negde izmedju.
Počeću od kraja. Situaciju sa primenom GG u rekonstrukciji prošlosti uporedio bih sa Hajzerbrgovim principom neodređenosti (što se preciznije odredi brzina čestice, to je teže odrediti položaj, i obrnuto). GG ima dosta mana, u koliko globalnije posmatramo događaje te mane ne dolaze do izražaja, ali kako detaljnije ulazimo u analizu .sve više rizikujemo da nas neki od rizika ili slučajnih dogadjaja odvedu na stranputicu.
Meni je iskreno ova Nordvetova priča malo klimava. Jednom je forumaš Casino Rojal naveo "Kor, čitajući malo po forumima o genetici došao sam do saznanja da podjela haplogupe I2a na Din-N i DIN-S zapravo i ne postoji - to je neko domišljanje da li Kljosova ili Nordveta ne znam tačno, ali ono uopšte nije naučno potvrđeno i opšteprihvaćeno. U nijednom referentnom naučnom radu nećemo naići na pojam Din-S ili Din-N (pa čak ni na mnogo manje ozbiljnoj wikipediji)." Mislim da su kasnije pronađeni neki radovi, ali mi se čini da je njeova analiza isuviše pojednostavljena (u poredjenju sa Kljosovljevom analizom Hg R1a), uz ogradu da nisam ulazio u dublju analizu.
Meni je ipak bliža priča sa eupedije koja ne vidi vakuum u prisustvu Hg I na Balkanu.
Iliri su Grčko - Rimska izmišljotina i to ne jedina, oni ne postoje kao etnopolitička zajednica, barem ne na prostoru cele Rimske provincije Ilirije.
E, sad ko su Sloveni? Po meni oni su mix Staroevropskih Volosa koji su u Slovenski panteon dali svog boga i Rasena.
Indoeropski protosloveni su stepski narod, i oni su svoje stepe pronašli pored Dunava i Save, gde su se susreli sa staroevropskim ratarima (ne kažem da ih nije bilo i južnije, uključujući i Mikensku Grčku). Došli su dovoljno rano da u panoiji nađu žvotni prostor za sebe, jer formiranje Panonske nizije, posle poplava sa kraja ledenog doba, nije išlo tako brzo, potrebno je vreme da reke ustale tokove i da se smanje sezonske poplave. Zato ovde nije bilo genocida, već suživota, za razliku od kasnijeg dolaska R1b.
Za sntezu je bila potrebna neka etnopolitička zajednica.
E, sad za etnogenezu Slovena bila je neophodna etnopolitička zajednica. Kako se ona zvala? Mislim da i ovde imamo rimske nazive i domaće nazive, odnosno kombinaciju. Teza je da su Rimljani Slovene poistovetili sa "skitačkom" grupom R1a nomada, Skitima. Pa kako bi se zvala etnopolitička zajednica Skita? Sklavija ili Sklavonija, a ako je reč o kneževini onda je Skorduks. Pa tako imamo Sklavene i Skordiske. Ali kako su oni sebe zvali? U velesovoj knjizi imamo pojam Ruskolanj.
Do skoro osnovna etnopolitička jedinica slovena je bila bratstvo. Narod koji živi u savezima ili saborima ovakvih bratstava su sabraća ili Sabri. Vremenom kada se javi potreba za novim prostorom ili z nekih drugih razloga pojedina plemena napuštaju ovaj savez, i tako do današnjih dana i odvajanja Crnogoraca (malo pre toga i bosanskih Muslimana).
Štokavski dijalekt obušvata mnogoveći prostor od bilo koje države južnih Slovena od VII veka naovamo, pa to isklučije Mađarski model nametanja jezika, od strane manjinske grupe.
Za zalasku rimskog carstva starosedelačka plemena južno od Save i Dunava, nisu imala političku elitu, ili je ona već bila romanizovana, zato su ključnu ulogu u formiranju Sklavija posle pada rima odigrala vojno-politčka elita sa seera. Koliko sa severa? Po meni najbolji odgovor nudi ova karta http://new.chronologia.org/volume5_im/tab/f03b.jpg
 
Poslednja izmena:
Jednom je forumaš Casino Rojal naveo "Kor, čitajući malo po forumima o genetici došao sam do saznanja da podjela haplogupe I2a na Din-N i DIN-S zapravo i ne postoji - to je neko domišljanje da li Kljosova ili Nordveta ne znam tačno, ali ono uopšte nije naučno potvrđeno i opšteprihvaćeno. U nijednom referentnom naučnom radu nećemo naići na pojam Din-S ili Din-N (pa čak ni na mnogo manje ozbiljnoj wikipediji)."

Da, to reče Casino Royal, svjetski ekspert na polju genetike...Šta ti je sledeće, da citiraš koju mudru Bossnjovu rečenicu?

Očigledno je da imaš već svoju gotovu priču u glavi i sad nekako pokušavaš da genetičke nalaze uguraš u to, ali ne ide. Neće ti biti lako ni ubuduće, zato sa srećom.
 
Da, to reče Casino Royal, svjetski ekspert na polju genetike...Šta ti je sledeće, da citiraš koju mudru Bossnjovu rečenicu?

Očigledno je da imaš već svoju gotovu priču u glavi i sad nekako pokušavaš da genetičke nalaze uguraš u to, ali ne ide. Neće ti biti lako ni ubuduće, zato sa srećom.
Ja samo uvažavam mišljenje Kljosova, koje se uklapa u ono što nam nude istorijski izvori i arheološko - antopološka otkrića.
 
Da budem iskren, i ja sam tako nešto pomislio kada sam prvi put video podatke o frekvenciji haplogrupa kod evropskih naroda i zemalja, i video da kod nas preovladava I2a, a kod ostalih slovenskih naroda R1a. Pravo da ti kažem, ne bih imao ništa protiv ni da potičem od Ilira. Mene, a takođe i druge ljude na ovom forumu, zanima samo da dođemo do prave istine o tome odakle potičemo. .
.

Da i ja budem iskren, i sam sam pao u istu misolovku na pocetku zanimanja za ovu oblast. Kada covek pogleda karte, zdrava logika mu kaze da se I2a starosedeoci na Balkanu. Kada bi se iskljucio faktor starosti haplogrupa, sve bi se idealno uklapalo u tu sliku. Medjutim, onda se pojavio pevac koji xxx nase koke i ja sam morao to prihvatiti kao cinjenicu.


Međutim, procenti često mogu da zavaraju. Razmisli malo o apsolutnim brojkama. Onih sa haplogrupom I2a u Bosni i Hercegovini ima nešto manje od 2 miliona (i to Srba, Hrvata i muslimana zajedno), u Hrvatskoj oko 1.9 miliona, a u Srbiji oko 3.8 miliona. Međutim, u Rusiji ih ima preko 15 miliona, u Ukrajini oko 9.5 miliona, Rumuniji 5.6 miliona, Poljskoj 3.8 miliona, Turskoj 3 miliona, Češkoj 1.8 miliona, Bugarskoj 1.7 miliona, Belorusiji 1.7 miliona, Mađarskoj 1.5 miliona, Grčkoj 1.1 milion, Slovačkoj 1 milion,

Nisam ulazio u detaljan proracun ali onako povrsno vidim da si napravio jednu logicku gresku. Racunas procente haplogrupa u odnosu na opstu populaciju a zaboravljas da polovinu populacije ine zene :)
Na pimer, ako u rusiji imamo 10% I2a a imamo i 150 miliona stanovnika onda pvo moramo da iz spiska izuzmemo zene. Znaci 10% od 75 miliona muskaraca je 7,5 miliona nosilaca haplogrupe I2a u Rusiji.
 
Dame i gospodo, sada sleduje nesto veoma vazno....
Prevod jenog od najjacih ljudi iz oblasti genetike danas, Igora Rozanskog.

Covek se ponovo matematicki pokusao da dokaze kojiko je star predak I2a1b


Са Балканским I2, којега око 96% чини "Динарска" грана I2a1b (судећи по најновијим подацима о Хрватима), распоред је веома интересантан. Ако ту грану прикажемо у кратком ( 17 и мање маркера) формату из узорака са терена, онда би њен узраст износио 3.300 или више година. Чим узмете дугачке хаплотипове из комерцијалних база података (37 и више), предак никако не жели да буде старији од 2.200 година. При томе је то јавно једна иста грана, базни хаплотипи и географија одговарају 1/1. А униформност у I2a1b је скоро шаблонска - како је почела да расте, тако и наставља до данашњег дана без прекида. Одакле такве разлике?


Одлучио сам да проверим, и убацио сам у калкулатор за YFiler одговарајуће делове референтног узорка од 134 хаплотипа са 67 - и 43-маркера из ове гране, што се користи за калибрацију брзине мутација. Њена старост у 67-маркерном формату је 2025 +/ -210 година, параметар конвергенције - 1,00. При прорачуну са 17 маркера добија се не мање хомогена грана, али старост је 2900 +/ -320 година. Прецењивање узраста износи скоро 1,5 пута, као што је већ поменуто. Понављм, прорачун је рађен на истом скупу хаплотипова и са референтном конвергенцијом. Јединствено објашњење - је да је у овој грани случај хтео да су маркери који образују грану управо маркери из кратког типа. Пре свега, DYS19, који на гранама оваквог узраста обично даје мањи број мутација. На дугом хаплотипу се то компензује са мањим бројем мутација у другим умерено брзим маркерима, док на кратким компензација није довољна.


Да бисте избегли прецењивање, у принципу, може се вештачки поделити целу грану на алеле у DYS19, израчунати старост за сваку од ових "подграна", а затим старост њиховог заједничког претка. У ствари, тако је својеремено радио К. Нордтведт да би решио парадокс, али то је сувише вештачки начин. Једноставније је узети боље тачну калибрацију 67-маркерног узорка (ако постоји), и не губити време и енергију са "бикини-форматима".

Враћајући се на Балканском I2a1b, понављам још једном, да до данас не постоји доказ да су носиоци хаплогроуп I2 живели на Балкану пре 2000 година или раније. Представници компактне гране I2a1b су очигледно дошли са северо-истока (Карпати Полесје?) Заједно са прецима Срба, Хрвата и Словенаца, док је број носилаца појединачних I2b, I2a1a и реликтних I2a* сувише мали да би доносили било какве закључке.

Као што сам већ поменуо у разговору са Валеријем Павловичем, цела хаплогроуа I2, осим јединствене удаљене гране нађене у Јермена (са узрастом 2825+ / -360 година), очигледно вуче ука Западној Европи и западном Медитерану. Млади (као што видимо из тачнијег прорачуна) огранак I2a1b се нашао у источној Европи у релативно недавно. Из поређења са својим најближим рођацима на британским острвима чији је узраст око 4.500 година.

Разговарајте о легијама Трајана, који је уништио све превознике I2 на Балкану нису утемељени. Прво, они су били у рату са Дачанима на левој обали Дунава, сада Румунији, док је покрајина Норикум и Илирија (модерна Словенија, Хрватска, Србија и Албанија) постала део Римског царства мирно, без етничког чишћења. У том случају, где су исчезли I2a1b из гране, родитељске "Динарској" који су живели у провинцијама које погођене војним кампањама? Нашли смо их на другом месту - у Британији и чини се у Немачкој. Друго, ако се заиста догодило масакр Дачана и Гета, онда би имала ефекат на друге хаплогроупс, посебно R1a1. подгрупе Z280 са узрастом, блиском са I2a1b, постоје , али су ипак зарођене 300-400 година пре освајања Дакије, и немају директног односа према Балкану . Треће, Загонетку са аутохтоним становништвом Балкана очигледно може донекле решити фосилна ДНК, али за сада нема таквих информација.

Могуће је да ће се пре или касније наћи I2, или I1 са древним парагруппама I * или IJ, али то ће бити веома другачије линије, које нису оставиле потомства до данашњих дана.
 
Nisam ulazio u detaljan proracun ali onako povrsno vidim da si napravio jednu logicku gresku. Racunas procente haplogrupa u odnosu na opstu populaciju a zaboravljas da polovinu populacije ine zene :)
Na pimer, ako u rusiji imamo 10% I2a a imamo i 150 miliona stanovnika onda pvo moramo da iz spiska izuzmemo zene. Znaci 10% od 75 miliona muskaraca je 7,5 miliona nosilaca haplogrupe I2a u Rusiji.

U pravu si. Imao sam to u vidu i nameravao da podelim sa 2, ali sam u toku pisanja onako dugog posta to ispustio iz vida. Dakle, sve se deli sa 2, ali to važi i za Srbiju, Hrvatsku i Bosnu i Hercegovinu, pa se suštinski ništa ne menja, odnos ostaje isti.
 
Da, tačno. Ono što se zove Červona Rus je zapravo mjesto nastanka Dinaric South. Nemam sad vremena da opišem čitav proces, kasnije ću, ali kačim kartu čisto da potvrdim na koju lokaciju mislim.
Ukraine-Halychyna.png

Zar ovaj region ne postaje baza Huna ? Sto bi ipak objasnilo prvo sirenje I2a1 din N posle hunskog dolaska.
Za Ante sam mislio da su bili izmedju Dniestra i Dniepra, nisam ih vidjao na Karpatima. Kad bi stigli na Karpate? ili su tu kao neki starosedeoci, sto bi ovo imalo smisla Khorbati = Karpati i pleme Carpi bi bili Hrvati.
Ta zona je prostor Prasko Korcakovska kulture ? Jako je mala, sto bi znacilo da svi Sloveni poticu odavde ? Ta zona jeste po mene zona sirenja I2a1 din pre seoba, ali slovenska zona bi trebala da bude nesto veca prema istoku i svereru. Kako se istorija ponavlja, Srbi (deo )odlaze, i ta zona postaje bela Hrvatska. Malo kao i u zapadnu Hercegovinu i juznu dalmaciju (samo sto nije bilo promene stanovvnistva) . A danas tu zive unijati Ukrajine, koji imaju jaku mrznju prema Rusa.
Ima jedna nelogicnot, ako se Sloveni sire karpatima ka jugu do Balkana, i nose I2a1 din sa sobom, sto Hrvati (anti) idu u kontra smeru?
Jaka puno nejasnoca ipak za ceo taj region pocetkom milienjuma. Grci tu plasiraju Skite, Rimljani Sarmate, dolaze Huni, Sarmati nestaju, nema ih vise nigde, i ako su bili u bliskim kontaktima sa Rimljanima. Posle Huna, odjednom imamo Slovene i Ante. I ne govorim jos o Gotima koji se tu prosetali. Za Skite i Sarmate se govori da su Iranci, ako je tako, ti ljudi su nosili R1a Z93 (+ ono sto pokupili u prolazu), i kroz seobe, vratili se u zemlju svojih predaka, posle putovanja preko Kazakstih stepa, Indije, Irana. Koliko znam, R1a Z93 nema u Ukrajini, tako da ipak mislim da su skiti-sarmati bili Z280. Ili su Ashkenazi naslednici Sarmata ?

Jedino sto je jasno je da su Vendi R1a M458, da su naslednici Corded Ware kulture.Sloveni R1a Z280 je nasledik Yamna kulture. Posle seoba, bliski Sloveni R1a Z280 i I2a1 din ih preplave i pomesaju se, dobivamo danasnje zapadne slovene, od njih su ipak Poljaci (posle luzicana) najvise sacuvali genetsko nasledje Venda, ali jezik vendski, koji je sigurno bio blizak slovenskog, nestao. To sto Luzicani su ogromno vecinom R1a M458, porvrdjuje da su Vendi bilo isto tako skoro cisti R1a M458. Mislim da Vende niko nije gurao ka zapadu, tu su od uvek bili, pa i u istocnoj Nemackoj, mozda su samo Bodrici usli na krajnje zapadno-severno podrucije do severnog mora u zemlju Germana. A Slovene (R1a Z280 + I2a1 din) , je nesto teralo ka zapadu, mozda prvo u Sarmatski savez, pa verovatno Huni (sto u savezu, sto od bezanja) , pa posle i Avari.
Ne zaboravimo jos klimatske varijacije, 3 godine suse na jednom prostoru je dovoljno da narod krene dalje.

Sta bi bio uzrok kulturne podele izmedju Slovena i Anta ? Da li su govrili istim jezikom ?

http://www.r1a.org/
Jos jedna sema razvoja R1a, ima i baza.
 
Dame i gospodo, sada sleduje nesto veoma vazno....
Prevod jenog od najjacih ljudi iz oblasti genetike danas, Igora Rozanskog.

Covek se ponovo matematicki pokusao da dokaze kojiko je star predak I2a1b


Са Балканским I2, којега око 96% чини "Динарска" грана I2a1b (судећи по најновијим подацима о Хрватима), распоред је веома интересантан. Ако ту грану прикажемо у кратком ( 17 и мање маркера) формату из узорака са терена, онда би њен узраст износио 3.300 или више година. Чим узмете дугачке хаплотипове из комерцијалних база података (37 и више), предак никако не жели да буде старији од 2.200 година. При томе је то јавно једна иста грана, базни хаплотипи и географија одговарају 1/1. А униформност у I2a1b је скоро шаблонска - како је почела да расте, тако и наставља до данашњег дана без прекида. Одакле такве разлике?


Одлучио сам да проверим, и убацио сам у калкулатор за YFiler одговарајуће делове референтног узорка од 134 хаплотипа са 67 - и 43-маркера из ове гране, што се користи за калибрацију брзине мутација. Њена старост у 67-маркерном формату је 2025 +/ -210 година, параметар конвергенције - 1,00. При прорачуну са 17 маркера добија се не мање хомогена грана, али старост је 2900 +/ -320 година. Прецењивање узраста износи скоро 1,5 пута, као што је већ поменуто. Понављм, прорачун је рађен на истом скупу хаплотипова и са референтном конвергенцијом. Јединствено објашњење - је да је у овој грани случај хтео да су маркери који образују грану управо маркери из кратког типа. Пре свега, DYS19, који на гранама оваквог узраста обично даје мањи број мутација. На дугом хаплотипу се то компензује са мањим бројем мутација у другим умерено брзим маркерима, док на кратким компензација није довољна.

Čovjek je lijepo objasnio...
Već sam iznosio ovdje svoju tezu, amislim da se ona uklapa u ovo što je Rožanski pisao.

Originalnu populaciju I2a1b1 Dinaric tačnije M423 imamo u antičko doba na širem području gornjeg Dunava. Narod Boja je ključan za tu analizu. Po rimskim autorima, prije svega Strabonu Boji su pleme porijeklom iz Ilirije (ovo bi moglo da zadovolji sve iliromane). Evo šta Strabon kaže:

"the Boii were merely driven out of the regions they occupied; and after migrating to the regions round about the Ister, lived with the Taurisci, and carried on war against the Daci until they perished, tribe and all — and thus they left their country, which was a part of Illyria, to their neighbours as a pasture-ground for sheep."[2]

U 1. vijeku prije naše ere, poslije sukoba sa Dačanima Boji nestaju sa istorijske pozornice, a njihova se zemlja naziva deserta Boiorum. Istovremeno na istoku Evrope određene promjene se dešavaju u Zarubinjeckoj arheološkoj kulturi koju mnogi smatraju originalnom protoslovenskom kulturom(kao takvu je spominje i Jankovič). Evo šta kažu ruski autori o tome:

"В 1984 г. все точки зрения относительно вопроса происхождения зарубинецких племён были проанализированы К. В. Каспаровой. На основе анализа фибул она пришла к выводу о том, что, кроме явной поморско-клешевой основы, зарубинецкая культура имеет также и черты культур Балкано-Карпатского региона, носителями которых были кельто-даки и кельто-иллирийцы. Особо близкой, по мнению К. В. Каспаровой, к зарубинецким племенам были носители поянешти-лукашевской культуры. Исходя из этого тезиса, исследовательница высказала мнение, что носители зарубинецкой культуры представлены разноэтничными племенами — бастарнов и кельто-иллирийцев, которые в процессе исторического развития смешались с местными группами населения".

"Сформировалась на основе автохтонных культур скифского времени (милоградская, поморско-клешевая и лесостепная культура скифского времени) под воздействием пришлого латенизированного населения Центральной Европы (ясторфская культура, дакийские и иллирийские латенизированные племена)."

Iz gore navedenog sasvim je jasno da je latenizirano (dakle, keltizirano starosjedilačko stanovništvo Panonije, Norika i Ilirije) doselilo u krajeve Polesja i zapadne Ukrajine i formiralo Zarubinjecku arheološku kulturu iz koje će proisteći kasnija Praškokorčakovska kulturai suštinski slovenski etnos.

Onda nam postaju sasvim jasni i Nestorovi podaci o Slovenima kao Noricima sa Dunava. Postaje nam jasna i veza Srba sa Bojkom i Bojima.

"An older view proposed by the 19th century authors I. Vahylevych, Ya. Holovatsky, and P. Šafárik links the Boyos to the Celtic Boii, a tribe unattested since the beginning of the Common Era"

Postaje jasna i ta keltsko-slovenska veza, jer su plemena Boja prije svog dolaska na istok bila u dobroj mjeri keltizovana.Nije čudo što se cijeli taj kraj zapadne Ukrajine može povezati etimološki sa etnonimima kojima se označava keltsko stanovništvo. Stara prapostojbina Slovena zapravo leži na Galiciji (Halič) i Voliniji, I jedno i drugo ime ima jasnu vezu sa Galima i Volhima tj. Keltima. Lenđani koji su na ruskom i poljskom East Slavic: Lyakh (also transliterated as Lach and Ljach). su pleme koje upravo nalazimo na tom području.

Aleksejev je dobro primjetio tu razliku. Za njega Lenđani i slovenska plemena oko zapadnog Buga razlikovala su se od svojih južnih susjeda Anta upravo u poštovanju boga Volosa, koji je bio Bog pastira, ali i podzemlja, oličen u liku zmije. On čak izvodi i termina Červona Rus od staroslovenske riječi červ-crv što ima svoju vezu sa crvenom bojom. Nije ni čudo što je kod slovenskih naroda volšebnik zapravo čarobnjak ili vrač.
Evo rimskog opisa Boja

"They lived in unwalled villages, without any superfluous furniture; for as they slept on beds of leaves and fed on meat and were exclusively occupied with war and agriculture, their lives were very simple, and they had no knowledge whatever of any art or science. Their possessions consisted of cattle and gold, because these were the only things they could carry about with them everywhere according to circumstances and shift where they chose. They treated comradeship as of the greatest importance, those among them being the most feared and most powerful who were thought to have the largest number of attendants and associates."

Kao da čitamo nešto kasnije opise Slovena. Jasno je da su i Boji bili pastirsko stanovništvo.

Još nekoliko bitnih veza:

Volhynians (Polish: Wołynianie, Ukrainian: Волиняни, Volyniany) were a north-western proto-Ukrainian tribe, a few historians claimed the name came from Celtic tribes known as Bolihii.

"The Anartes were probably identical with, or constituted a significant part of, the archaeological Púchov culture in Slovakia, which included the centres of Zemplín, Bükkszentlászló and Galish-Lovačka.During the late La Tène period, mixed settlements of Celts and Dacians spread over the eastern Slovak lowlands with Zemplin at its center, according to Husovska.[12] According to Ioana Oltean, archaeological excavation has revealed that some Celtic tribes (Anartes, Teurisci) had migrated eastwards as far as Transylvania, where they were eventually assimilated by the Dacians"

"Teurisci was a Dacian tribe at the time of Ptolemy (140 AD).[1][2] They are considered originally Celts, a branch of the Celtic Taurisci (Noricum), who moved to Upper Tisza. However, the archaeology shows that Celts have been absorbed by Dacians, at some extent[3] both creating a Celto-Dacian cultural horizon in the upper Tisza"


Ukratko, I2a1b1 Dinaric sasvim se dobro uklapa u ovu priču o migracijama keltizovanih plemena Podunavlja prema istoku i njihovom učešću u etnogenezi Slovena. Ne treba da nas čudi ni što se dobar dio Srba u srednjem vijeku čak ponosio Vlaškim imenom i tako sebe nazivao. Upotreba termina Vlah ima dugu istoriju u slovenskim narodima i starija je od turske priče. Znači, postojali su neki slovenski Vlasi ili Lahi, koji nemaju nikakve veze sa romanizovanim balkanskim starosjediocima, Aromunima i ostalima.
 
Čovjek je lijepo objasnio...
Ukratko, I2a1b1 Dinaric sasvim se dobro uklapa u ovu priču o migracijama keltizovanih plemena Podunavlja prema istoku i njihovom učešću u etnogenezi Slovena. Ne treba da nas čudi ni što se dobar dio Srba u srednjem vijeku čak ponosio Vlaškim imenom i tako sebe nazivao. Upotreba termina Vlah ima dugu istoriju u slovenskim narodima i starija je od turske priče. Znači, postojali su neki slovenski Vlasi ili Lahi, koji nemaju nikakve veze sa romanizovanim balkanskim starosjediocima, Aromunima i ostalima.

Pretpostavljam da se "keltizovani" odnosi na kulturu. Što se genetike tiče, tu očigledno Kelti nisu ostavili veliki trag kod Slovena. Šta smo rekli, kakav je R1b koji se sreće kod nas, odakle sve potiče?
 
Враћајући се на Балканском I2a1b, понављам још једном, да до данас не постоји доказ да су носиоци хаплогроуп I2 живели на Балкану пре 2000 година или раније.
Tреће, Загонетку са аутохтоним становништвом Балкана очигледно може донекле решити фосилна ДНК, али за сада нема таквих информација.
Могуће је да ће се пре или касније наћи I2, или I1 са древним парагруппама I * или IJ, али то ће бити веома другачије линије, које нису оставиле потомства до данашњих дана.

I šta je zaključak?
Da na Balkanu pre 2000g niko nije živeo, jer za to nema dokaza? Ali ima dokaza da je to bio najnaseljenij prostor u Evropi.
Definitivno genetičari bi trebalo da se drže proračuna, a da se manu tumačenja istorije.
Po ovome što je napisao, ispada da je praotac Srba (a i Slovena) Rimski vojnik iz provincije Britanije.
U svakom slučaju ostavlja mogućnost da je taj starosedelac I2 ili I1, čak i IJ. A ko je taj "srećnik" čije je muško potostvo potisnulo potmstvo ostalih Balkanaca, manje je bitno.
Kao što sam rekao, GG može da da globalne smarnice, ali ne i da ukaže na detaljnu rekonstrukciju. Da bi to slikovito pokazao, cinično sam rekao da taj praotac može biti slučajni prolaznik. Rimsk vojnik iz Britanije, a sada i naučnici na to ukazuju.
Šta se dosad iz GG može zaključiti?
Na Balkanu pre 2000 god su živeli ili I2, ili I1, ili R1a ili G, ili E.
Kako nije bilo masovnog genocida, mi smo njihovi potomci.
Po ženskoj linij najbliži smo Rusima, a ona je pouzdanija (muškarac može imati veći broj potomaka, i zloupotrebiti političku moć)
U principu nebitno je kako se zove Hg muškarca čije je muško potomstvo izdominiralo, ali neka utvrde to već jednom ili cela ova priča nema smisla.
Još uvek su antropologija i tradiconalne metode pouzdanije.
 
Dame i gospodo, sada sleduje nesto veoma vazno....
Prevod jenog od najjacih ljudi iz oblasti genetike danas, Igora Rozanskog.

Covek se ponovo matematicki pokusao da dokaze kojiko je star predak I2a1b


Са Балканским I2, којега око 96% чини "Динарска" грана I2a1b (судећи по најновијим подацима о Хрватима), распоред је веома интересантан. Ако ту грану прикажемо у кратком ( 17 и мање маркера) формату из узорака са терена, онда би њен узраст износио 3.300 или више година. Чим узмете дугачке хаплотипове из комерцијалних база података (37 и више), предак никако не жели да буде старији од 2.200 година. При томе је то јавно једна иста грана, базни хаплотипи и географија одговарају 1/1. А униформност у I2a1b је скоро шаблонска - како је почела да расте, тако и наставља до данашњег дана без прекида. Одакле такве разлике?


Одлучио сам да проверим, и убацио сам у калкулатор за YFiler одговарајуће делове референтног узорка од 134 хаплотипа са 67 - и 43-маркера из ове гране, што се користи за калибрацију брзине мутација. Њена старост у 67-маркерном формату је 2025 +/ -210 година, параметар конвергенције - 1,00. При прорачуну са 17 маркера добија се не мање хомогена грана, али старост је 2900 +/ -320 година. Прецењивање узраста износи скоро 1,5 пута, као што је већ поменуто. Понављм, прорачун је рађен на истом скупу хаплотипова и са референтном конвергенцијом. Јединствено објашњење - је да је у овој грани случај хтео да су маркери који образују грану управо маркери из кратког типа. Пре свега, DYS19, који на гранама оваквог узраста обично даје мањи број мутација. На дугом хаплотипу се то компензује са мањим бројем мутација у другим умерено брзим маркерима, док на кратким компензација није довољна.


Да бисте избегли прецењивање, у принципу, може се вештачки поделити целу грану на алеле у DYS19, израчунати старост за сваку од ових "подграна", а затим старост њиховог заједничког претка. У ствари, тако је својеремено радио К. Нордтведт да би решио парадокс, али то је сувише вештачки начин. Једноставније је узети боље тачну калибрацију 67-маркерног узорка (ако постоји), и не губити време и енергију са "бикини-форматима".

.

Kor, hvala na trudu, ali malo mi je komplikovano da razumem. Jedna tehnika izracuna starost od 2025 godina (+/- 210) sto je neverovatno mlado, a druga od 2900 god (+/- 320) sto je mlado ali vise razumljivo. Koliko poznajes tu oblast, da li mislis da postoji verovatnoca da se "promasi" u obracuno mnogo vise ? I koja je sad starost najvise verovatna? Ako se racuna na nacinu tipa, 1 mutacija svake x generacije, tesko mi je prihvatiti 100% taj obracun, jer veruem da se covek adaptira svoje sredine, i ako se sredina menja (klima-migracija-ishrana) da se mutacije vise desavaju. Neznam koliko to moze linearno da se gleda i racuna.
 
Zar ovaj region ne postaje baza Huna ? Sto bi ipak objasnilo prvo sirenje I2a1 din N posle hunskog dolaska.
Za Ante sam mislio da su bili izmedju Dniestra i Dniepra, nisam ih vidjao na Karpatima. Kad bi stigli na Karpate? ili su tu kao neki starosedeoci, sto bi ovo imalo smisla Khorbati = Karpati i pleme Carpi bi bili Hrvati.
Ta zona je prostor Prasko Korcakovska kulture ? Jako je mala, sto bi znacilo da svi Sloveni poticu odavde ? Ta zona jeste po mene zona sirenja I2a1 din pre seoba, ali slovenska zona bi trebala da bude nesto veca prema istoku i svereru.

Ja sam označio samo zapadni dio te oblasti Galiciju ili Červonu Rus, a ne i istočnu Voliniju. Pravi obim prapostojbine Slovena bi mogao da se poklopi sa kneževinom Halič-Volinija, ato bi otprilike zančilo ovo.
Galicia-Volhynia_map.PNG


To je bazna teritorija i odatle su se širili na sve strane, mislim tu na Slovene (I2a Din).

Z
Ima jedna nelogicnot, ako se Sloveni sire karpatima ka jugu do Balkana, i nose I2a1 din sa sobom, sto Hrvati (anti) idu u kontra smeru?

Ključno je savezništvo ili sukob sa Avarima. Nisu svi Hrvati otišli na zapad. Dio je i ostao, da bi se poslije udružio sa Bugarima koji su takođe bili neprijatelji Avara. Ista je priča i sa Srbima.




Z
Sta bi bio uzrok kulturne podele izmedju Slovena i Anta ? Da li su govrili istim jezikom ?

Mislim da su jezičke razlike postojale prilikom dolaska Slovena I2a Din sa zapada (zato južnoslovenski jezici dobrim dijelom odudaraju od opšteslovenskog standarda) u zadnjem vijeku prije naše ere. Zajednički život na širokom prostoru, isti društveni položaj u hunskoj organizaciji doveo je do izjednačavanja jezika Anta, Slovena i Venda, pri čemu su Sloveni I2a bili na neki način indoevropeizirani, ali u svakom slučaju unijeli u slovenski jezik i neku neindoevropsku komponentu. Taj neindoevropski sloj u slovenskom ne znam da li je iko proučavao.
Pitanje je da li su Kelti ostavili kakvog traga u jeziku na ove I2a Din Slovene kao što su ostavili u arheološkom smislu.

Druga bitna razlika Slovena i Anta je bila religija gdje se vidi značajna razlika. Aleksejev opisuje Peruna, kao stepsko božanstvo, sarmatsko antskog porijekla oličeno u simbolu konja koje je bilo suprostavljeno Volosu, bogu stanovnika šuma sjeverno od stepskog pojasa koji je bio oličen u zmiji. Postojala su ta dva suprostavljena religijska koncepta koja možda ponajbolje opisuju razliku Anta i Slovena.
 
Kor, hvala na trudu, ali malo mi je komplikovano da razumem. Jedna tehnika izracuna starost od 2025 godina (+/- 210) sto je neverovatno mlado, a druga od 2900 god (+/- 320) sto je mlado ali vise razumljivo. Koliko poznajes tu oblast, da li mislis da postoji verovatnoca da se "promasi" u obracuno mnogo vise ? I koja je sad starost najvise verovatna? Ako se racuna na nacinu tipa, 1 mutacija svake x generacije, tesko mi je prihvatiti 100% taj obracun, jer veruem da se covek adaptira svoje sredine, i ako se sredina menja (klima-migracija-ishrana) da se mutacije vise desavaju. Neznam koliko to moze linearno da se gleda i racuna.

Skrenuo bih pažnju na jedan moment o kom e dosad nije pričalo.

"Оплођење код човека



Сперматозоид на површини јајне ћелије
раздаљину у јајнику од 15 cm (3000 пута је већа од дужине сперматозоида) сперматозоиди превале за 1 сат путујући брзином од 3 mm/min;
просечан ејакулат (избачена семена течност) мушкарца садржи око 182 милиона сперматозоида, од чега у материцу доспева око милион (највећи број се изгуби на самом почетку), а у почетни део јајовода мање од 1000; до места оплођења стигне тек 20-200 сперматозоида;
сперматозоиди се производе у великом броју : минимална процена је око 100 000 на час у сваком тестису; максимална животна производња сперматозоида је око 500 милијарди што значи на сваку ооциту ослобођену из јајника овулацијом произведе се милијарду сперматозоида;
пре овулације примарна ооцита завршава мејозу I за само 24 часа;
од момента додира опни сперматозоида и јајне ћелије па до прве деобе зигота протекне 12 сати;
кортикална зрнца се избаце за 1 min у простор између мембране јајне ћелије и зоне пелуциде
од првог контакта сперматозоида са првим омотачем јајне ћелије (корона радиата) па све до поделе зигота на две ћелије протекне 24 сата
однос полова међу новорођеном децом је 105 мушких на 100 женских, али је много већи у првом тромесечју трудноће када износи 120 мушких напрема 100 женских. То се углавном тумачи мањом масом и већом покретљивошћу Y сперматозоида (Y хромозом је знатно краћи од X хромозома) што се касније донекле изједначава већом смртношћу мушких ембриона (мушких ембриона и фетуса има више међу спонтано побаченим и мртворођеним)
када се овулацијом ослободе, уместо као што је уобичајено једна, две јајне ћелије и оплоде са два сперматозоида настају дизиготни или двојајни близанци; када се из једне оплођене јајне ћелије образују два независна ембриона онда су то монозиготни (једнојајни) близанци; ако они остану спојени неким делом тела онда су то сијамски близанци
и на крају ова слика сперматозоида на површини јајне ћелије:"

Ove razlike su u drevno vreme morale biti i izraženije. U pokišaju da objasnm, tako mali broj "praotaca", sklon sam da poverujem da ovaj odnos M vs Ž, nije konstantan u svim uslovima, ali i da je individualan, odnosno da postoji linija koja više daje zdravog muškog potomstva.
 
Poslednja izmena:
Ove razlike su u drevno vreme morale biti i izraženije. U pokišaju da objasnm, tako mali broj "praotaca", sklon sam da poverujem da ovaj odnos M vs Ž, nije konstantan u svim uslovima, ali i da je individualan, odnosno da postoji linija koja više daje zdravog muškog potomstva.

Ali, sa druge strane, postoje i neki spoljašnji uticaji. Muškarci su ginuli u ratovima, a kod žena su najveću opasnost činili teški porođaji. U svakom slučaju, sve to je ujednačavalo broj muškaraca i žena. Da nije toga, danas bi muškaraca bilo znatno više od žena.
 
Čovjek je lijepo objasnio...
Već sam iznosio ovdje svoju tezu, amislim da se ona uklapa u ovo što je Rožanski pisao.

Originalnu populaciju I2a1b1 Dinaric tačnije M423 imamo u antičko doba na širem području gornjeg Dunava. Narod Boja je ključan za tu analizu.

Ovo se još i da uklopiti u ono što sam ja pisao, uz par intervencija.
Ove I2a1 Boje ne bih nazvao Kelima, odnosno nebi ih poistovetio sa R1b Keltima u Galiji.
Pre 2000, godina Boji su (potisnuti od Germana) živeli nešto južmnije, između današnje Austrije i Rumunije..
I2a1 nije pravio krug oko Karpata da bi došao u Sbiju, već se jadna grana direktno odvojila, i nametnula etnički srodnim starosedeocima.
Ono gde se razilazimo je Din S, koji je, po meni nezavisno migrirao od migrcije Slovena, u pravcu jugozapad i severoistok, verovatno krenuvši iz južnih Karpataili Homolja.
 
Poslednja izmena:
Ali, sa druge strane, postoje i neki spoljašnji uticaji. Muškarci su ginuli u ratovima, a kod žena su najveću opasnost činili teški porođaji. U svakom slučaju, sve to je ujednačavalo broj muškaraca i žena. Da nije toga, danas bi muškaraca bilo znatno više od žena.
Da u proseku ujednačen, ali individualno neko je imao uspešnije muško potomstvo, dok je drugi deo populacije to kompezovao. Čak imamo i antropološki izraženije muške skupine. dao bih sebi slobodu da kao najuspešniju srpsku kombinaciju navedem mix atlanskog mediteranca i Sose, što će reći kombinacia Hg I, i Ruske mtDNA. Ali je verovatno češća kombinacia atlanski mediteranac istočna mediterananka. obzirom na kulturu (narodna muzika melodična i depresivna, kukaje nad sudbinom...) Sve ovo proizvoljno, palo mi na pamet, ali valja malo razmisliti i na ovu temu. ali je kao muškarac atlanski mediteranac I dominantan, želja za moći, planiranje, pomalo i beskurpuloznost, i fizički dominantan(pojačano lučenje hormona rasta).
 
Poslednja izmena:
Ovo se još i da uklopiti uono što sam ja pisao, uz par intervencija.
Ove I2a1 Boje ne bih nazvao Kelima, odnosno nebi ih poistovetio sa R1b Keltima u Galiji.
Pre 2000, godina Boji su (potisnuti od Germana) živeli nešto južmnije, između današnje Austrije i Rumunije..
I2a1 nije pravio krug oko Karpata da bi došao u Sbiju, već se jadna grana direktno odvojila, i nametnula etnički srodnim starosedeocima.
Ono gde se razilazimo je Din S, koji je, po meni nezavisno migrirao od migrcije Slovena, u pravcu jugozapad i severoistok, verovatno krenuvši iz južnih Karpataili Homolja.

Ko kaže da su ti Kelti bili većinski R1b. Možda je samo vrhuška bila R1b, dok je narod ogromnom većinom bio I2a. Jedino tako se u ovakvoj teoriji može objasniti današnje stanje. Eto, to bi bilo nešto što bi išlo i u pravcu ovoga što tvrdi Bossnjo ;)
 
Ko kaže da su ti Kelti bili većinski R1b. Možda je samo vrhuška bila R1b, dok je narod ogromnom većinom bio I2a. Jedino tako se u ovakvoj teoriji može objasniti današnje stanje. Eto, to bi bilo nešto što bi išlo i u pravcu ovoga što tvrdi Bossnjo ;)
Ne dirajte mi Bossnju, bez njega život nije zanimljiv:)
Teško da bi atlanski mediteranac, tipa Nikšićana iili Hercegovca, dozvolio takvu kombinaciju. Možda pre obrnuto.
Sada kada razmišljam o antropološkim karakteristikama, možda je Kljosov u pravu kada govori o ranom dolasku R1a i njegovoj ulozi u razvoju neolita. Upravo sklonost ka pravljenju zaliha koja je razvijena u prapostojbini (da bi se preživela zima) kao i upotreba vatre, koja je neminovno, spontano, dovela do otkrića ginenih posuda, mogu biti inicijalna kapisla u razvoju neolita. Sa druge strane Imamo Hg koji već ima izvestan stepen organizacije, religije, društvenog uređanja. U ovoj kombinaciji se zanalo ko kosi a ko vodu nosi.
Govorim o Evropskom neolitu, od koga je stariji jedino prekeramički neolit iz Jeihona. Znački tehnooški neuporediv, ali je bilo selekcije žitarica. R1a je moga sa sobom poneti te nove sortte žitarica.
 
Poslednja izmena:
Ne dirajte mi Bossnju, bez njega život nije zanimljiv:)
Teško da bi atlanski mediteranac, tipa Nikšićana iili Hercegovca, dozvolio takvu kombinaciju. Možda pre obrnuto.
Sada kada razmišljam o antropološkim karakteristikama, možda je Kljosov u pravu kada govori o ranom dolasku R1a i njegovoj ulozi u razvoju neolita. Upravo sklonost ka pravljenju zaliha koja je razvijena u prapostojbini (da bi se preživela zima) kao i upotreba vatre, koja je neminovno, spontano, dovela do otkrića ginenih posuda, mogu biti inicijalna kapisla u razvoju neolita. Sa druge strane Imamo Hg koji već ima izvestan stepen organizacije, religije, društvenog uređanja. U ovoj kombinaciji se zanalo ko kosi a ko vodu nosi.
Govorim o Evropskom neolitu, od koga je stariji jedino prekeramički neolit iz Jeihona. Znački tehnooški neuporediv, ali je bilo selekcije žitarica. R1a je moga sa sobom poneti te nove sortte žitarica.

E, sad moram da demantujem sebe. Ipak je I pre bio prisutan u zaoadnoj Evropi nego R1b. To bi značilo da je Kiryos u pravu, da su R1b vladali.
Koji i storijski događaj je glavni favorit kao pokretač migracije. Prva migracija Batonov ustanak i posledice. Inače Ustanak nastao (Rimljani prikupljaju regrute za rat protiv Germanskih Markomana, koji žive na području današnje Češke i Moravske.) http://sh.wikipedia.org/wiki/Batonov_ustanak
Pokretanje Din S-a sukob Kostantina sa Licinijem i Sarmatima, potom dolazak Gota na Karpate.
 
Poslednja izmena:
Pošto sam na prethodnoj karti locirao položaj slovenskih grupa na zapadu, u Njemačkoj, htio bih da postavim i kartu sa položajem Srba i Hrvata na početku perioda migracija na istoku. Hrvati će na toj lokaciji ostati sve do uključenja u kijevsku Rusiji, a o Srbima se ništa ne zna sem da je na toj lokaciji na kojoj su po pretpostavci živjeli Srbi ostala rusinska populacija pod imenom Bojko. Za određivanje položaja Hrvata koristio sam se radom ruskog arheologa Aleksejeva, pa postavljam i nešto od njegovog teksta vezanog za Hrvate.

http://1.***************/-0tnE8_rHxtk/UHatJktVCdI/AAAAAAAAACM/40U4Tq2S9NM/s1600/topographic_map_of_ukraine+-+Copy.jpg

Последнее обстоятельство могло служить сохранению названия - анты как потомки сарматов противополагали себя словенам. В именовании прикарпатских хорватов ~белыми», то есть западными, можно увидеть некую параллель со смыслом самого слова ~aHTЫ». Белые хорваты - 'западные, «внешние» «<антские») сарматы' .

Наиболее плотно анты заселяли Поднестровье. Плотнее всего были населены антами север Прутско-Днестровского междуречья и долины прилегающих левых притоков Днестра
(Серет, Збруч). Как уже говорилось, здесь, по всей видимости, жили хорваты.

Следует добавить, что уже область днестровских хорватов была пограничьем пеньковской и корчакской культур, где совместно жили анты и словене.
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top