Evolucija vs Kreacija

Zato što smatramo da je religija štetna. Nema mnogo veze sa narcizmom, više sa nadom u bolje sutra, bez bogova i ostalih mitskih bića. Verujemo u svet gde se ljudi oslanjaju na ljude, a ne kleče sklopljenih ruku pred nevidljivim prijateljima. To nije narcizam. Ateistima se često pripisuje da su narcisoidni jer misle da je čovek izmislio bogove pa da stoga oni sami sebe smatraju bogovima. A istina je da ateisti zaista iskreno ne veruju da postoje bogovi, jer za to nema naročitih indikacija. Bogova nema, ne javljaju se, nema ni neobjašnjivih akcija, sve što imamo je gomila starih knjiga i nekakvih svedočanstava koja su na nivou grčke mitologije. Odgovore na pitanja realnog sveta tražimo u realnom svetu. To što ne znamo ne pripisujemo višim silama, već se trudimo da saznamo, iako je jasno da nikad nećemo sve saznati. Lepota je u traženju odgovora, u ljubavi, a instant rešenja tipa "God did it" nas ne zadovoljavaju uopšte.

Vrlo sam ti zahvalna na ovako iskrenom odgovoru.Tim pre što je izrečen kulturno i nenasilno.:) u smislu potrebe da ne ugrožava jedno od mojih osnovnih ljudskih prava - pravo na slobodno ispovedanje vere.
Pa ipak, zar nije intrigantna činjenica da su mnogi veliki umovi koji su svima dokazali da ne prihvataju stvari "jer je to tako" i koji su se itekako uzdali u svojih ruku delo, ipak istinski verovali u Boga?Šta misliš, zbog čega je to tako?:)
 
Vrlo sam ti zahvalna na ovako iskrenom odgovoru.Tim pre što je izrečen kulturno i nenasilno.:) u smislu potrebe da ne ugrožava jedno od mojih osnovnih ljudskih prava - pravo na slobodno ispovedanje vere.
Pa ipak, zar nije intrigantna činjenica da su mnogi veliki umovi koji su svima dokazali da ne prihvataju stvari "jer je to tako" i koji su se itekako uzdali u svojih ruku delo, ipak istinski verovali u Boga?Šta misliš, zbog čega je to tako?:)

"Ako vi budete mislili dovoljno duboko, nauka ce vas primorati da verujete u Boga" :)
lord Kelvin
 
Vrlo sam ti zahvalna na ovako iskrenom odgovoru.Tim pre što je izrečen kulturno i nenasilno.:) u smislu potrebe da ne ugrožava jedno od mojih osnovnih ljudskih prava - pravo na slobodno ispovedanje vere.
Uvek to ponavljam, nikada nisam verovao u silu, i svako ima pravo da veruje u šta god hoće. Možemo biti pripadnici bilo koje vere ili ateisti, valjda prvo treba da budemo ljudi.

Pa ipak, zar nije intrigantna činjenica da su mnogi veliki umovi koji su svima dokazali da ne prihvataju stvari "jer je to tako" i koji su se itekako uzdali u svojih ruku delo, ipak istinski verovali u Boga?Šta misliš, zbog čega je to tako?:)
Veliki umovi su čudna sorta. Vrlo često diskutanti potežu za velikim imenima da bi opravdali neki svoj stav ili uverenje. Lično, ja mislim da je to nekad dobro, ali nekad navede na potpuno pogrešne zaključke. Treba uzeti u obzir i socijalni kontekst, vreme i mesto... biti ateista danas i biti ateista u vreme inkvizicije nije isto. Ukupan nivo znanja u društvu se menja s vremenom, danas veoma rapidno. Njutn jeste bio vrhunski naučnik i matematičar, a bio je i vernik. Opet, on je bio vernik takav kakav bi danas bio proglašen za jeretika, jer nije verovao da je Isus bog, niti u besmrtnost duše, ali je verovao u svetost Biblije, i pljuvao je javno po ateistima. Ajnštajna svi citiraju, jer je bio dobar fizičar, ali u najširem smislu on je bio jedva deista-naturalista, udaljen od hrišćanstva i institucionalizovanih religija. Alan Turing, jedan od najvećih matematičkih genijalaca svih vremena bio je zakleti ateista. Al-Biruni bio je otac moderne astronomije, čovek koji je prvi rekao da je astrologija bullshit i odvojio je od astronomije, i bio je musliman.

Dakle, ono što je suština ovoga što pričam - "veliki umovi" mogu biti veliki u tome što rade, i mogu imati neke svoje poglede na veru koji se mogu drastično razlikovati od slučaja do slučaja. Ja ne mogu da kažem da je Turing bio bolji matematičar od Njutna jer je bio ateista, niti mislim da to ima veze. Velike umove treba da cenimo na osnovu onoga što su postigli u životu u polju kojim su se bavili, a njihova religioznost nama može, ali i ne mora biti uzor.
 
Veliki umovi su čudna sorta. Vrlo često diskutanti potežu za velikim imenima da bi opravdali neki svoj stav ili uverenje. Lično, ja mislim da je to nekad dobro, ali nekad navede na potpuno pogrešne zaključke. Treba uzeti u obzir i socijalni kontekst, vreme i mesto... biti ateista danas i biti ateista u vreme inkvizicije nije isto. Ukupan nivo znanja u društvu se menja s vremenom, danas veoma rapidno. Njutn jeste bio vrhunski naučnik i matematičar, a bio je i vernik. Opet, on je bio vernik takav kakav bi danas bio proglašen za jeretika, jer nije verovao da je Isus bog, niti u besmrtnost duše, ali je verovao u svetost Biblije, i pljuvao je javno po ateistima. Ajnštajna svi citiraju, jer je bio dobar fizičar, ali u najširem smislu on je bio jedva deista-naturalista, udaljen od hrišćanstva i institucionalizovanih religija. Alan Turing, jedan od najvećih matematičkih genijalaca svih vremena bio je zakleti ateista. Al-Biruni bio je otac moderne astronomije, čovek koji je prvi rekao da je astrologija bullshit i odvojio je od astronomije, i bio je musliman.

Dakle, ono što je suština ovoga što pričam - "veliki umovi" mogu biti veliki u tome što rade, i mogu imati neke svoje poglede na veru koji se mogu drastično razlikovati od slučaja do slučaja. Ja ne mogu da kažem da je Turing bio bolji matematičar od Njutna jer je bio ateista, niti mislim da to ima veze. Velike umove treba da cenimo na osnovu onoga što su postigli u životu u polju kojim su se bavili, a njihova religioznost nama može, ali i ne mora biti uzor.

Potpuno se slazem.S tim sto ja, pored toga sto uvazavam i postujem postignuca ljudi na polju nauke, postujem i postignuca na polju religioznosti, kao jedne od duhovnih potreba.Uz to i zelim da svojim zivotom podrazavam takve osobe, koje mi, Pravoslavni hriscani, nazivamo svetiteljima.A da bih to mogla da radim, logicno je da sam sebi postavila pitanje:sta je to i ko je to u koga su te osobe verovale da bi mogle da cine to sto su cinile?Mislim da ljubav prema sebi ili covecanstvu ili idealnom drustvu nije mogla da bude dovoljan pokretac.Ja verujem da je to bila ljubav prema Bogu.A ljubav, da bi to bila, nikada ne moze biti jednosmerna, ona se stalno neguje.Uz to, uvek mi je bilo interesantno da razmisljam o cinjenici da se hriscanski (Pravoslavni) Bog opisuje kao ULOGA - Otac ili Sin.Sta mislis, zbog cega?Da li zato sto treba da nas uputi na samozivu, autisticnu ljubav prema nekom apstraktnom bicu ili je bas sustina u ljubavi prema Bogu KOJA SE MOZE NAJBOLJE OSTVARITI LJUBAVLJU PREMA LJUDIMA ?
 
Oprosti, a zašto vi to radite?Zbog čovekoljublja ili narcizma?

Sizif ti je rekao zašto on to radi, a ja ću ti reći zašto ja radim. Ako pogledaš unazad, videćeš da nisam napadao religiju, ali da uporno guram evoluciju. Zašto?

- Moj prvi i osnovni razlog je istina. Uzmi ovako. Pre dve hiljade godina, većina ljudi je mislila da gromove na Zemlju baca Bog, ili neki božanski agent (recimo, sveti Ilija). Bog je često zamišljan doslovno kao čovek koji se šetucka kroz oblake, i povremeno eto zafrljači munju prema Zemlji (a nešto ređe i prema nekom grešniku).

Jedan od rezultata ovakvog verovanje je bio taj da je u mnogim mestima u Evropi grom uziman kao Božja kazna. Ako bi grom lupio u kuću, ljudi (a kasnije i dobrovoljni vatrogasci) bi odbijali da tu vatru ugase - oni bi se potrudili da spreče da vatra zahvati susedne zgrade, ali što se tiče pogođene kuće...pa, mora da je to nekakvim grehom zasluženo. Verovanje u neistine nije prosto lični izbor koji nikome ne smeta; ono pre ili kasnije vodi do aktivno destruktivnih, moralno pogrešnih odluka.

Drugi rezultat je da je ljudska ideja o Bogu bila...pa, smešno mala. Verovanje u ovu neistinu nije "uzdiglo" Boga. Naprotiv, ovo ga predstavljalo kao daleko manjeg. Mada je veoma lako zamisliti čovekolikog Boga koji korača kroz oblake, ovo predstavlja Boga kao nekog "superheroja", u neku ruku čoveka koga je ujeo radioaktivni pauk pa je onda eto dobio supermoći. Razumeti teoriju elektromagnetizma je mnogo teže, ali ona nam ukazuje na nešto što je daleko veće i kompleksnije od stvari koje možemo realno zamisliti...bar za sada.

Slično se desilo i sa sferičnošću Zemlje, pa onda sa geocentrizmom. Ljudi su prosto bili uvereni da je čovečanstvo, pa samim tim i Zemlja, centar Božje promisli i najvažnija stvar u Univerzumu. Otud, smatrali su da je Stvorenje veoma malo - jedan svet oko koga se sve okreće, da bi nama dalo svetlost. Istina je, naravno, daleko veća i veličanstvenija. Ali mnogi to nisu mogli da prihvate, i borili su se vekovima na krv i nož protiv sferičnosti Zemlje, pa zatim i protiv heliocentrizma.

Danas se to događa sa evolucijom. Mi imamo naučne dokaze koji nam van svake razumne sumnje pokazuju da je život na Zemlji evoluirao kroz milijarde godina. Protiv toga stoje ljudi koji u ime vere i Boga izmišljaju nepostojeće stvari, negiraju postojeće činjenice, i ignorišu ono što im se ne sviđa, eda bi porekli ovu naučnu činjenicu koja se ne uklapa u slovo njihove dogme.

Isto kao i u prethodnim slučajevima, ovde nije prosto problem što se u ime vere laže o materijalnom svetu; kroz seriju koraka, ovo postaje laž o prirodi Boga. U veoma realnom smislu, kreacionizam nije samo pseudonauka, već je i bogohuljenje.

- Drugi razlog je priroda i aktivnost religije.

Ima jedna lepa anegdota iz perioda pre Hrišćanstva. Bio je neki rabin, Halil ili Halel (ne mogu da se setim imena tačno), kome je prišla grupa pagana i rekla mu "Rabi, ako možeš da staneš na jednu nogu i izrecituješ ceo Torah, mi ćemo svi preći u Judaizam".

Rabi ih je pogledao, stao na jednu nogu, i rekao "Ne čini drugom ono što ne želiš da drugi čine tebi. To je Torah - sve ostalo su komentari."

Cilj religije je (ili bi trebao da bude) promena čovekovog duha; njegovo unapređenje u nešto više i bolje. Prakse i ideje religije su namenjene da čoveka odviknu od ponosa i oholosti, da ga navedu da saoseća sa drugima i da bude milosrdan. Religija traži od tebe da podeliš svoje bogatstvo sa siromašnima, da pomažeš bolesnima i nejakima, i da svoje trenutne želje podrediš višim idejama i ciljevima.

Ovo bi trebalo da bude cilj i praksa religije. Sve ostalo su komentari.

Umesto toga, religije često postaju ono o čemu Sizif priča: destruktivne strukture u okviru kojih nije zaista važno šta čovek jeste, već je važno šta taj čovek veruje. Komentari postaju važniji od suštine.

Čovek može proživeti život pun mržnje i gluposti, ali ako veruje u prave stvari, to će se otpisati. Eto, šta ćeš, slab je, ali trudi se. Ide u crkvu (ili džamiju, ili hram, već u zavisnosti od toga gde se nalaziš). Ispoveda se. Priznaje grehe. Ne uspeva da se promeni ili da se popravi, ali to nije važno...važna je vera.

Tako možeš imati sveštenike i "svete ljude" koji pričaju neopevane gluposti ili iz kojih kulja mržnja i prezir...u ime Boga. I mada se neki vernici osećaju nemirno povodom toga, to većinom prolazi bez komentara.

Istovremeno, ako čovek ne veruje ono što treba, ništa drugo ne vredi. Verna Indijka sa kojom radim šalje veliki deo svoje zarade i ulaže veliki trud da pomogne siromašnim ljudima iz svog sela u Indiji. Ali ona na stolu ima oltar Ganeša: idolopoklonik! Užas! MOra da će biti poslata u pakao. Jedan moj prijatelj je odustao od veoma dobro plaćene neurološke pozicije, da bi jurio lek za bolest koja kači samo par hiljada dece u svetu, i do koje otud nikome nije stalo. Radi neprestano u želji da savlada tu pošast. Ali on je musliman, i to veoma veran. Gde će mu duša?

Takve stvari su mi krajnje odbojne. Kreacionizam je jedan ekstreman primer ove linije razmišljanja: isto kao što nije bitno šta čovek jeste, tako nije bitno šta jeste u stvarnom fizičkom svetu oko nas. Umesto toga, bitno je šta treba da se veruje. Nije bitno koliko je takva vera primitivna i pogrešna, nije bitno koliko dokaza ima protiv toga, mi ćemo verovati da je Zemlja stara 6000 godina. Nije važno koliko dokaza ima o evoluciji, mi ćemo je odbaciti (a istovremeno ćemo verovati bilo kakvoj polupečenoj izjavi protiv evolucije koju pročitamo u kreacionističkoj štampi).

Kreacionizam je jedan vrh ledenog brega koji je manifestacija korupcije religiozne misli.

Izvini što je odgovor ovako dugačak, ali nadam se da je u principu jasno šta želim da kažem. Moja namera nije da nekome zabranjujem šta da misli - kao što Goran reče iznad, svi imaju pravo da misle šta hoće, pa imaju tako i pravo na sopstvenu glupost. Ali po istom principu, i drugi imaju pravo na tu glupost da ukažu i da objasne zašto je reč o gluposti.
 
Poslednja izmena:
Sizif ti je rekao zašto on to radi, a ja ću ti reći zašto ja radim. Ako pogledaš unazad, videćeš da nisam napadao religiju, ali da uporno guram evoluciju. Zašto?

- Moj prvi i osnovni razlog je istina. Uzmi ovako. Pre dve hiljade godina, većina ljudi je mislila da gromove na Zemlju baca Bog, ili neki božanski agent (recimo, sveti Ilija). Bog je često zamišljan doslovno kao čovek koji se šetucka kroz oblake, i povremeno eto zafrljači munju prema Zemlji (a nešto ređe i prema nekom grešniku).

Jedan od rezultata ovakvog verovanje je bio taj da je u mnogim mestima u Evropi grom uziman kao Božja kazna. Ako bi grom lupio u kuću, ljudi (a kasnije i dobrovoljni vatrogasci) bi odbijali da tu vatru ugase - oni bi se potrudili da spreče da vatra zahvati susedne zgrade, ali što se tiče pogođene kuće...pa, mora da je to nekakvim grehom zasluženo. Verovanje u neistine nije prosto lični izbor koji nikome ne smeta; ono pre ili kasnije vodi do aktivno destruktivnih, moralno pogrešnih odluka.

Drugi rezultat je da je ljudska ideja o Bogu bila...pa, smešno mala. Verovanje u ovu neistinu nije "uzdiglo" Boga. Naprotiv, ovo ga predstavljalo kao daleko manjeg. Mada je veoma lako zamisliti čovekolikog Boga koji korača kroz oblake, ovo predstavlja Boga kao nekog "superheroja", u neku ruku čoveka koga je ujeo radioaktivni pauk pa je onda eto dobio supermoći. Razumeti teoriju elektromagnetizma je mnogo teže, ali ona nam ukazuje na nešto što je daleko veće i kompleksnije od stvari koje možemo realno zamisliti...bar za sada.

Slično se desilo i sa sferičnošću Zemlje, pa onda sa geocentrizmom. Ljudi su prosto bili uvereni da je čovečanstvo, pa samim tim i Zemlja, centar Božje promisli i najvažnija stvar u Univerzumu. Otud, smatrali su da je Stvorenje veoma malo - jedan svet oko koga se sve okreće, da bi nama dalo svetlost. Istina je, naravno, daleko veća i veličanstvenija. Ali mnogi to nisu mogli da prihvate, i borili su se vekovima na krv i nož protiv sferičnosti Zemlje, pa zatim i protiv heliocentrizma.

Да, стварно до сада ниси нападао религију... али сада си очигледно "кренуо у акцију".
Извини, молим те, да ли знаш како бих сада могао да те растурим у овим твојим наведеним умотворинама о веровању народа само набрајајући У ШТА ЈЕ СВЕ ВЕРОВАЛА НАУКА И МАЛТРЕТИРАЛА ЦЕЛУ ПЛАНЕТУ УНАЗАД 2 000 ГОДИНА И ШТА ЈЕ СВЕ ДО САДА ОДБАЦИЛА ??? А до одбацивања пљувала, проглашавала примитивним и глупим сваког оног који није био нарочито убеђен у ваљаност научних доказа ???

Danas se to događa sa evolucijom. Mi imamo naučne dokaze koji nam van svake razumne sumnje pokazuju da je život na Zemlji evoluirao kroz milijarde godina. Protiv toga stoje ljudi koji u ime vere i Boga izmišljaju nepostojeće stvari, negiraju postojeće činjenice, i ignorišu ono što im se ne sviđa, eda bi porekli ovu naučnu činjenicu koja se ne uklapa u slovo njihove dogme.

Isto kao i u prethodnim slučajevima, ovde nije prosto problem što se u ime vere laže o materijalnom svetu; kroz seriju koraka, ovo postaje laž o prirodi Boga. U veoma realnom smislu, kreacionizam nije samo pseudonauka, već je i bogohuljenje.
Овде више нико и не помиње креационисте осим тебе - а што се тиче СПЦ она има став ДА ПРИХВАТА СВЕ НАУЧНО ДОКАЗАНЕ ЧИЊЕНИЦЕ... у чему је твој проблем ??? Изволи, напиши и објави рад НАУЧНИ ДОКАЗИ О НЕПОСТОЈАЊУ БОГА (Боже ми опрости!), ОБЈАВИ ГА, ПА ДА ВИДИМО... а не овако... све време и ти а и твоји другари причате како се тобож не бавите религијом - а изгледа да вам је вера у Бога ОПСЕСИЈА, исто као и оној пропалици Мраксу који је писао и песме о томе како чезне ДА СВУЧЕ БОГА СА ЊЕГОВОГ ТРОНА... зар није боље да се ипак ти бавиш науком...:(
- Drugi razlog je priroda i aktivnost religije.


Cilj religije je (ili bi trebao da bude) promena čovekovog duha; njegovo unapređenje u nešto više i bolje. Prakse i ideje religije su namenjene da čoveka odviknu od ponosa i oholosti, da ga navedu da saoseća sa drugima i da bude milosrdan. Religija traži od tebe da podeliš svoje bogatstvo sa siromašnima, da pomažeš bolesnima i nejakima, i da svoje trenutne želje podrediš višim idejama i ciljevima.

Ovo bi trebalo da bude cilj i praksa religije. Sve ostalo su komentari.
Тачно!
Umesto toga, religije često postaju ono o čemu Sizif priča: destruktivne strukture u okviru kojih nije zaista važno šta čovek jeste, već je važno šta taj čovek veruje. Komentari postaju važniji od suštine.

Čovek može proživeti život pun mržnje i gluposti, ali ako veruje u prave stvari, to će se otpisati. Eto, šta ćeš, slab je, ali trudi se. Ide u crkvu (ili džamiju, ili hram, već u zavisnosti od toga gde se nalaziš). Ispoveda se. Priznaje grehe. Ne uspeva da se promeni ili da se popravi, ali to nije važno...važna je vera.

Tako možeš imati sveštenike i "svete ljude" koji pričaju neopevane gluposti ili iz kojih kulja mržnja i prezir...u ime Boga. I mada se neki vernici osećaju nemirno povodom toga, to većinom prolazi bez komentara.
Произвољно и нетачно!

Али када смо већ код деструкције, зла и мржње није лоше да се потсетиш да ни једна црква НИЈЕ измислила ни барут, ни бомбу, ни атомску бомбу а ни данашње НАЈСАВРЕМЕНИЈЕ ОРУЖЈЕ ЗА УНИШТАВАЊЕ ЉУДИ И ЖИВОТА СА НАЈНЕВЕРОВАТНИЈИМ СОФИСТИЦИРАНИМ И МОНСТРУОЗНИМ ОРУЖЈЕМ ... то је урадила НАУКА...:cool:

Istovremeno, ako čovek ne veruje ono što treba, ništa drugo ne vredi. Verna Indijka sa kojom radim šalje veliki deo svoje zarade i ulaže veliki trud da pomogne siromašnim ljudima iz svog sela u Indiji. Ali ona na stolu ima oltar Ganeša: idolopoklonik! Užas! MOra da će biti poslata u pakao. Jedan moj prijatelj je odustao od veoma dobro plaćene neurološke pozicije, da bi jurio lek za bolest koja kači samo par hiljada dece u svetu, i do koje otud nikome nije stalo. Radi neprestano u želji da savlada tu pošast. Ali on je musliman, i to veoma veran. Gde će mu duša?

Takve stvari su mi krajnje odbojne. Kreacionizam je jedan ekstreman primer ove linije razmišljanja: isto kao što nije bitno šta čovek jeste, tako nije bitno šta jeste u stvarnom fizičkom svetu oko nas. Umesto toga, bitno je šta treba da se veruje. Nije bitno koliko je takva vera primitivna i pogrešna, nije bitno koliko dokaza ima protiv toga, mi ćemo verovati da je Zemlja stara 6000 godina. Nije važno koliko dokaza ima o evoluciji, mi ćemo je odbaciti (a istovremeno ćemo verovati bilo kakvoj polupečenoj izjavi protiv evolucije koju pročitamo u kreacionističkoj štampi).

Kreacionizam je jedan vrh ledenog brega koji je manifestacija korupcije religiozne misli.
А зашто теби смета чињеница ДА СУ ЉУДИ СЛОБОДНИ ДА ВЕРУЈУ У ШТА ХОЋЕ... то је њихова приватна ствар... не знам тачно који беше члан твога Америчког Устава - али ти га на овај начин кршиш...:mrgreen:

И да... да ли сте због вашег неподношења чињенице да људи и даље верују у Бога осмислили "програм" како да деци од најранијег школског узраста ФИЗИЧКИ МЕЊАТЕ МОЗАК ???:cool:

п.с. Прими извињење што се мешам у дијалог...
 
Али када смо већ код деструкције, зла и мржње није лоше да се потсетиш да ни једна црква НИЈЕ измислила ни барут, ни бомбу, ни атомску бомбу а ни данашње НАЈСАВРЕМЕНИЈЕ ОРУЖЈЕ ЗА УНИШТАВАЊЕ ЉУДИ И ЖИВОТА СА НАЈНЕВЕРОВАТНИЈИМ СОФИСТИЦИРАНИМ И МОНСТРУОЗНИМ ОРУЖЈЕМ ... то је урадила НАУКА...

Crkve su izmislile šta bog oće, a to je ispalo mnogo veće zlo.
I izmislile su špansku čizmu.
I provlačenje kroz točak.
I vađenje gvožđa.
 
Да, стварно до сада ниси нападао религију... али сада си очигледно "кренуо у акцију".

Pri čemu je ta akcija usmerena na postizanju boljeg razumevanja činjenica.
Zbog čega bi to nekome smetalo, ako već tvrdi da je njegova vera istinita? :dontunderstand:


Овде више нико и не помиње креационисте осим тебе

Reče eremita, glavni promoter kreacionizma na ovom foruma, a nije ni trepnuo, o crvenjenju da ne govorim. :hahaha:



- а што се тиче СПЦ она има став ДА ПРИХВАТА СВЕ НАУЧНО ДОКАЗАНЕ ЧИЊЕНИЦЕ... у чему је твој проблем ???

Hm... u čemu je zaista problem... :think:
Možda u tome što ovo što si napisao nije tačno? :lol:



Али када смо већ код деструкције, зла и мржње није лоше да се потсетиш да ни једна црква НИЈЕ измислила ни барут, ни бомбу, ни атомску бомбу а ни данашње НАЈСАВРЕМЕНИЈЕ ОРУЖЈЕ ЗА УНИШТАВАЊЕ ЉУДИ И ЖИВОТА СА НАЈНЕВЕРОВАТНИЈИМ СОФИСТИЦИРАНИМ И МОНСТРУОЗНИМ ОРУЖЈЕМ ... то је урадила НАУКА...:cool:

Potpuno tačno!
Nijedna crkva to nije uradila, poštoi su crkve, po pravilu konzervativne institucije nesklone istraživanju, razvoju i napredovanju.
Sa druge strane, pripadnici crkava su obilato koristili sve navedene izume, često upravo u ime tih crkava.
Sad... nešto se mislim...
"Guns don't kill people, people kill people."


А зашто теби смета чињеница ДА СУ ЉУДИ СЛОБОДНИ ДА ВЕРУЈУ У ШТА ХОЋЕ...

Na primer, veliki broj tih "slobodnih koji veruju u šta hoće" uveliko ugrožavaju prava i slobode ostalih koji veruju u nešto drugo.


то је њихова приватна ствар... не знам тачно који беше члан твога Америчког Устава - али ти га на овај начин кршиш...:mrgreen:

Krši Ustav S.A.D. time što iznosi svoje mišljenje, koje ni na koji način ne ograničava bilo čija prava?! :dontunderstand:
 
Crkve su izmislile šta bog oće, a to je ispalo mnogo veće zlo.
I izmislile su špansku čizmu.
I provlačenje kroz točak.
I vađenje gvožđa.

У ала ти је поређење... из средњег века - А ШТА ЈЕ СА НАПРЕДНИМ НАУЧНИМ ДОСТИГНУЋИМА... немој да почнем да набрајам шта је све измислио шизофреничарски НАУЧНИ мозак и какво је све данас оружје у оптицају... какво је и чије је то зло ??? Да није можда црквено??? Није - НЕГО НАУЧНО ЗЛО...

Данима сам размишљао о томе како ли изгледају људи или само један лик који је измислио да угради инсекту чип на даљинско управљање и инсталирао га да би ШПИЈУНИРАО НЕПРИЈАТЕЉСКЕ ПОЛОЖАЈЕ... чиме се такви људи забављају у приватном животу, шта им је интересовање, какве породице имају..какву децу...
али убрзо после тога почели су у неким фабрикама радницима такође да уграђују чипове - ПА НИЈЕ ВАЉДА ТО ЦРКВА ИЗМИСЛИЛА, АААААААА ??? :rtfm:.
 
У ала ти је поређење... из средњег века - А ШТА ЈЕ СА НАПРЕДНИМ НАУЧНИМ ДОСТИГНУЋИМА... немој да почнем да набрајам шта је све измислио шизофреничарски НАУЧНИ мозак и какво је све данас оружје у оптицају... какво је и чије је то зло ??? Да није можда црквено??? Није - НЕГО НАУЧНО ЗЛО...

Данима сам размишљао о томе како ли изгледају људи или само један лик који је измислио да угради инсекту чип на даљинско управљање и инсталирао га да би ШПИЈУНИРАО НЕПРИЈАТЕЉСКЕ ПОЛОЖАЈЕ... чиме се такви људи забављају у приватном животу, шта им је интересовање, какве породице имају..какву децу...
али убрзо после тога почели су у неким фабрикама радницима такође да уграђују чипове - ПА НИЈЕ ВАЉДА ТО ЦРКВА ИЗМИСЛИЛА, АААААААА ??? :rtfm:.

:)
Pa šta ako je iz srednjeg veka? Crkva se nije promenila od bronzanog doba. :D

Što se tiče novijih vremena... Pročitah svojevremeno presudu austrougarskog carskog i kraljevskog suda gde je jedan osuđen na četer godine robije, post sredom i petkom i 12 šiba svakog semestra.

Crkva je izmislila žig zveri. Naučnici su ga samo realizovali. :rotf:
 
Али када смо већ код деструкције, зла и мржње није лоше да се потсетиш да ни једна црква НИЈЕ измислила ни барут, ни бомбу, ни атомску бомбу а ни данашње НАЈСАВРЕМЕНИЈЕ ОРУЖЈЕ ЗА УНИШТАВАЊЕ ЉУДИ И ЖИВОТА СА НАЈНЕВЕРОВАТНИЈИМ СОФИСТИЦИРАНИМ И МОНСТРУОЗНИМ ОРУЖЈЕМ ... то је урадила НАУКА...:cool:

:lol: Ova ti je dobra, kad navodis izjave naucnika kako veruju u Boga onda su vernici, a kad navodis oruzija koja su stvorili, onda su naucnici. :lol:
Kako god okrenes ti dobijas. :mrgreen:
 
Sizif ti je rekao zašto on to radi, a ja ću ti reći zašto ja radim. Ako pogledaš unazad, videćeš da nisam napadao religiju, ali da uporno guram evoluciju. Zašto?

- Moj prvi i osnovni razlog je istina. Uzmi ovako. Pre dve hiljade godina, većina ljudi je mislila da gromove na Zemlju baca Bog, ili neki božanski agent (recimo, sveti Ilija). Bog je često zamišljan doslovno kao čovek koji se šetucka kroz oblake, i povremeno eto zafrljači munju prema Zemlji (a nešto ređe i prema nekom grešniku).

Jedan od rezultata ovakvog verovanje je bio taj da je u mnogim mestima u Evropi grom uziman kao Božja kazna. Ako bi grom lupio u kuću, ljudi (a kasnije i dobrovoljni vatrogasci) bi odbijali da tu vatru ugase - oni bi se potrudili da spreče da vatra zahvati susedne zgrade, ali što se tiče pogođene kuće...pa, mora da je to nekakvim grehom zasluženo. Verovanje u neistine nije prosto lični izbor koji nikome ne smeta; ono pre ili kasnije vodi do aktivno destruktivnih, moralno pogrešnih odluka.

Drugi rezultat je da je ljudska ideja o Bogu bila...pa, smešno mala. Verovanje u ovu neistinu nije "uzdiglo" Boga. Naprotiv, ovo ga predstavljalo kao daleko manjeg. Mada je veoma lako zamisliti čovekolikog Boga koji korača kroz oblake, ovo predstavlja Boga kao nekog "superheroja", u neku ruku čoveka koga je ujeo radioaktivni pauk pa je onda eto dobio supermoći. Razumeti teoriju elektromagnetizma je mnogo teže, ali ona nam ukazuje na nešto što je daleko veće i kompleksnije od stvari koje možemo realno zamisliti...bar za sada.

Slično se desilo i sa sferičnošću Zemlje, pa onda sa geocentrizmom. Ljudi su prosto bili uvereni da je čovečanstvo, pa samim tim i Zemlja, centar Božje promisli i najvažnija stvar u Univerzumu. Otud, smatrali su da je Stvorenje veoma malo - jedan svet oko koga se sve okreće, da bi nama dalo svetlost. Istina je, naravno, daleko veća i veličanstvenija. Ali mnogi to nisu mogli da prihvate, i borili su se vekovima na krv i nož protiv sferičnosti Zemlje, pa zatim i protiv heliocentrizma.

Danas se to događa sa evolucijom. Mi imamo naučne dokaze koji nam van svake razumne sumnje pokazuju da je život na Zemlji evoluirao kroz milijarde godina. Protiv toga stoje ljudi koji u ime vere i Boga izmišljaju nepostojeće stvari, negiraju postojeće činjenice, i ignorišu ono što im se ne sviđa, eda bi porekli ovu naučnu činjenicu koja se ne uklapa u slovo njihove dogme.

Isto kao i u prethodnim slučajevima, ovde nije prosto problem što se u ime vere laže o materijalnom svetu; kroz seriju koraka, ovo postaje laž o prirodi Boga. U veoma realnom smislu, kreacionizam nije samo pseudonauka, već je i bogohuljenje.

- Drugi razlog je priroda i aktivnost religije.

Ima jedna lepa anegdota iz perioda pre Hrišćanstva. Bio je neki rabin, Halil ili Halel (ne mogu da se setim imena tačno), kome je prišla grupa pagana i rekla mu "Rabi, ako možeš da staneš na jednu nogu i izrecituješ ceo Torah, mi ćemo svi preći u Judaizam".

Rabi ih je pogledao, stao na jednu nogu, i rekao "Ne čini drugom ono što ne želiš da drugi čine tebi. To je Torah - sve ostalo su komentari."

Cilj religije je (ili bi trebao da bude) promena čovekovog duha; njegovo unapređenje u nešto više i bolje. Prakse i ideje religije su namenjene da čoveka odviknu od ponosa i oholosti, da ga navedu da saoseća sa drugima i da bude milosrdan. Religija traži od tebe da podeliš svoje bogatstvo sa siromašnima, da pomažeš bolesnima i nejakima, i da svoje trenutne želje podrediš višim idejama i ciljevima.

Ovo bi trebalo da bude cilj i praksa religije. Sve ostalo su komentari.

Umesto toga, religije često postaju ono o čemu Sizif priča: destruktivne strukture u okviru kojih nije zaista važno šta čovek jeste, već je važno šta taj čovek veruje. Komentari postaju važniji od suštine.

Čovek može proživeti život pun mržnje i gluposti, ali ako veruje u prave stvari, to će se otpisati. Eto, šta ćeš, slab je, ali trudi se. Ide u crkvu (ili džamiju, ili hram, već u zavisnosti od toga gde se nalaziš). Ispoveda se. Priznaje grehe. Ne uspeva da se promeni ili da se popravi, ali to nije važno...važna je vera.

Tako možeš imati sveštenike i "svete ljude" koji pričaju neopevane gluposti ili iz kojih kulja mržnja i prezir...u ime Boga. I mada se neki vernici osećaju nemirno povodom toga, to većinom prolazi bez komentara.

Istovremeno, ako čovek ne veruje ono što treba, ništa drugo ne vredi. Verna Indijka sa kojom radim šalje veliki deo svoje zarade i ulaže veliki trud da pomogne siromašnim ljudima iz svog sela u Indiji. Ali ona na stolu ima oltar Ganeša: idolopoklonik! Užas! MOra da će biti poslata u pakao. Jedan moj prijatelj je odustao od veoma dobro plaćene neurološke pozicije, da bi jurio lek za bolest koja kači samo par hiljada dece u svetu, i do koje otud nikome nije stalo. Radi neprestano u želji da savlada tu pošast. Ali on je musliman, i to veoma veran. Gde će mu duša?

Takve stvari su mi krajnje odbojne. Kreacionizam je jedan ekstreman primer ove linije razmišljanja: isto kao što nije bitno šta čovek jeste, tako nije bitno šta jeste u stvarnom fizičkom svetu oko nas. Umesto toga, bitno je šta treba da se veruje. Nije bitno koliko je takva vera primitivna i pogrešna, nije bitno koliko dokaza ima protiv toga, mi ćemo verovati da je Zemlja stara 6000 godina. Nije važno koliko dokaza ima o evoluciji, mi ćemo je odbaciti (a istovremeno ćemo verovati bilo kakvoj polupečenoj izjavi protiv evolucije koju pročitamo u kreacionističkoj štampi).

Kreacionizam je jedan vrh ledenog brega koji je manifestacija korupcije religiozne misli.

Izvini što je odgovor ovako dugačak, ali nadam se da je u principu jasno šta želim da kažem. Moja namera nije da nekome zabranjujem šta da misli - kao što Goran reče iznad, svi imaju pravo da misle šta hoće, pa imaju tako i pravo na sopstvenu glupost. Ali po istom principu, i drugi imaju pravo na tu glupost da ukažu i da objasne zašto je reč o gluposti.

Zahvaljujem na vrlo detaljnom i iskrenom postu. Iskrenost i kultura ophodjenja, ako uz to ide i lepota jezika su stvari koje izuzetno cenim kod sagovornika.
Takodje, ono što me raduje je činjenica da je velika većina onoga što si pisao apsolutno tačno i sa čim se slažem.To o čemu pišeš se odnosi na temu reliligije, sociologije religije, psihologije religije, istorije religije, naučnog pristupa religiji itd.Pretpostavljam da si po profesiji "prirodnjak", jer je racionalizam ono što, čini mi se, preovladava u tvom razmišljanju.
Medjutim, ono što smatram ključnim za razlog razlike u našim gledištima je subjektivizam religije. Uopšte nije problem u tome da mi razmatramo religiju kao predmet našeg posmatranja, jer ako je nešto objektivno dato, merljivo, onda činjenice koje se izvode iz takve analize ne mogu da se menjaju, one su činjenice - mi se možemo razlikovati samo u našem tumačenju istih.
Vidiš, ti možeš da posmatraš religiju, da procenjuješ njene posledice na pojedinca i društvo, ti čak možeš da izvodiš i statistički potvrdjene podatke vezane za razliku medju religijama, ali religija sadrži jednu osobinu koja ne može da se racionalno opiše, religija nije samo sistem usvojenih vrednosnih stavova, ponašanja, tradicija, religija sadrži i nešto što je krajnje subjektivno i lično.
Evo, da se poslužim simpatičnom zen pričicom:Zapadnjak, pitajući se šta je cvet, cvet secira i analizira ga.Istočnjak se trudi da postane cvet. Zapadnjak svojim pristupom dolazi do beskrajnog broja podataka, naučnih, naravno, ali gubi iz vida suštinu onoga što je predmet njegovog posmatranja.
Zbog toga, kako Hristos kaže, "morate biti kao deca, jer njihovo je carstvo nebesko".Zbog čega kao deca?Jer deca ne racionalizuju, neanaliziraju, ne seciraju...deca prihvataju s poverenjem, deca veruju. To, ta istinska vera je ono čemu ja težim.To je ono zrno subjektivizma, ono zrno iracionalizma, ono zrno nemerljivog, što se ne da objektivno shvatiti.Takodje, da bi to zrno moglo da klija, da se čovek po tom obrazu menja, kako hrišćani kažu, "raste po meri Hristovog uzrasta", ona nije uobrazilja, nije plod bolesnog uma, ona je istinska komunikacija sa Bogom kao Bićem, a ne kao alegorijom i predstavom.Svaki istinski hrišćanin će ti to posvedočiti.To iskustvo je univerzalno.Popovi, sveštenici, tarife, inkvizicija i ostali oblici zloupotrebe tog najintimnijeg doživljaja pojedinog čoveka sa tim nemaju veze.
Eto, zbog toga mislim da je uzaludno prepirati se i medjusobno optuživati i izvoditi dokaze.Pravo pitanje za tebe i mene nije koja religija je u pravu ili ŠTA je ISTINA, već pitanje:KO je Istina. Samo tako religija i Bog postaju lično iskustvo koje teško da može da bude "objašnjeno" - njega mogu da razumeju samo oni koji su doživeli nešto slično i koji postavljaju isto pitanje.
I na kraju, samo da te podsetim da je pitanje samospoznaje, ko sam ja, i pitanje bogospoznaje ipak temelji našeg kolektivnog bića i da se ne mogu otpisati tek tako, pa i najracionalnijim naučnim argumentima...zato je besmisleno i ne produktivno pokušavati onoga koji veruje u Boga i ima iskustvo života u veri od toga odvraćati.Može da bude samo obrnuto...
 
Да, стварно до сада ниси нападао религију... али сада си очигледно "кренуо у акцију".

??? Gde sam ja u prethodnom postu napao religiju?

Извини, молим те, да ли знаш како бих сада могао да те растурим у овим твојим наведеним умотворинама о веровању народа само набрајајући У ШТА ЈЕ СВЕ ВЕРОВАЛА НАУКА И МАЛТРЕТИРАЛА ЦЕЛУ ПЛАНЕТУ УНАЗАД 2 000 ГОДИНА И ШТА ЈЕ СВЕ ДО САДА ОДБАЦИЛА ??? А до одбацивања пљувала, проглашавала примитивним и глупим сваког оног који није био нарочито убеђен у ваљаност научних доказа ???

Uh...ok. Ajde, pokušaj.

Jer, vidiš Eremito, nauka nije postojala sve do zadnjih 400 godina. Postojala je prirodna filozofija, ali njeni učesnici su se makar polovično a češće i više od pola u stvari bavili religijom - nauka je bila sporedna.

U zadnjih 400 godina, nauka je imala razne hipoteze i teorije, i mnoge od njih su odbačene. Toliko je tačno. Ali ovo nema veze sa dokazima.

Uzmimo nešto, eto recimo flogiston. Ovo je bila hipoteza koja je vladala pre nego što se razjasnilo šta je u stvari kiseonik. Bilo je mnogo svađa i prepirki oko flogistona, pošto su različiti naučnici imali različite stavove. Ali nije bilo nikakvih dokaza za postojanje flogistona.

To je kritična razlika. U nauci su često bile, a i danas jesu, popularne teorije za koje nema mnogo dokaza (primer je teorija struna u današnjoj fizici). Neke od ovih su bila veoma lepa predviđanja, za koja su se kasnije našli dokazi. A neke su potpuno oborene.

Ali to ti ništa ne govori o teorijama koje su izgrađene na gomili dokaza. Činjenica da je gomila loše podržanih teorija odbačena kada su se pojavili bolji dokazi ne znači da danas treba istom merom da sumnjaš u, recimo, teoriju elektromagnetizma, ili kvantnu mehaniku...to je prosto mešanje kategorija.

Овде више нико и не помиње креационисте осим тебе -

Postavljeno je pitanje zašto smo ovoliko pričali, na temi o kreacionizmu i evoluciji.

а што се тиче СПЦ она има став ДА ПРИХВАТА СВЕ НАУЧНО ДОКАЗАНЕ ЧИЊЕНИЦЕ... у чему је твој проблем ???

Zaboga čoveče, pa nisam ni pomenuo SPC. Cela moja poruka je generalna i važi za sve religije, jer ljudi koje sam u negativnom smislu pomenuo ima svuda.

Ako ne veruješ da ima takvih u SPC, pogledaj forume kao što je Vidovdan ili tome slični, pa pogledaj kakvim se jezikom i rečima tamo govori o nauci i naučnicima. Pogledaj u koliko pravoslavnih crkava je onaj ludak Petrović pozvan da drži predavanja.

Ovo nije napad na SPC, samo konstatacija da postoje pojedine problematične osobe, i da se kreacionizam i tu duboko zavukao. Da li sada vernici treba da ignorišu postojanje takvih problema, ili treba da kažu "jeste, ima takvih, to je problem, i radićemo na njegovom rešenju"?

Изволи, напиши и објави рад НАУЧНИ ДОКАЗИ О НЕПОСТОЈАЊУ БОГА (Боже ми опрости!), ОБЈАВИ ГА, ПА ДА ВИДИМО... а не овако...

Opet, koji ti je, čoveče? Koliko puta treba da ti kažem da nisam ateista, i da mi nije cilj "obaranje Boga"? Molim te pročitaj ponovo poruku, i pogledaj šta sam tamo napisao.

Али када смо већ код деструкције, зла и мржње није лоше да се потсетиш да ни једна црква НИЈЕ измислила ни барут, ни бомбу, ни атомску бомбу а ни данашње НАЈСАВРЕМЕНИЈЕ ОРУЖЈЕ ЗА УНИШТАВАЊЕ ЉУДИ И ЖИВОТА СА НАЈНЕВЕРОВАТНИЈИМ СОФИСТИЦИРАНИМ И МОНСТРУОЗНИМ ОРУЖЈЕМ ... то је урадила НАУКА...:cool:

Naravno. No, budimo malčice precizniji.

Nauka je izmislila eksplozive (osim baruta, koji je otkriven pre postojanja formalne nauke; osim ako ne misliš da Taoistička alhemija spada u nauku). Glavni razlog za otkrivanje eksploziva je bilo rudarstvo i inženjering - bili su potrebni sigurniji i bolji načini da se prave putevi, buše tuneli, itsl.

Onda su ovo otkriće upotrebili političari i..."religiozni" ljudi. Namerno stavljam pod navodnike, jer istinski vernik neće biti ubica. Ali moraš da priznaš da su sva ova naučna otkrića nad kojima se ježiš u praksu stavili prevashodno političari, ludaci i ljudi koji su ubijali u ime vere.

Nauka je alatka. Nije njena krivica kada je ljudi zloupotrebe.

А зашто теби смета чињеница ДА СУ ЉУДИ СЛОБОДНИ ДА ВЕРУЈУ У ШТА ХОЋЕ... то је њихова приватна ствар...

Opet te molim da ponovo pročitaš poruku na koju odgovaraš, pogotovo njen zadnji pasus.

И да... да ли сте због вашег неподношења чињенице да људи и даље верују у Бога осмислили "програм" како да деци од најранијег школског узраста ФИЗИЧКИ МЕЊАТЕ МОЗАК ???:cool:

Opet, kome ti ovo pričaš? Da me nisi pobrkao sa nekim, Eremito? Ne razumem gde si u mojim porukama našao stvari koje ovde kritikuješ?

п.с. Прими извињење што се мешам у дијалог...

Žao mi je, ali ne mogu, pošto se nisi samo umešao u dijalog već si meni odgovorio na stvari koje nikada ni u kom obliku nisam rekao.

Ti uporno ovde meni imputiraš da ja pokušavam da dokažem kako nema Boga, ili kako širim ateizam. Zamolio bih te da prestaneš sa time. Objasnio sam moje razloge za pisanje u okviru rasprave o evoluciji u poruci na koju si odgovorio, a koju izgleda nisi baš pažljivo pročitao. Tu nigde nema nikakvog poziva na neverovanje u Boga, niti ima ikakvog napada na SPC ili religiju uopšte, niti ičeg ovog drugog oko čega si se naljutio.
 
Ma Crkva je kroz istoriju "smislila" i ucinila mnogo zala da o tome ne vredi ni pricati.

Kao i svuda, i tu ne sme i ne treba da postoji generalizacija - uvek je bilo dobrih i losih vladika, dobrih i losih popova, kao sto i medju naucnicima ima dobrih i losih (koji rade na korist i koji zloupotreblajvaju nauku) i kraj!
 
Medjutim, ono što smatram ključnim za razlog razlike u našim gledištima je subjektivizam religije. Uopšte nije problem u tome da mi razmatramo religiju kao predmet našeg posmatranja, jer ako je nešto objektivno dato, merljivo, onda činjenice koje se izvode iz takve analize ne mogu da se menjaju, one su činjenice - mi se možemo razlikovati samo u našem tumačenju istih.

Hvala, ali, uhm, opet se pitam da li govorimo o istim stvarima. :D

Ova tema je namenjena pre svega razgovoru o evoluciji i njenom poricanju, tako sam tvoje pitanje "zašto to radite" protumačio u tom smislu - zašto onima koji misle drugačije pokušavamo da pokažemo činjenične greške.

Dakle, moji komentari se ne bave subjektivnim doživljajem religije - polje gde se potpuno slažem sa tobom - već upravo onim fizičkim, merljivim činjenicama materijalnog univerzuma. Čovek koji "interpretira činjenice" tako da misli da je Zemlja doslovno stara 6000 godina nije ni po čemu različit od čoveka koji "interpretira činjenice" tako da misli da je Bog čika sa bradom koji iz oblaka baca munje.

Ja ovde ne ulazim u pitanja greha, spasenja, ili bilo čega sličnog. Ono gde želim da intervenišem je doslovno verovanje u priče o fizičkom svetu (doslovno verovanje u sveopšti potop, doslovno verovanje u specijalnu kreaciju svih vrsta u toku doslovnih šest dana, itsl.) koje su zamišljenje pre 2000 godina, i ignorisanje svega što smo u međuvremenu naučili. Smatram da je ovo ne samo naučno pogrešno, već je i teološki pogrešno - kako čovek može da nađe istinu o Bogu ako aktivno negira određene kritične aspekte Univerzuma koga je (po pretpostavci vere) Bog stvorio?

To je moja poenta.
 
Hvala, ali, uhm, opet se pitam da li govorimo o istim stvarima. :D

Ova tema je namenjena pre svega razgovoru o evoluciji i njenom poricanju, tako sam tvoje pitanje "zašto to radite" protumačio u tom smislu - zašto onima koji misle drugačije pokušavamo da pokažemo činjenične greške.

Dakle, moji komentari se ne bave subjektivnim doživljajem religije - polje gde se potpuno slažem sa tobom - već upravo onim fizičkim, merljivim činjenicama materijalnog univerzuma. Čovek koji "interpretira činjenice" tako da misli da je Zemlja doslovno stara 6000 godina nije ni po čemu različit od čoveka koji "interpretira činjenice" tako da misli da je Bog čika sa bradom koji iz oblaka baca munje.

Ja ovde ne ulazim u pitanja greha, spasenja, ili bilo čega sličnog. Ono gde želim da intervenišem je doslovno verovanje u priče o fizičkom svetu (doslovno verovanje u sveopšti potop, doslovno verovanje u specijalnu kreaciju svih vrsta u toku doslovnih šest dana, itsl.) koje su zamišljenje pre 2000 godina, i ignorisanje svega što smo u međuvremenu naučili. Smatram da je ovo ne samo naučno pogrešno, već je i teološki pogrešno - kako čovek može da nađe istinu o Bogu ako aktivno negira određene kritične aspekte Univerzuma koga je (po pretpostavci vere) Bog stvorio?

To je moja poenta.

Ali ko kaže da je nauka suprotstavljena istinskom traganju za Bogom?Pazi, rekla sam istinskom traganju za Bogom, a ne religiji...I u nauci se otkriva Bog, pa svaki naučnik, ako je istinski tragalac i posvećen svom radu, mora da dodje do činjenice da je priroda divno ustrojena, prosto ne može sve da objasni slučajnošću!Svaki korak u nauci je korak ka spoznaji Istine, a Bog je ta Istina!Mo govorimo o istom predmetu, ali iz različite perspektive...
Ako ja verujem da je Bog stvorio svet za 6 dana, ko kaže koliko su ti dani trajali?24 sata?Jedan tren?Eone...?Suština cele priče nije u tim detaljima nego u Božjoj svemogućnosti.Biblija nije priručnik iz biologije, geografije, istorije.Ko god je tako tretira, vrlo brzo će se uveriti da greši -ako je razuman čovek.Biblija nije priručnik, "menjuel", ona je objava Boga.Onaj koji želi da je u tom kontekstu shvati, kao pravo SVETO PISMO, u njoj će otkriti čitav svet nepojmljiv posmatraču koji joj pristupa "sa skalpelom", analitički, racionalistički.
Bog u koga ja verujem nije pisac udžbenika o kome se raspravlja, već Biće, Ličnost, koja ima određene osobine, svojstva...
Zato je, opet kažem, prosto jalovo, nadmudrivanje, jer šta o prirodi čoveka može da ti ispriča, recimo, ptica, a šta glista?Kako bi ptica opisala čoveka, a kako glista?Da li bi one mogle da "ubede"jedna drugu?Naravno da ne!Jer isti objekat posmatranja gledaju iz različitih dimenzija, perspektiva, pobuda, htenja...
 
Ali ko kaže da je nauka suprotstavljena istinskom traganju za Bogom?

Ja svakako ne. No:

Zato je, opet kažem, prosto jalovo, nadmudrivanje, jer šta o prirodi čoveka može da ti ispriča, recimo, ptica, a šta glista?Kako bi ptica opisala čoveka, a kako glista?Da li bi one mogle da "ubede"jedna drugu?Naravno da ne!Jer isti objekat posmatranja gledaju iz različitih dimenzija, perspektiva, pobuda, htenja...

...ovo miriše na postmodernizam. :)

Fizička istina postoji u krajnjoj analizi. Nema nikakvih problema u tome da ti čitaš knjigu Postanja kao metaforu sa duhovnom poentom: naprotiv, ja sam to i predlagao u više poruka u ovoj temi.

Problem nastaje kada ljudi počnu da na ovom insistiraju kao na doslovnoj istini. Ako ne razumeš o čemu govorim, pogledaj par desetina stranica unazad šta ljudi pričaju, i na osnovu čega.

Problem je upravo u tome što ljudi napuštaju subjektivno i prelaze u objektivno, ali ovo ne rade naučnici, već upravo zastupnici kreacionizma: oni svoj subjektivni doživljaj predstavljaju kao činjeničko merilo stvarnosti, i onda svoje postupke na taj način orjentišu. Socijalni efekti su veoma, veoma loši; teološki su još gori (pogledaj nivo teologije u centrima kreacionizma - recimo, u šta veruju članovi Harun Jahi sekte, ili koji nivo razumevanja Biblije imaš među ultrafundamentalistima u Alabami).
 
??? Gde sam ja u prethodnom postu napao religiju?
Па самим тим што наводиш примере "религиозних глупости" и разних средњевековних веровања и то зато да би генерализовао веру уопште и приказао је као глупу у садашње време 21.века . Као да је у време када су људи веровали да муњу баца Св.Илија постојала наука која би доказивала супротно...:roll:


Jer, vidiš Eremito, nauka nije postojala sve do zadnjih 400 godina. Postojala je prirodna filozofija, ali njeni učesnici su se makar polovično a češće i više od pola u stvari bavili religijom - nauka je bila sporedna.

U zadnjih 400 godina, nauka je imala razne hipoteze i teorije, i mnoge od njih su odbačene. Toliko je tačno. Ali ovo nema veze sa dokazima.

Uzmimo nešto, eto recimo flogiston. Ovo je bila hipoteza koja je vladala pre nego što se razjasnilo šta je u stvari kiseonik. Bilo je mnogo svađa i prepirki oko flogistona, pošto su različiti naučnici imali različite stavove. Ali nije bilo nikakvih dokaza za postojanje flogistona.

To je kritična razlika. U nauci su često bile, a i danas jesu, popularne teorije za koje nema mnogo dokaza (primer je teorija struna u današnjoj fizici). Neke od ovih su bila veoma lepa predviđanja, za koja su se kasnije našli dokazi. A neke su potpuno oborene.

Ali to ti ništa ne govori o teorijama koje su izgrađene na gomili dokaza. Činjenica da je gomila loše podržanih teorija odbačena kada su se pojavili bolji dokazi ne znači da danas treba istom merom da sumnjaš u, recimo, teoriju elektromagnetizma, ili kvantnu mehaniku...to je prosto mešanje kategorija.

Па можда формално-правно наука није постојала до пре 400 година али добро знаш да су људи давно-давно почели са разним додуше примитивним експериментима... тако да је по мени наука постојала одувек исто као и религија па макар и у облику алхемије - тј. та људска радозналост и жеља да проникну у необјашњиво је свакако некаква наука.


Postavljeno je pitanje zašto smo ovoliko pričali, na temi o kreacionizmu i evoluciji.
Zaboga čoveče, pa nisam ni pomenuo SPC. Cela moja poruka je generalna i važi za sve religije, jer ljudi koje sam u negativnom smislu pomenuo ima svuda.

Ako ne veruješ da ima takvih u SPC, pogledaj forume kao što je Vidovdan ili tome slični, pa pogledaj kakvim se jezikom i rečima tamo govori o nauci i naučnicima. Pogledaj u koliko pravoslavnih crkava je onaj ludak Petrović pozvan da drži predavanja.

Ovo nije napad na SPC, samo konstatacija da postoje pojedine problematične osobe, i da se kreacionizam i tu duboko zavukao. Da li sada vernici treba da ignorišu postojanje takvih problema, ili treba da kažu "jeste, ima takvih, to je problem, i radićemo na njegovom rešenju"?

Ово први пут чујем - ја сам напротив стекао потпуно другачији утисак, тј. да СПЦ уопште није одушевљена акцијама тог Петровића... иначе, веруј ми, што се тиче веронауке код нас никада није разматран Стари завет на начин на који се о њему расправља на овом пдф... углавном је Стари завет представљан као ИСТОРИЈА ЈЕВРЕЈСКОГ НАРОДА... и никада се нисам упуштао у детаље и "ситна цревца" као на овом пдф. Када је у питању Постање тј.Шестоднев нико не може са сигурношћу да одреди ВРЕМЕ тих дана, да ли су у питању неки дуги периоди или стварно дани од 24 часа...Та прича о старости земље од 6 000 година стварно "не пије воду" - али исто тако и те силне милијарде година које тврди наука мени уопште нису прихватљиве и све мислим да је то зато да би нашли оправдање зашто сада у последњих десетак хиљада година НЕМА било каквих трагова о некаквој еволуцији у том периоду. Тј. ја нисам као лаик нешто нарочито уверен да су ти начини мерења старости и земље и фосила тотално поуздани... не знам... време ће показати да ли је наука у праву.
Мислим да потпуно непотребно придајеш великог значаја том Петровићу...

Opet, koji ti je, čoveče? Koliko puta treba da ti kažem da nisam ateista, i da mi nije cilj "obaranje Boga"? Molim te pročitaj ponovo poruku, i pogledaj šta sam tamo napisao.

Како? Него шта си, мислим које си вере? :eek:Па ја бих се заклео да сам прочитао да си написао да си атеиста ???

Nauka je izmislila eksplozive (osim baruta, koji je otkriven pre postojanja formalne nauke; osim ako ne misliš da Taoistička alhemija spada u nauku). Glavni razlog za otkrivanje eksploziva je bilo rudarstvo i inženjering - bili su potrebni sigurniji i bolji načini da se prave putevi, buše tuneli, itsl.

Onda su ovo otkriće upotrebili političari i..."religiozni" ljudi. Namerno stavljam pod navodnike, jer istinski vernik neće biti ubica. Ali moraš da priznaš da su sva ova naučna otkrića nad kojima se ježiš u praksu stavili prevashodno političari, ludaci i ljudi koji su ubijali u ime vere.
Nauka je alatka. Nije njena krivica kada je ljudi zloupotrebe.

Видиш, да сам ја научник, ја бих у свом раду пре свега размишљао како би лудаци-политичари могли да злоупотребе оно што радим - и ако би било таквих
могућности - сав свој рад бих уништио... јер знам да "ђаво не спава"...


Žao mi je, ali ne mogu, pošto se nisi samo umešao u dijalog već si meni odgovorio na stvari koje nikada ni u kom obliku nisam rekao.

Тја... и мени је жао.......:cool:
 
Али када смо већ код деструкције, зла и мржње није лоше да се потсетиш да ни једна црква НИЈЕ измислила ни барут, ни бомбу, ни атомску бомбу а ни данашње НАЈСАВРЕМЕНИЈЕ ОРУЖЈЕ ЗА УНИШТАВАЊЕ ЉУДИ И ЖИВОТА СА НАЈНЕВЕРОВАТНИЈИМ СОФИСТИЦИРАНИМ И МОНСТРУОЗНИМ ОРУЖЈЕМ ... то је урадила НАУКА...:cool:
Niko nikad nije rekao da je crkva bilo šta izmislila, jer je njen kapacitet za izmišljanje korisnih stvari jako sužen. Ona funkcioniše na principu dogme, i tu nema mnogo prostora za izmišljanje.

Da ne idem dalje, nego da rezimiram:

Krivi su braća Rajt što su izmislili avion. 3000 ljudi u svetskom trgovinskom centru su samo kolateralna šteta ovih dvojice zlih pronalazača i njihovog satanskog izuma.

Kriv je Alfred Nobel što je izmislio dinamit (i Kinezi doduše, vele neki da su ga oni imali pre mnogo vekova). Ruke i noge koje lete po pijacama Bagdada svaki dan su neželjeni efekt, a Alfredu i Kinezima treba suditi posthumno.

Kriv je inženjer Kalašnjikov što je izmislio automatsku pušku, a oni siroti Srbi, Muslimani i Hrvati što su se poklali u ovom ratu bi danas bili živi da se Rus nije pravio pametan i sarađivao sa Satanom (a bio i komunista, što je za dodatnu osudu)

I tako, mislim da možemo da zaključimo - nisu crkve krive. Kao što ti ispravno primeti, crkve nisu nikad ništa korisno izmislile. Osim saradnje sa imaginarnim prijateljima. Ali od toga niko nije stradao.

Ili jeste.
 
Niko nikad nije rekao da je crkva bilo šta izmislila, jer je njen kapacitet za izmišljanje korisnih stvari jako sužen. Ona funkcioniše na principu dogme, i tu nema mnogo prostora za izmišljanje.

Da ne idem dalje, nego da rezimiram:

Krivi su braća Rajt što su izmislili avion. 3000 ljudi u svetskom trgovinskom centru su samo kolateralna šteta ovih dvojice zlih pronalazača i njihovog satanskog izuma.

Kriv je Alfred Nobel što je izmislio dinamit (i Kinezi doduše, vele neki da su ga oni imali pre mnogo vekova). Ruke i noge koje lete po pijacama Bagdada svaki dan su neželjeni efekt, a Alfredu i Kinezima treba suditi posthumno.

Kriv je inženjer Kalašnjikov što je izmislio automatsku pušku, a oni siroti Srbi, Muslimani i Hrvati što su se poklali u ovom ratu bi danas bili živi da se Rus nije pravio pametan i sarađivao sa Satanom (a bio i komunista, što je za dodatnu osudu)

I tako, mislim da možemo da zaključimo - nisu crkve krive. Kao što ti ispravno primeti, crkve nisu nikad ništa korisno izmislile. Osim saradnje sa imaginarnim prijateljima. Ali od toga niko nije stradao.

Ili jeste
.

ДаклеМ ти кад лупиш - лупиш за медаљу!!! :roll:
 
Nije nemoguće, čovek sam od krvi i mesa. :) Nego, reci nam šta je to fundamentalno korisno crkva izmislila. (Ali baš "Crkva", ne naučnici koji su vernici i slično.)

Црква је дала СВЕ ДОБРО ШТО ПОСТОЈИ НА СВЕТУ ТАКО ДА БИ СПИСАК БИО МЕРЕН КИЛОМЕТРИМА ... и поред тога што ЂАВО НЕ СПАВА и стално квари то ДОБРО...

И покушај да схватиш нешто што ћу ти рећи:

КАДА НЕ БИ БИЛО БОГА (не дај Боже)
ИСТОГ ТРЕНУТКА БИХ ИЗВРШИО САМОУБИСТВО
ЈЕР ЖИВОТ НЕ БИ ИМАО
НИКАКВОГА СМИСЛА.........
 
Poslednja izmena:

Back
Top