Mislim da se razumemo. I ja sam rekao da mi se neke stvari ne sviđaju.
-
- Popularno:
- 20.oktobar 1944 – Operacija Beograd
- Tajna opstanka Venecije stara 1.600...
- Бивша жена Синише Малог: Признао ми је...
- Da li će EU preživeti ovu zimu ili će...
- Zbog cega neki Srbin treba da oseca...
- Preminuo general Nebojša Pavković
- Технофеудализам – нови облик светског...
- Veličanstven doček u Čačku: Nepregledne...
- Deoba nasledstva
- SNS slavi 17. godina postojanja
Генетичка генеалогија
- Začetnik teme Kor
- Datum pokretanja
- stanje
investigator
Primećen član
- Poruka
- 915
Evo sad sam i ja pogledao. Ovo je Bogu plakati. Od korintskog stuba do kola i Slovena, tj. Kolovena... Vidim Kljosov i Živanović su u istom departmanu, pa me zanima baš šta će se desiti kada Živanović ispredaje o Lepenskom Viru, haplogrupi I i antropološkom kontinuitetu (već je o tome govorio) , pa se nadoveže Kljosov sa svojom R1a takođe u Lepenskom Viru i svojim genetskim arijevsko slovenskim kontinuitetom. Uzgred, Živanović je tvrdio samo da su antropološki naajstariji slojevi Lepenskog vira kromanjoidni, da su iste antropologije kao i današnji stanovnici Srbije. Nije se upuštao previše u migracije i haplogrupe. Najstariji slojevi Lepenskog vira i Vinče inače pokazuju antropološki diskontinuitet, jer je u potonjim prisutan sitniji mediteranski tip čovjeka.
Ako nije imao super oruzije, kako je pokorio celu zapadnu evropu ? Verovatno zbog otpora nije uspeo centralnu i istocnu, bas zbog toga sto je R1a (i ostali tu) imali gvozdje.
R1b je mogao primiti tehnologiju obrade gvozdja bas od R1a koji ga doneo sa Balkana. Nije nelogicno da su pre 4000 Hetiti stigli u anatoliji pa posle krenuli za evropu, kao nosioci R1b. Datumi se uklapaju ako se ne varam.
U pravo tako, nisam istoricar, ali me istorija (pogotovo ona iz starijih vremena) uvek interesovala. Neverovatno koliko je pogotovu na Balkanu istorija instrument politike, ili ponekad ideologije, i ako bi trebalo da bude suprutno, da nas iskustva is proslosti koriste za bolju buducnost. Bravo za tekst.
Genetika daje manje mesta za falsifikovanje, ako se mutacija desila, onda se desila, i ne moze da se uspori. I ako neko falsifikuje, lakse ga je oboriti. Ipak, ono sto za mene jos nije potpuno siguran podatak, to je nacin obracuna starosti mutacije.
Ja ne vidim šta je sporno. Jedino je pitanje da li su istočni mediteranci iz pozne faze Vinče hg J2 (što mi se čini najverovatnijim) ili E V-13 ili eventualno G. To se uklpai u Klosovljevu priču o stradanju i raseljavanju hg I. Danas kod Srba imamo i atlanske meiterance i istočne mediterance, odnosno pre svega mešavinu, tako da generalno postoji kontinuitet. Živanović je pod kontinitetom podrazumevao, pre ssega, da nije bilo svene stanovništva u VII veku, kako je to zastupala teorija o naseljavanju Slovena u VII veku.
Ostalo ne bih komentarisao dok ne pročitam radove, ovo je ipak najava koja je urađena nepristojno senzacionalistički.
@Nauka
Proračun mutacija ne mora biti sporan. Kao što sam rekao, postoji problem kod lociranja mesta na kome su nastale mutacije, ovo kao i pravci kretanja. Mislim, mogu se dati samo okvirano, šematski prikazani.
Poslednja izmena:
Lociranje mi je manje sporno zbog varijacije, i ako se zna da je bilo kretanja celih grupa ili naroda (nomadi ili migracije), tako da ne mora da znaci da je mesto gde ima najvise varijacija mesto gde se i desila. Ali, ako je bilo sirenje populacije, onda mesto sa najvise varijacija jeste mesto (od prilike) gde se desila mutacija.
Obracun starosti mutacije se odradjuje po principu statistike i verovatnoce, da se 1 mutacija desi posle toliko ili onoliko generacija. Ispravite me ako gresim. Ali mogu da postoje periodi u istoriji gde se desu vise mutacije (temperatura ?, promena ishrane ? ), a periodu gde se manje desavaju, tako da nisam siguran u tu procenu starosti.
Za specijaliste, po kom principu obracunaju starost jedne mutacije ?
investigator
Primećen član
- Poruka
- 915
Starost mutacije je predmet matematičke vjerovatnoće. Nakon mnogo pregledanih haplotipova koji su se SNP testirali, analizirani su različiti stepeni mutacija koji variraju od markera do markera, pa imamo sporomutirajuće i brzomutirajuće markere, ali i to opet može da varira od haplogrupe do haplogrupe, pa tu su još "povratne mutacije" tj. ne mutiraju markeri uvijek u istom smjeru već poslije nekoliko generacija mogu da vrate već izmutiranu vrijednost. Mislim da uticaj klime i ishrane dosad niko nije kalkulisao u stepen mutacije, mada nije nebitna stvar, naprotiv. Sve u svemu prilično je to rastegljivo i nesigurno, sve te STR kalkulacije. SNP je egzaktan, ali ne pruža informaciju o vremenu nastanka mutacije.
Zato sam i govorio o Kljosovu koji koristi ove STR kalkulacije kao osnovu za čitavu svoju teoriju, a sama STR kalkulacija se kreće u granicama zakona vjerovatnoće.
Kada sam pokušavao da napravim filogenetsko stablo za I2a Dinaric haplogrupu sa naših prostora koristeći neke od kompjuterskih programa shvatio sam koliko je to komplikovan posao i koliko bazična sličnost haplotipova znači malo toga. Poenta cijele priče je naći ključne markere koji odvajaju granu, a za to pored programa moraš da imaš instinkt, ma koliko to nenaučno zvučalo. Instinktom naslutiš, a poslije pokušaš to da oboriš ili dokažeš.
Ne može sve da se svede na dva slučaja, postoji nedrojeno kombinacija. Malo migracija, malo širenje, malo bolest, malo ratovi, malo ekspanzija vladajuće elite po muškoj liniji.. No nije sporno da se neke stvari mogu zaključiti.
Kyrios
Ističe se
- Poruka
- 2.552
Ta teorija o ekspanziji Slovena u 7. veku obuhvata i teoriju o ekspanziju Slovenskih plemena (Lužičkih Srba, Bodrića, Ljutića i drugih) na teritoriju koja "istorijski pripada" Nemačkoj (Magna Germania). Čini mi se da je to razlog za formiranje Slovenske teorije, da opravdaju kasnije Nemačko zauzimanje ("oslobađanje") tih teritorija. Nelogično mi je da je jedan deo tih plemena, samo što se smestio na tu teritoriju, odlučio da se i sa nje odseli dalje na jug,
na Balkan.
Mislim da nije sporno to da li se mutacija desila ili ne, a verovatno i redosled po kome su se mutacije dešavale. Osim pitanja lociranja mesta na kome su mutacije nastale, mogu biti sporni i vremenski intervali između dve mutacije. Mislim da se to može pouzdano utvrditi samo genetskom analizom ostataka iz grobova koje su pronašli arheolozi, u kombinaciji sa analizom starosti tih ostataka nekom drugom metodom. Čini mi se da, na primer, Kljosov ne radi tako. On je pronašao neku jednostavnu matematiku za proračunavanje starosti koja je po meni previše jednostavna.
Kakva je šansa da su ovi niži dolikefalci ustavari indoevropljani?
Poslednja izmena:
Mislim da je sada ta teorija oborena, zbog R1a M478 (na pametu pisem broj) , odnosno poseban R1a koji nose zapadni Sloveni. Zakljucak, on se nije nigde sirio pocetkom miljienijuma, ekspanzija grupa slovena je verovatno postojala, ali zapadni sloveni (R1a) su kontinuitet Corded Ware kulture. U pravo R1b unistava R1a na prostoru istocne Nemacke. To se ne moze usporiti.
I ja se bojim da nije tako jednostavnu obracunati datum kad se mutacija desila. Da bi dosli do istine, u pravo analiza nosioca naselja u proslosti mogu nam dati pravu sliku. Pa zato cekam neka nova saznanja.
gost 305033
Ističe se
- Poruka
- 2.156
Izvinjavam se ako prekidam diskusiju, ali me interesuje jedna stvar, kako je ustanovljeno da je I haplogrupa nastala na balkanskom poluostrvu, da li je to baš sigurno?
Kyrios
Ističe se
- Poruka
- 2.552
Filozofija nauke se dosta bavila pitanjem napuštanja naučnih teorija. Ustanovljeno je da nema opšteg pravila koje će odrediti kritičnu masu činjenica koje dovode u pitanje datu teoriju nakon koje bi ta teorija bila napuštena. Međutim, svi se slažu sa tim da nijedna teorija nije napuštena a da pre toga nije formirana bolja teorija. Dakle, u ovom slučaju je jedino rešenje da pobornici autohtonističke teorije formiraju tu teoriju tako da bude bolja od teorije o seobi Slovena. A da bi dve teorije uopšte mogle da se porede, moraju da se koriste istom naučnom metodologijom, onom koja je prihvačena svuda u svetu. Ja lično navijam za autohtonce, ali ne mogu da prihvatim njihova tvrđenja ako ih ne dokažu onako kako treba.
Poslednja izmena:
Sigurno je da su svi kromanjonci testirani I, predpostavlja se da se stvorio (odnosno mutacijia) I iz grupe IJ na balkanu ili anatoliji. Mislim da su prvi tragovi homo sapiensa stari 40000 god u Rumuniji.
Zasto navijati ako se trazi istina ?
Pa Noeva barka je stigla negde oko Jermenije, ne na Balkanu
Postoji CF, koji daje C i F, a F je tata svih od G do T, a IJK je tata svih od I do T, sa tim da se odvajaju IJ i K. Ja F plasiram u istocnoj anatoliji i nazvao bi ga Noe, ako vec imamo Adama kao zajednickog pretka svih homo sapiensa, sto da nemamo i Noe-a.
Na Balkanu je mogao doci IJ, to mi je nekako najlogicnije.
Ali dobro si zapazio da je I mladji od prvog evropljanina.
Battlecat
Iskusan
- Poruka
- 6.977
Postojalo je i vise vrsta "coveka" ili humanoidnih tih u pra istoriji... Da li mozda ima i tu nekog mesanja medju vrstama ?
Pa kazu da ima sa neandertalca, od 1 do 4%, pre neke godine rekli da nije bilo a sad valjda da jeste, kao svi van afrike imaju neki deo neandertalca, sto podrazumeva da se mesanje desilo odavno kad homo sapiens stigao u zapadnu aziju. Mislim da onog sto nasli smrznutog (zaboravio mu ime) pripadnik G grupe negde u alpima austrije je imao vecii deo "tog" neandertalskog porekla nego sto ga imaju danas evropljani. To sam bio negde proctitao pa pisem onog cega se secam.
Ali nema nijednog Y neandertalca ziv, niti mtDNA neanndertalka ziva.
Kyrios
Ističe se
- Poruka
- 2.552
Pa i napisao sam da bih želeo da znam istinu, samo bih možda voleo da ta istina bude takva. Ne mogu da objasnim razloge za to, možda zato što sam tu rođen i tu živim, pa bih voleo da je i što više mojih predaka tu živelo. Mada, jako volim i Lajpcig (Lipsk, Lipnicu) i Drezden (Drežďany), imam dobre prijatelje odatle i često boravim i tamo, pa ne bih imao ništa protiv da su mi preci živeli i tamo.
Kyrios
Ističe se
- Poruka
- 2.552
Teorija "Out of Africa" važi samo za homo sapiense!
Teorija naseljanvanja ne postoji, postoji kao teza koja nije razrađena. Tačnije kao aksiom proistekao iz direktive da su Srbi došli na Balkan, a Albanci starosedeoci(biće da je istina obrnuta).
Više puta sam tražio, ovde na forumu, da mi se prezentira ta teorija, reakcija je bila nervozna, ali odgovor nisam dobio.
Kaže se samo Srbi su došli na Balkan u VII veku. Ne kaže se odakle, gde, šta je bilo sa starosedeocima, kako se raširio štokavski dijalekt, ništa o genetici, prisutnim antropološkim grupama....
Autohtonisti nemaju šta da postave kao teoriju, jer se po njima ništa posebno nije dogodilo u famoznom VII veku.
Ja sam mišljenja da se dogodimo mnogo toga, kao i usvakom veku naše burne istorije.
Najznačajnije je, po meni, što smo tada učestvovali u opsadi Carigrada, da bi potom držali okolinu Soluna pod kontrolom, i bili prisutni dosta južnije nego pre i posle toga (do Dušana).
Više puta sam tražio, ovde na forumu, da mi se prezentira ta teorija, reakcija je bila nervozna, ali odgovor nisam dobio.
Kaže se samo Srbi su došli na Balkan u VII veku. Ne kaže se odakle, gde, šta je bilo sa starosedeocima, kako se raširio štokavski dijalekt, ništa o genetici, prisutnim antropološkim grupama....
Autohtonisti nemaju šta da postave kao teoriju, jer se po njima ništa posebno nije dogodilo u famoznom VII veku.
Ja sam mišljenja da se dogodimo mnogo toga, kao i usvakom veku naše burne istorije.
Najznačajnije je, po meni, što smo tada učestvovali u opsadi Carigrada, da bi potom držali okolinu Soluna pod kontrolom, i bili prisutni dosta južnije nego pre i posle toga (do Dušana).
- stanje