evolucija VS kreacija

[endonuclease]

Bog se baš tako odnosi prema ljudima. Nagrađuje ih upravo zbog toga što si naveo. Ne nagrađuje on samo vernike - nagrađuje sve koje čine dobro, a ne čine zlo. Ne nagrađuje ni sve vernike - mnogi se u svojoj veri odrode od Boga. Znači - nagrađuje sve koji svojim dobrom menjaju svet na bolje.

O ovome smo vec u beskonacnost razgovarali. Ti verujes u to, isto kao sto Hare Krisnovci veruju da je Sunce blize Zemlji nego Mesec; ne mozes njih ubediti da nisu u pravu, niti je moguce tebe ubediti da nisi u pravu - prosto ignorises komplikacije i kontradikcije.

Drugim recima, lepo je sto ti tako verujes, ali to nije istina.

Vezano za molitvu: Molitva je misaono obraćanje čoveka Bogu. Vernik je ubeđen (na osnovu iskustva) da Bog realizuje molitve koje su iz iskrenog i neporočnog srca. Vernik ne upućuje molitve Bogu za banalnost, nego za najhumanije ciljeve i opšte dobro.

Naravno. Zato se dogadja ono sto ja svaki dan vidim u bolnici. Recimo, decu koja se mole da njihove majke prezive teske bolesti, i majke koje se mole da njihova deca prezive. Njihova srca ocigledno nisu iskrena i neporocna, medjutim, posto molitve ne funkcionisu.

Vazi, u stvari, isti argument koga si uporno ignorisao u prethodnoj diskusiji: da vama vernicima Bog odgovara na molitve, vas zivot bi bio drugaciji od zivota ljudi kojima Bog ne odgovara na molitve.

Postoji razlika izmedju maste i realnosti, Risto - mada, naravno, ti to tesko da ces moci sebi da priznas. U tvojoj masti, Bog tebi odgovara na molitve. U stvarnosti, neko je zapeo i odradio posao dok si se ti molio, pa si ti onda plodove tudjeg rada pripisao svojoj molitvi i osecao se veoma pravednim.

Trecim recima, ako ti je stalo do humanih ciljeva i opsteg dobra, uradi nesto konkretno po tom pitanju. Efekt ce biti 100% realniji od efekta molitve.

 

[endonuclease]

Na licnom planu, slazem se. Ali ne i na globalnom planu. Civilizacija mora da se izbori sa oportunizmom Politike i Religije. I mora da se izbori vrlo brzo. Ili je vise nece biti.

Mislim da potcenjujes civilizaciju i precenjujes religiju. Sirenje agresivnog Islama jeste globalna opasnost, ali cak i tu je najbolje potencijalno resenje modifikacija (i podrzavanje progresivnih struja) pre nego direktni napadi.

Mozda bi pojavljivanje vanzemaljaca (opet naglasavam, smatram takvu mogucnost malo verovatnom) bilo "super" u pogledu cirkusa koji bi nastao, ali cisto sumnjam da bi posledice tog cirkusa, ma koliko sami vanzemaljci bili dobronamerni, zbog same prirode coveka, bili bas toliko dobri po nasu civilizaciju.

Meh, mozda, mozda ne, zavisilo bi od prirode kontakta i prirode onih koji kontaktiraju. Moguce je zamisliti milion scenarija, ali to je u principu gubljenje vremena. Pravljenje hipoteza na osnovu daleko nedovoljnih podataka retko vredi ulozenog vremena.

A sto se tice onoga "van nase kontrole", zar nije poenta civilizacije upravo stalno prosirivanje opsega stvari i dogadjaja koji su pod kontrolom civilizacije ? Zar nije jedan od aspekata SETI-ja upravo pokusaj da se kontakt s drugima ucini da ne bude OCP event ?

Naravno, potpuno si u pravu. Ali posto SETI nije uspeo, bar za sada, da nadje nista, svaki kontakt u skorijoj buducnosti bi neophodno bio OCP, do odredjene granice (ne u punom smislu, posto makar ideja mogucnosti takve situacije postoji, a postoji i nekoliko osnovnih scenarija na koje bi vecina ljudi bila manje-vise spremna).

Covecanstvo vec 30-tak godina proizvodi vise hrane nego sto mu treba. Uprkos tome, svake godine stotine hiljada ljudi umire od gladi... Zaista mislis da ce se u (bliskoj) buducnosti bilo sta tu promeniti bez promene sustine ljudske prirode ?

Ne verujem da ce doci do sustinske promene ljudske prirode (osim utoliko sto neurologija moze razviti neke alatke na tom polju, ali to je veoma, veoma ostar dvosekli mac). Ono sto vredi primetiti, medjutim, je da se sirina problema generalno smanjuje.

Glad je ubijala ljude sirom svih kontinenata pre par stotina godina (negde vise, negde manje, ali svuda je bilo smrti od gladi). Danas toga prakticno nema u Evropi i Severnoj Americi, postalo je veoma retko u Juznoj Americi i dobrom delu Azije (ukljucujuci tu, pre svega, Kinu i Indiju, gde se snabdevanje hranom znacajno stabilizovalo), dobrom delu Okeanije, i Australiji.

Ostaje nam Afrika kao veliki svetski problem, i izolovani socijalni problemi u nekim razvijenim zemljama (recimo, ovde u Americi, iako je najbogatija zemlja na svetu, par stotina hiljada dece nema makar jedan obrok dnevno - tj. neuhranjeni su - zbog siromastva).

Ne slazem se. Zar, npr, Nobel nije veoma mnogo promenio svet ?

Ne bih rekao da je njegov uticaj toliko veliki. Ne mogu da se setim nijedne stvari koja je razvijena zato sto je naucnik "hteo da dobije Nobelovu nagradu". Ljudi su radili svoja istrazivanja, i kada su ona urodila plodom, dobili bi nagradu. Rezultati nagrade su obicno korisceni u privatne svrhe, i nisu proizvodili dodatni naucni rad.

Da nije bilo Nobela i njegove nagrade, naucnici bi nasli neko drugo merilo prestiza.

Isto vazi i za nauku. Nije slucajno sto vecinu otkrica nalazi vise ljudi istovremeno, kada se skupe potrebni podaci. Evoluciju je otkrio, u principu, jos Dzon Hanter (otac moderne hirurgije), ali nije u svoje vreme jos smeo da je objavi zbog religioznih pritisaka (umesto toga, dao je da se uradi njegov portret, sa slikama lobanja majmuna poredjanih po homologiji sa covekom, i sa slikama udova tetrapoda koji ilustruju homologiju). Kada su biolozi skupili svoje morfoloske dokaze, Darvin i Valas su dosli do istog zakljucka nezavisno jedan od drugog; ostalim biolozima je odmah "puklo" cim su culi objasnjenje, sve je palo na mesto.

Istu situaciju imas kroz celu istoriju. Njutn i Lajbnic proizvode integralni racun istovremeno, Galilej i gomila drugih otkrivaju detalje kretanja nebeskih tela, a za mikroskop dajemo slavu Levenhoku iako je nekoliko drugih mikroskopa proizvedeno pre njega. Obicno slava dolazi onom coveku koji je uradio mnogo vise od ostalih, ili onome ko je uradio istrazivanje bolje od drugih, ili koji se po necemu znacajnom istakao. Ali istorija ne bi bila znacajno drugacija bez bilo kog od njih - imena bi bila drugacija, granice drzava bi bile drugacije, ali osnovni razvoj ne bi.

Danas je to jos vidljivije - ne samo sto razlicite laboratorije razlicitim sredstvima idu ka istim otkricima, vec se to i zna mnogo jasnije. Recimo, mi smo upravo nasli nekoliko vaznih faktora nervnog metabolizma; da nismo, mi vec znamo da bi ih nasle druge laboratorije - u stvari, mozemo cak da predvidimo da ce jedna od konkurentskih laboratorija sasvim sigurno otkriti istu stvar u roku od pet-sest meseci, na osnovu njihovih sadasnjih rezultata.

Mada nam se ovaj zakljucak mozda ne svidja, nijedan covek nije u principu nezamenjiv.

 

[Sentient]

Mislim da potcenjujes civilizaciju i precenjujes religiju.

Mislim da je obratno. Ne moram da idem daleko u proslost - raspad Jugoslavije - da bih se uverio koliko je civilizovanost krhka i koliki je i kakav stvarni uticaj Politike & Religije.

Moguce je zamisliti milion scenarija, ali to je u principu gubljenje vremena. Pravljenje hipoteza na osnovu daleko nedovoljnih podataka retko vredi ulozenog vremena.

E pa sad... Da li smatras Saganov Kontakt za gubljenje vremena ?

posto SETI nije uspeo, bar za sada, da nadje nista

Uspeo je da nadje par interesantnih stvari, samo jos ne ono sto trazi...

Ne verujem da ce doci do sustinske promene ljudske prirode (osim utoliko sto neurologija moze razviti neke alatke na tom polju, ali to je veoma, veoma ostar dvosekli mac).

Veoma bih voleo da cujem sta mislis o mogucnostima (znacajnog) produzenja ljudskog zivota i posledicama koje bi to imalo...

Ne bih rekao da je njegov uticaj toliko veliki.

Mislio sam na njegovo otkrice dinamita. Svakako, da nije on otkrio dinamit ne sumnjam da bi neko drugi uskoro izvrsio otkrice. Ali stvar je u trenutku kada je doslo do otkrica, i sto je Nobel bio znacajan snabdevac oruzjem... A kao posledica, dogadaji su se desavali po liniji po kojoj se mozda ne bi desavali. Talasi u vodi...

vecinu otkrica nalazi vise ljudi istovremeno

Ta situacija postoji samo kad se istom oblascu bavi vise ljudi. Sto moze lako da ne bude slucaj u buducnosti kao posledica sirenja opsega istrazivanja i sve vece specijalizacije.

 

[endonuclease]

Mislim da je obratno. Ne moram da idem daleko u proslost - raspad Jugoslavije - da bih se uverio koliko je civilizovanost krhka i koliki je i kakav stvarni uticaj Politike & Religije.

Materijalno unistenje i gubitak vremena, ali bez regresije po pitanju znanja ili tehnologije. Nismo u toku rata izgubili, recimo, znanje sta je to elektricitet i kako se on koristi.

E pa sad... Da li smatras Saganov Kontakt za gubljenje vremena ?

Jedno je zabava, drugo su ozbiljna razmisljanja o buducnosti...

Veoma bih voleo da cujem sta mislis o mogucnostima (znacajnog) produzenja ljudskog zivota i posledicama koje bi to imalo...

Kolike su sanse za znacajno produzenje ljudskog zivotnog veka?

Zavisi sta smatras znacajnim. Vrlo je verovatno da ce prosecni zivotni vek stici do oko sto do kraja veka, sa gornjom granicom od sto dvadeset. Duze od toga?

Problemi su ogromni, visestruki, i nisu lako resivi. Da ustedim sebi malo vremena, evo ti jedan link:

http://media.libsyn.com/media/pointofinquiry/POI_2008_01_11_Aubrey_de_Grey.mp3

Radi se o podkastu programa "Point of Inquiry", gost je gerontolog i "teoreticar starenja" Aubrey de Grey (fanstasticno ime za gerontologa, ne?). On daje prilicno dobar spisak problema u produzetku ljudskog veka, i onda je daleko preoptimistican po pitanju njihovog resenja.

Naravno, on i zaobilazi nekoliko osnovnih problema (akumulacija mikroostecenja je prakticno nesavladiv problem; takodje tu je i veoma kompleksan sistem sistemske biologije koji odredjuje genetsku aktivnost i, izgleda, ima gornju granicu funkcije na oko 120 godina).

Drugim recima, sumnjam da ce doci do ogromnih skokova u ljudskom veku u skorije vreme.

Kakve bi bile posledice? Verovatno katastrofalne. Smena generacija i smena generacijskog mentaliteta je od ogromne vaznosti u skokovitom progresu (za razliku od postepenog progresa, koji je makar deset puta sporiji). Takodje, ljudi su programirani da zele decu, i doslo bi do drasticnog raspada porodicnih sistema - posto smo jos dalje od kontrole instinktivnih sistema kod coveka nego sto smo od kontrole starenja.

Konacno, skoro je sigurno da bi vlast nad svetom preuzela neka vrsta gerontokratije, sa potencijalno jezivim efektima. Potencijalno i dobrim, ali male su sanse - "dobri gerontokrati" bi brzo izgubili bitku sa beskrupuloznim i okrutnim.

Jedini nacin na koji bi ogroman skok ljudskog veka bio dobar je ako bi se desio paralelno sa nekom vrstom razvoja FTL prevoza (koji, koliko znamo, ostaje i teorijski nemoguc), ili makar otvaranja svemira za naseljenje. U tom slucaju bi se otvorio prostor za sledece generacije, i omogucilo bi se sirenje bez stagnacije (takodje, dalo bi se mesto gde se moze pobeci, u slucaju da stvari pocnu da se krecu nagore na Zemlji). Tu su moguci svakakvi scenariji - onaj koga Piter Hamilton daje u "Pandora's Star", recimo, ne bi bio los (na tom konkretnom polju).

Mislio sam na njegovo otkrice dinamita. Svakako, da nije on otkrio dinamit ne sumnjam da bi neko drugi uskoro izvrsio otkrice. Ali stvar je u trenutku kada je doslo do otkrica, i sto je Nobel bio znacajan snabdevac oruzjem... A kao posledica, dogadaji su se desavali po liniji po kojoj se mozda ne bi desavali. Talasi u vodi...

Potpuno si u pravu, ali to nije moja poenta.

Da si otisao u proslost, recimo, i ubio Karla Velikog, istorija Evrope u zadnjih hiljadu i kusur godina bi bila potpuno drugacija - drugaciji ljudi, drugacije drzave, cak bi se i narodi Evrope dobrim delom redefinisali. I sve bi bilo drugacije na tom planu.

Ali opsti oblik civilizacije...bi ostao veoma slican. Neke stvari bi se otkrile ranije, neke kasnije. Ali pre ili kasnije bi dosao do bolnica kakve imas danas, do automobila i autoputeva, do aerodroma i aviona, do antibiotika i hemoterapije protiv raka...

Po samoj definiciji problema (sledi iz prirode matematike haosa), mi nikada ne mozemo kontrolisati faktor pojedinih ljudi (otkud znas da li je petogodisnjak pored koga si juce prosao na ulici buduci Hitler, ili buduci Ajnstajn). Ali ono na sta mozemo da pokusamo da uticemo je opsti oblik buduce civilizacije: sta ce se, makar u blizoj buducnosti, znati bolje, sta ce se vise vrednovati, itsl.

Ta situacija postoji samo kad se istom oblascu bavi vise ljudi. Sto moze lako da ne bude slucaj u buducnosti kao posledica sirenja opsega istrazivanja i sve vece specijalizacije.

Trend je suprotan - sve vise i vise je kolaboracija medju razlicitim granama nauke, i sve vise se radi na vise planova paralelno.

Takodje, cak i u najspecijalizovanijim granama, nikada se ne radi o jednom coveku. Stavise, moze se reci da je danas vise ljudi koji rade u najizolovanijim granama nauke nego sto je, recimo, polovinom sedamnaestog veka bilo ljudi koji su se bavili naukom ukupno.

 

[Sentient]

Materijalno unistenje i gubitak vremena, ali bez regresije po pitanju znanja ili tehnologije. Nismo u toku rata izgubili, recimo, znanje sta je to elektricitet i kako se on koristi.

Raspad Jugoslavije sam naveo kao nama blizak primer kako iracionalnost moze postati dominantna i kakve su posledice. I moram da primetim da gresis kad kazes da nije bilo regresije po pitanju znanja ili tehnologije - izgubili smo znacajan deo tehnoloskih kapaciteta, izgubili smo korak u razvoju, a zbog odlaska ogromnog broja strucnjaka u inostranstvo fakticki smo izgubili i mnogo znanja.

I nimalo ne potcenjujem nasu Civilizaciju u pogledu njene sposobnosti opstanka. Ali takodje ne zaboravljam ni jednog trenutka listu civilizacija koje su nestale, i ono sto znamo o tome kako su i zasto te civilizacije nestale (evo ti drugi primer: propast Rimskog carstva, uspon hriscanstva, spaljivanje Aleksandrijske biblioteke, ubistvo Hypatia-e, ... , Dark Ages).

Jedno je zabava, drugo su ozbiljna razmisljanja o buducnosti...

Tesko mi je da svrstam Kontakt samo u obicnu zabavu.

Apropo gubljenja vremena na smisljanje raznih scenarija, upotrebicu kao argument Disaster Preparedness Program u Sioux City Iowa 1988 godine i sta je on znacio za putnike United Airlines Flight 232...

Zavisi sta smatras znacajnim. Vrlo je verovatno da ce prosecni zivotni vek stici do oko sto do kraja veka, sa gornjom granicom od sto dvadeset.

Znacajnim bih nazvao mogucnost udvostrucavanja zivotnog veka postignutu u roku od 10-20 god. Kao tehnicku mogucnost, ne kao prosek.

Problemi su ogromni, visestruki, i nisu lako resivi.

Svestan sam toga: http://fukamachi.org/wp/wp-content/photo/misc/ACCbig.png
Ali npr i ovoga:
http://www.abc.net.au/science/articles/2008/08/11/2331197.htm?site=science&topic=latest

Drugim recima, sumnjam da ce doci do ogromnih skokova u ljudskom veku u skorije vreme.

Pesimisto.

Singularity is close.

Jedini nacin na koji bi ogroman skok ljudskog veka bio dobar je ako bi se desio paralelno sa nekom vrstom razvoja FTL prevoza (koji, koliko znamo, ostaje i teorijski nemoguc), ili makar otvaranja svemira za naseljenje. U tom slucaju bi se otvorio prostor za sledece generacije, i omogucilo bi se sirenje bez stagnacije (takodje, dalo bi se mesto gde se moze pobeci, u slucaju da stvari pocnu da se krecu nagore na Zemlji). Tu su moguci svakakvi scenariji - onaj koga Piter Hamilton daje u "Pandora's Star", recimo, ne bi bio los (na tom konkretnom polju).

Svemirski habitati potencijalno omogucavaju neograniceno sirenje, bez potrebe za FTL-om. Mada licno mislim da nece biti takve vrste sirenje tj eksponencijalnog rasta broja ljudi.

Apropo Hamiltona, OCtattoo-i ce verovatno postati stvarnost u drugoj polovini sledece decenije. Jedna od stvari na koje sam mislio kad sam govorio o invazivnim metodama stapanja sa tehnoloskom sferom.

Ali opsti oblik civilizacije...bi ostao veoma slican.

Diskutabilno. Pitanje raspolozivih resursa.

Ako ova nasa civilizacija ne prezivi sledece deceinije, cak i ako covek prezivi, nece biti dovoljno resursa za ponovo pokretanje tehnoloske civilizacije.

 

[endonuclease]

Raspad Jugoslavije sam naveo kao nama blizak primer kako iracionalnost moze postati dominantna i kakve su posledice.

Naravno, mada se ne slazemo po velicini posledica.

(No, usput, religija je igrala veoma sporednu ulogu u sukobu. Nacionalni identitet, povezan sa religijom samo u najsirem smislu, je bio osnova podele. A uzroci sukoba su bili delimicno geopoliticki - vecinom uzrokovani spolja - a delimicno ekonomski. Mada je sukob proizveo porast iracionalnosti, on nije nastao iz iracionalnosti - bar ne onog tipa protiv koga pokusavas da se boris.)

I moram da primetim da gresis kad kazes da nije bilo regresije po pitanju znanja ili tehnologije - izgubili smo znacajan deo tehnoloskih kapaciteta, izgubili smo korak u razvoju, a zbog odlaska ogromnog broja strucnjaka u inostranstvo fakticki smo izgubili i mnogo znanja.

Vrlo specijalizovan i uzak gubitak, koji se vec popunjava. Takodje, sukob je "ocistio" i mnoge probleme u postojecem sistemu.

I nimalo ne potcenjujem nasu Civilizaciju u pogledu njene sposobnosti opstanka. Ali takodje ne zaboravljam ni jednog trenutka listu civilizacija koje su nestale, i ono sto znamo o tome kako su i zasto te civilizacije nestale (evo ti drugi primer: propast Rimskog carstva, uspon hriscanstva, spaljivanje Aleksandrijske biblioteke, ubistvo Hypatia-e, ... , Dark Ages).

Moja poenta je da ne treba potcenjivati problem, ali ga ne treba ni precenjivati. I pogotovo ne treba promasiti prirodu problema.

Rimsko carstvo je propalo, Kinesko se uzdiglo i otkrilo vise danas vaznih stvari nego Rimljani. Indija je imala period procvata. Moderni svet dugujemo Mongolima - koji su, makar privremeno, ujedinili Euraziju i uspostavili trgovinske rute kojima su otkrica iz razlicitih delova sveta povezana.

Danas imamo globalizaciju, i problem potencijalne globalne propasti, da. Ali mislim da najveca opasnost ovde nije neka fantomska "iracionalnost". Naprotiv, neki oblici religije mogu biti od velike pomoci ocuvanju civilizacije. Treba se boriti protiv onih koji odmazu.

Ja stvari vidim ovako: male su sanse da neka religija (cak i radikalni Islam, koji je trenutno najveca opasnost) unisti civilizaciju. Ono sto moze postici je usporenje nekih kriticnih akcija, koje mogu naneti katastrofalnu stetu (recimo, resursi posveceni ratu sa Islamom bi mogli biti usmereni ka nauci; a bez dovoljno resursa, nauka nece uspeti da na vreme proizvede potrebne alatke - alternativne izvore energije pre svega - bez kojih ce civilizacija da udari u zid u dogledno vreme).

Otud najefikasniji pristup nije napad na religiju uopste, vec napad na radikalne i fundamentalisticke religije, i savez sa umrenim religioznim strujama i verama.

Tesko mi je da svrstam Kontakt samo u obicnu zabavu.

Ne zaboravi "fi" deo u okviru "sci-fi".

Apropo gubljenja vremena na smisljanje raznih scenarija, upotrebicu kao argument Disaster Preparedness Program u Sioux City Iowa 1988 godine i sta je on znacio za putnike United Airlines Flight 232...

Ok, imas li koordinisani, kalkulisani plan - ili, kako meni izgleda, mi ovde razgovaramo u mnogo sirim terminima?

Znacajnim bih nazvao mogucnost udvostrucavanja zivotnog veka postignutu u roku od 10-20 god. Kao tehnicku mogucnost, ne kao prosek.

Toga nece biti, 99.9% sigurno.

Svestan sam toga: http://fukamachi.org/wp/wp-content/photo/misc/ACCbig.png
Ali npr i ovoga:
http://www.abc.net.au/science/articles/2008/08/11/2331197.htm?site=science&topic=latest

Opet, da, ima progresa, ali daleko, daleko, daleko potcenjujes komplikacije. Shema na onoj slici je uproscena makar tri reda velicine.

Recimo, jedna od osnovnih stvari koje treba ostvariti na ovom polju je smanjenje oksidativnih ostecenja, i spasavanje mitohondrijalnog genoma od akumulacije mutacija. Planovi variraju, u osnovi vecina se svodi na pokusaje da se mitohondrijalni gene presele u nukleus (gde bi bili "sigurniji"). Svi ovi planovi su cisto teorijski, nijedan praktican korak jos nije odradjen.

Ali cak i teorijski, problemi su...gigantski. Po mom misljenju, mitohondrijalni genom nikada nece moci da bude preseljen u nukleus, posto predstavlja integralni deo kontrole pomocu koje se regulise mitohondrijalna fuzija i fisija, a fuzija i fisija su intimno povezane sa mitohondrijalnim transportom.

Takodje, postoji citava oblast - takozvani uncoupling proteini - koji cine unutrasnju membranu propusnom za protone, sto ima ukupni efekt povecanja proizvodnje reaktivnih jedinjenja kiseonika (reactive oxygen species, ROS, predominantno superoksid i razni peroksidi). Ovi proteini su, na potpuno nepoznat nacin, usko povezani sa nervnom funkcijom, tako da njihovo uklanjanje nije moguce (bar ne iz nerava).

Itd, itd. Sto vise znamo, to je prospekt tezi.

Pesimisto.

Singularity is close.

Optimisto.

Mislim da singularity, ako se uopste desi, nece imati bas onaj oblik kakav futuristi zele...

Svemirski habitati potencijalno omogucavaju neograniceno sirenje, bez potrebe za FTL-om. Mada licno mislim da nece biti takve vrste sirenje tj eksponencijalnog rasta broja ljudi.

Sta je alternativa onda, do staticke gerontokratske Zemlje? Ja se nadam da ce doci do rasta (mada, nadam se, sporijeg) u slucaju povecanja zivotnog veka.

Apropo Hamiltona, OCtattoo-i ce verovatno postati stvarnost u drugoj polovini sledece decenije. Jedna od stvari na koje sam mislio kad sam govorio o invazivnim metodama stapanja sa tehnoloskom sferom.

Hm, ja mislim da nece. Tehnologija ce biti mnogo kompaktnija i "skrivenija" od toga. Fizioloski (i sa stanovista rizika po zdravlje) nije bas najpametnije stavljati takve stvari u kozu, kada mozes da ih zatvoris u potkozni contained system.

Hamilton takodje zestoko podcenjuje neurologiju na ovom planu. Ako (kada) pocnu kretanja u ovom pravcu, necemo govoriti toliko o enhancement, koliko o metamorphosis. Osnovni oblik svesti postaje predmet promene.

Diskutabilno. Pitanje raspolozivih resursa.

Ako ova nasa civilizacija ne prezivi sledece deceinije, cak i ako covek prezivi, nece biti dovoljno resursa za ponovo pokretanje tehnoloske civilizacije.

Opet, ja sumnjam da je citava globalna svetska civilizacija pred propascu. Samo se bojim cene koju odlaganja osnovnih akcija moze imati (recimo, ako industrijski i religiozni interesi uspeju da dodatno odloze borbu protiv globalnog zagrevanja).

 

[stnco]

Za @stnco:

I dalje pratim temu. Većina nastoji veoma ozbiljno i konstruktivno da se nastavi tema. Jedino ti ne shvataš da si ovde uljez. Ponašaš toliko nadmeno kao da si uhvatio Boga za... Videćeš do čega će te dovesti tvoja gordost.

Zar ne shvataš da su sledeće reči upućene upravo tebi?

Copy/Paste "Opet, Risto, mesas ono sto ti mislis da jeste sa onim sto jeste."
Ovo ti nisam rekao ja.
Ti si ristob još uvek ljut na mene.
Ono što si ti potencirao gore je opet tvoje mišljenje, a kao što se pokazalo ono je često pogrešno. Zato razmisli još jednom.
I nema razloga da se i dalje ljutiš na mene jer ovde su ti rečene neke stvari koje sam ti rekao i ja, samo je to sada rečeno elegantnije, a i rečene su ti neke stvari koje su mnogo gore od onoga što sam ti ja rekao. Nemoj da ti ponovo sažmem odgovore pa da se opet ljutiš na mene.
A što se tiče "hvatanja Boga za...", može i to, samo se bojim da bih ti usput povredio neki akson. (da ne bude nesporazuma ovo je zbog tvog umišljenog Boga)

 

[Sveta685]

I na kraju ono sto nije najmanje bitno:
Ja ne zastupam ideju da je u zemljinoj proslosti bio samo jedan Potop.
Naprotiv, prilikom SVAKOG prolaska palnete X desavaju se periodicne katastrofe.
Sada kalkulacija:
Ako je biblijski „dan“ - jedan period obilaska ove planete oko Sunca, onda je od nastanka planete Zemlje do pojave coveka proslo cetiri „dana“, to jest, 4 x 4.200 ili 4.300 godina (ovaj period obilaska planete oko Sunca objasnicu drugi put) daje oko 17.000 godina.
Svestenici Egipta su Solonu rekli (ovo u vezi tvrdnje da stari Egipcani nisu pominjali Potop) da je pre ove zadnje katastrofe ljudska civilizacija zabelezila jos dve katastrofe, to onda znaci, posto je zadnja katastrofa (Potop) bila oko 2.100. g. pne. da je najranija zabelezena katastrofa bila izmedju (famozne) 10.500. godine pne. i 10.700. godine pne. tj. pre oko 12.500 godina.
12.500 + 17.000 daje najmanje oko 30.000 godina od nastanka Zemlje.
Istovremeno i NAJMANJE sedam katastrofa koje je izazvala Planeta X.
Dakle, ako postoji mogucnost da se novim poplavama ne pociste stari sedimenti, to onda znaci da moze da postoji do sedam razlicitih nanosa prilikom katastrofa. S tim, sto ne mora da znaci da je svaki put bilo poplava – stari spisi pominju i unistenje vatrom. Zato kazem, DO sedam slojeva (ovo „sloj“ ne mora da odgovara slojevima koji su zvanicno ustanovljeni – tokom jednog Potopa moze da bude i vise takvih slojeva) .
Najvise (sedimenata) ih je nastalo prilikom biblijskog Potopa.

MASOVNI POMORI U ISTORIJI ZEMLJE

„Od kada su, pocetkom 19. stoleca, u juznoj Engleskoj, prvi put pronadjene kosti dinosaura, paleontolozi su postepeno postajali svesni cinjenice da iznenadni nestanak ovih reptila i mnogih njihovih savremenika pre 65 miliona godina nije bio jedini takav slucaj u istoriji zivota na Zemlji. Pazljivo ispitujuci slojeve starih stena, oni su nasli dokaze da je do masovnih pomora niza vrsta dolazilo vise puta.
Dva paleontologa sa Cikaskog univerziteta, Dejvid (David) Raup i Dzon (John) Sepkoski, dosli su do otkrica koje moze drasticno da izmeni stare poglede na Zemljinu proslost – i njenu buducnost. Posto su pazljivo analizirali i kartirali fosilne nalaze koji pokazuju opadanje i iscezavanje familija morskih zivotinja proteklih 250 miliona godina, oni su zakljucili da do masovnih pomora ocigledno dolazi u ciklusima – otprilike svakih 26 miliona godina.
Ako su masovni pomori ciklicni a ne slucajni, morali bi imati zajednicki uzrok. Posto nijedan poznati zemaljski fenomen nije dolazio u obzir, neki astronomi su se u potrazi za odgovorom obratili nebu.
………………………..
Nagli nestanak dinosaura, jedna od najvecih naucnih zagonetki, izazvao je beskonacna nagadjanja: klima je postala suvise topla ili suvise hladna da bi se dinosauri mogli reprodukovati; stradali su u nekoj vrsti epidemije; otrovali su se nekom novom vrstom biljke; mali sisari pojeli su sva njihova jaja; itd. Nijedna od tih teorija, medjutim, nije se mogla proveriti.
Godine 1979. grupa naucnika sa Kalifornijskog univerziteta u Berkliju, kojom su rukovodili Luis i Volter (Walter) Alvares (Alvarez), predlozila je dosad najlogicnije resenje te misterije. Analizirajuci glinu sa vrha sloja krede u nekoliko delova sveta, istrazivaci su otkrili da uzorci sadrze 160 puta vise iridijuma nego sto se normalno nalazi u zemaljskim stenama. Odakle je on dosao? Neki su meteoriti bogati tim retkim metalom, rekli su oni, i nenormalno velika kolicina nadjena u glini krede mogla bi se objasniti nekim velikim asteroidom koji je udario u Zemlju.
………………………….
Da li su sve pomore izazvali udari asteroida? Ocigledno nisu. Ma koliko trazili, geolozi nisu uspeli da nadju visak iridijuma u slojevima koji odgovaraju drugim masovnim pomorima. To bi znacilo da su veliki pomori ipak imali razlicite uzroke.
Erl Kaufman (Erle Kauffman), paleobiolog sa Kolorado univerziteta, uporno je istrazivao cetiri pomora do kojih je doslo za vreme krede, posebno masovni pomor koji se desio pre oko 91 milion godina i nije bio povezan ni sa kakvim vidljivim porastom kolicine iridijuma. Na desetak mesta sirom sveta, on je sa svojim studentima tragao u stenama iznad i ispod granice koja obelezava kraj tog dogadjaja, prikupljajuci fosilne ostatke zivotinja i odredjujuci hemijski sastav stena. … Hemijski sastav stena ukazivao je na to da je tokom pomora dolazilo do ogromnih promena u temperaturi i sastavu okeana. To bi znacilo da su mnogi uzroci izazivali nagle promene globalne klime, sto je sa svoje strane uticalo na okeane. Ali, ako to nisu bili udari asteroida, sta je bilo?
………………………..
Tragajuci za nekom zakonitoscu, Raup i Sepkoski su prionuli na posao, sluzeci se slozenim i finim statistickim metodama. Kad su bili gotovi, pojavila se trazena zakonitost. Na sastanku o masovnim pomorima, koji je odrzan u SAD, oni su izneli nove primere masovnih pomora za proteklih 250 miliona godina. Zatim su sve prisutne iznenadili konstatacijom da se pomori, izgleda, javljaju otprilike svakih 26 miliona godina. Cetiri poslednja pomora, na primer, desila su se pre 11 miliona, 37 miliona, 66 miliona i 91 milion godina.
Vecina naucnika je sa nevericom primila rad Raupa i Sepkoskog. Izgledalo je vrlo neverovatno da se veliki pomori desavaju ciklicno, gotovo sa pravilnoscu satnog mehanizma. Oni, medjutim, koji su ozbiljno proucili njihove rezultate i ispitali njihove statisticke postupke, bili su impresionirani. Na istom sastanku, Kaufman je, na osnovu sopstvenih istrazivanja, podrzao njihove nalaze. On je, naime, tacno odredio starost cetiri pomora za vreme krede, koristeci radiometrijske metode, i nasao da su se desili tacno u razmacima od 26 miliona godina.
Mnogi naucnici smatraju da bi mogucnost da se masovni pomori desavaju ciklicno, mogla imati velikog uticaja i na teoriju evolucije. „Mi obicno smatramo da je do izumiranja dolazilo zbog losih gena“, kaze Raup. „Mozda se pre radi o nesrecnoj sudbini“. Po nekima, ova hipoteza potkrepljuje teoriju „isprekidane ravnoteze“ Stivena (Stephen) i Najlsa Eldridza (Niles Eldredge), po kojoj se evolucija pre desava skokovito nego postepeno. … Stvarno velike promene, kaze jedan naucnik, bile bi posledica pomora. Odjednom, „iscezavaju zivotinje koje su vladale i pocinje takmicenje za ponovno naseljavanje sveta“.
Ostaje pitanje, sta je moglo izazvati pomore?“

 

[Sveta685]

Sve novo nastaje uz gubitak energije.

Navedi mi jedan primer spontanog prelaska na slozeniji nivo (uz gubitak energije).

 

[Sveta685]

Rec "mutacija" ima odredjeno znacenje. Isto kao rec "led", na primer. Ako ja, recimo, odlucim da rec "led" znaci "roze jednorog", i pocnem da tvrdim kako led ne postoji, da li cu biti u pravu? Mozda, ali samo unutar mog sopstvenog uma, nigde drugde.

Mutacija je promena na genetskom kodu. Svako dete se radja sa preko sto novih mutacija, u proseku, od kojih je prosecno deset aktivno (menja nesto u sklopu organizma).

Mi smo svi "mutanti". I to je prosta cinjenica sveta u kome zivimo.

Svako bice koje lici na svog pretka nije nikakav mutant.
A te sitne greske u okviru doticnog bica koje menjaju nesto u sklopu organizma su sve odreda stetne.
Samo je pitanje koliku stetu prave.

 

[Sveta685]

Ljudski genom je sekvenciran, i u genomu Afrikanaca nisu nadjeni nikakvi "neljudski" geni.

Sto se tice crne boje koze, ona je prirodna. Beli ljudi su nastali kroz tri (moguce cetiri) mutacije koje su smanjile kolicinu melanina (glavna je u genu za receptor melanokortina) u kozi. Ne radi se ni o cemu "neljudskom".

Takodje, afrikanci nisu "blizi covekovim zivotinjskim precima". Ako se grupa srba iseli iz Srbije i odseli se u Ameriku, mutacije koje se dese medju njima ce biti samo njihove. Istovremeno, mutacije u okviru glavne populacije bivaju razmenjene medju clanovima. Ako posle par hiljada godina analiziras njihove genome, genom grupe koja se odselila ce imati jedinstvene razlike, i predstavljace podskup gena glavne srpske populacije. To ne znaci da su oni manje srbi, ili da su srbi u Srbiji manje srbi, ili da su srbi u Srbiji blizi svojim precima nego pripadnici grupe odseljenika...

Da bi neko nesto nasao mora da zna sta trazi i gde da to trazi.

Belci su stvoreni kao beli ljudi.
A crna boja koze kod crnaca potice od gena majmuna koji su im dali njihovu boju koze.
Belac moze da pocrni ako ja na suncevoj svetlosti, ali kada prestane da joj se izlaze opet ce biti beo.

Danasnji Srbi su mesavina sve tri genetske grupe.
Najcistiji Srbi su Hercegovci i Crnogorci.

 

[Sveta685]

Dragi Sveto, nisi mi odgovorio na moje nezgodno pitanje, a to je sta ti smatras mutacijom.

I da, dupla krila se zaista dobijaju prirodnom mutacijom. I otezavaju toj musici normalan let. Stoga je ona u selektivnom zaostatku, retko dozivi polnu zrelost, i takav alel se gubi iz genofonda populacije. Ali! Zamislimo hipoteticku situaciju: u datom ekosistemu se pojavljuje predator koji se hrani u letu,, tj plen su mu mu musice koje lete. Odjednom, to sto ne mozes da letis postaje selektivna prednost. sa sve manje musica koje mogu da lete (jer rapidno bivaju pojedene) ove mutirane musice ce sve vise potomaka ostavljati. U zavisnosti od tipa mutacije (dominanatna/recesivna) varirace i broj potomaka sa duplim krilima. Ali nakon dovoljno vremena, taj alel ce se fiksirati u populaciji i njegova frekvanca ce rasti. Posle dovoljno vremena, ti bi Svetice mogao reci kako su dupla krila i neletenje normalna pojava, a jedan par krila i letece musice mutacije. Dakle, dragi moj Svetice, u genetici i evoluciji je sve relativno, zavisi od kompleksnih odnosa u okolini, ali i od vremena posmatranja i naravno, samog posmatraca.
E sad kad sam ja tebi odgovorila na post, molim te odgovori i ti meni sta je za tebe mutacija.
pozzz

Zna se sta znaci rec "mutacija" i na sta se odnosi.

Dupla krila se dobijaju trostrukom vestacki izazvanom mutacijom.
Jedini problem je sto se tim postupkom ne dobijaju i misici koji ce da ih pokrecu, tako da vase dvoparokrile musice mogu da opstanu samo u kontrolisanim uslovima (zasticene).

A sto se tice zamisljanja hipoteticke situacije:
bolje bi bilo da se posvetite proucavanju cinjenica, a ne da zamisljate modele koji postoje samo na vasem papiru.
A cinjenice ne podrzavaju vase PRICE o evoluciji.

 

[Sveta685]

Da bi smo pokusali dati odgovor na ovo pitanje, moramo krenuti od necega oko cega cemo se sloziti.
Sta je to zivo?
Sta je to nezivo?
Sta je to mrtvo?
Da li je mrtvo jednako nezivom?
Gde su granice izmedju zivog i nezivog?



Cinjenica je da su molekuli poput proteina i nukleinskih kiselina neophodni za zivot, oni ga izgradjuju, i omogucuju funkciju zivota. Medjutim ove komponente nisu zive, ali se samosintetisu (samostvaraju) u polimere, organizuju, formiraju unutrasnji sistem, odrzavaju ravnotezu sa spoljasnom sredinom (homeostaza), i sto je najznacajnije, kroz samoreprodukciju nastavljaju zivot u potomstvu. Ta samoorganizacija, najpre bioloskih molekula, zatim preko njihovih agregacija, dovodi do
interakcije sa sredinom, formirajuci zivot.
Postoje zivotni oblici koji su na nizem nivou organizacije od celija, ali i oni su zivi.

Prema tome ovo je prilicno slozen proces, i odvija se isklucivo po prirodnim zakonima.

Proteini i nukleinske kiseline se "samosintetisu (samostvaraju) u polimere", ali samo u okviru postojeceg zivog organizma.
I to ne dovodi do formiranja zivota, vec je omoguceno zivotom koji vec postoji.
To je isto kao vasa prica o tome da ste dobili DNK.
Sta bi radila DNK bez zivog bica ciji je deo?
Kako bi mogla da nastane najpre DNK, pa onda zivo bice, kada je jedina njena uloga da vec postojece zivo bice replicira?

 

[Svabov]

Steva ne zna sta je mutacija

 

[Sveta685]

Dragi "Steva685" i ovde kritikujes evoluciju misleci da je to stvaranje, a o mutacijama govoris kao o greskama, i pominjes nekakve "korisne anatomske mutacije".
Iz ovoga zakljucujem da se sigurno ne bavis biologijom, jer ovakve termine nisi mogao naci u naucnoj literaturi, a tako samouvereno o tome govoris. Verujem da ces se i sam sloziti da je neozbiljno kada neko govori o necemu sto ne zna.

Opet cu napomenuti, ni evolucija, ni mutacije NEMAJU CILJ.
Evolucija je RAZVOJ u skladu sa sredinom, sredinskim faktorima, biotickim i abiotickim. Apsolutno moze da iz populacije jedne vrste evoluira populacija druge vrste, koja je reproduktivno izolovana od predhodne, a time i stekla status nove vrste.

Mutacije su promene na sekvencama nukleinskih kiselina. Nemaju pravac, nemaju cilj, nastaju spontano, ali nekad mogu biti favorizovane. Zato nisu greske!!! Niti mogu biti korisne, jer jednom zivotnom obliku neka karekteristika je korisna, drugom beskorisna, trecem stetna. Sve zavisi od okolnosti. Npr kitovi su izgubili mnoge sisarske karakteristike kada su sekundarno presli na zivot u moru, one su tada za njih bile beskorisne.
Neke mutacije mogu da dovedu do bolesti, anatomskih malformacija, i naravno smrti, ali isto tako mogu da dovedu do fenotipa koji ce u datoj situaciji biti bolje usaglasen sa sredinom, i omoguciti takvoj mutiranoj populaciji da prezivi. I na kraju postoje "mirne" mutacije koje nemaju nikakvog efekta.
I jos nesto mutacije su samo jedan od mehanizama koji dovode do evolucije, a postoji jos citav niz drugih.

Nove bioloske vrste nastaju na slican nacin kao i rase, varijateti, ili sorte vec postojecih vrsta. Od psa ne moze nastati macka, jer su i pas i macka vec formirane, specijalizovane, adaptirane, i vec postoje njihovi varijeteti. Ali su i psi i macke, i ostale familije canidae, felidae, ursidae, mustelidae... nastale od predackih populacija zivotinja nalik danasnjim viverama ili cibetkama.

Mutacija jeste greska jer nastaje kada se DNK ne preslika kako treba, dakle kada pogresi u replikaciji.
Ta pogresna informacija ne moze biti bolja od prave, zato sto prava informacija potice od bica koje vec postoji i normalno funkcionise.
Uostalom, ako nisam u pravu, onda verovatno postoji more dokumentovanih mutacija koje su bile korisne za potomke (misli se na anatomske mutacije).
Sustina problema evolucije je sadrzana u ovoj tvojoj recenici:
Neke mutacije mogu da dovedu do bolesti, anatomskih malformacija, i naravno smrti, ali isto tako mogu da dovedu do fenotipa koji ce u datoj situaciji biti bolje usaglasen sa sredinom, i omoguciti takvoj mutiranoj populaciji da prezivi."
Prvi deo je ono sto je dokumentovana cinjenica.
Drugi deo je vasa pretpostavka, lepa zelja koja nigde nije dokazana (dokumentovana).
To sto vi mislite da je neko bice nastalo od nekog drugog je vasa pretpostavka, ali obzirom da fosili nemaju etiketu na kojoj pise da vode poreklo od vase pretpostavljene vrste, postavlja se mali problem dokazivanja tih pretpostavki.
Recimo, kada bi bilo dokumentovano neko danasnje pretvaranje jedne u drugu vrstu.
Sve dotle, vase pretpostavke ce to i ostati.

 

[Sveta685]

Mnogi veliki naucnici su bili vernici. Vera pomaze u oplenenjivanju nauke. Religiju ne treba porediti sa naukom.
Evolucija ne iskljucuje Boga.

Jedina svrha lansiranja price o evoluciji je stvaranje ateista, da bi se njihovim suprotstavljanjem verujucim (pre svega hriscanima) smanjio (eliminisao) uticaj crkve kao institucije, a pojacao uticaj institucija koje kontrolisu instalateri NSP-a.
Kao sto je poznato, radi se o vremenu oko i posle Francuske burzoaske revolucije.

 

[Svabov]

A Svetice, sta znas o CCR5-Δ32?
I dalje cekamo odgovor sta je mutacija.

 

[Sveta685]

Ja ovde pomenuh Boga-gromovnika u mom razgovoru sa Svetom. Sad, Sveta da je ta ideja Boga postojala samo u davna vremena - ali to (kao i vecina stvari koje Sveta misli) nije tacno. Sve dok Franklin nije eksperimentalno pokazao da je munja samo elektricno praznjenje, vera da je grom Bozja kazna i izraz Bozjeg gneva je opstajala sirom Evrope. U Engleskoj ili u Americi pocetkom osamnaestog veka (pre samo tri stotine godina!), ako bi grom udario u kucu, susedi i vatrogasci bi pustili kucu da izgori. Ko sme da gasi Bozji plamen? On mora da je poslat da bi kaznio vlasnike kuce za neki greh za koga niko drugi ne zna, ocigledno, jelte.

Nauka je dokazala da takav Bog ne postoji.

Ne radi se tu o ideji Boga, nego o konkretnoj istorijskoj licnosti.
Bogovi koji su nekada bitisali na ovoj planeti su ili mrtvi (usled starosti), ili ubijeni, za vreme medjusobnih sukoba.
Ostalo je secanje na njih, u usmenim i pismenim predanjima, a u vreme mracnog srednjeg veka, neki od njih su povezivani sa prirodniom pojavama.
To sto neko misli da je grom posledica dejstva Boga groma, ne znaci da takav nije nekada postojao.

A ovo sa gasenjem pozara je besmislica.

 

[Svabov]

Je li Svetomire, sta je to mutacija?

 

[Sveta685]

Dodacu ti jos jedno na listu: ti si ovde sve verovao Sveti, stagod napise (bar sudeci iz tvojih postova). Da li mu i dalje verujes? Za Planetu X, i za Enkija koji pravi Adame?

Ne treba on meni da veruje.
Planetu X su prvi pomenuli moderni astronomi, a na ideju o njoj su dosli zbog toga sto postoji nesto sto remeti orbite Urana (i Plutona).

Enkija pominju stari sumerski spisi, i tamo se nalazi i prica o stvaranju LU.LU. -a, odnosno biblijskih Adama, odnosno crnaca.
A u doticnog ne samo da veruju najmocniji ljudi na ovoj planeti, nego su i njegovi (navodni) sledbenici.
To su oni sto finanasiraju vase Univerzitete.(crvene)

 

[Sveta685]

Imas veoma cudnu ideju o tome sta su radili pre 5000 godina, a sta rade danas. Pre 5000 godina, zapaljenje slepog creva je bilo smrtna kazna u 100% slucajeva. Pre samo dve stotine godina, i dalje je bilo smrtonosno u 80% slucajeva. Danas? Rutinska operacija.

Zubari iz kamenog doba.
„ Arheoloska iskopavanja na zapadu Pakistana pruzila su naucnicima dokaz da su se zubari svojim zanatom bavili jos pre 9.000 godina! Pomocu tankih drvenih burgija sa kremenim vrhovima koje su se okretale priblizno 20 puta u sekundi, drevni zubari su busili zube, pravili plombe i uklanjali trulez iz usta ljudi kamenog doba.
Medjunarodni tim strucnjaka je detaljno istrazio 300 skeleta ekshumiranih iz drevne grobnice u Mahgarhu u Balukistanu. Devetoro pokojnika imalo je plombirane zube. Cetiri skeleta su bila zenska, dva muska, a tri nepoznatog pola, svi uzrasta od 20 do 40 godina. Sve rupe su probusene u prvom ili drugom kutnjaku, sto ukazuje da nisu napravljene u dekorativne svrhe.
Habanje i razderanost povrsine oko probusenih rupa potvrdjuje da je busenje obavljeno na zubu pacijenta koji je, kasnije, nastavio da najnormalnije koristi taj zub.
Oko drvene busilice prislonjene na zub bio je vezan kanap. Povlacenjem krajeva kanapa okretala se busilica sa vrhom od tvrdog kremena. Moderne zubarske busilice se okrecu 20.000 puta u sekundi, pa je sasvim normalno pretpostaviti da je tretman sporom drvenom busilicom bio neverovatno bolan po pacijenta – tako napravljene rupe bile su dovoljno duboke (do 3,5 mm) da probiju gledj i dohvate osetljive nerve. Moguce da je bol ublazavana opijumom (na kraju krajeva, ta oblast je i danas vise nego poznata po beskrajnim poljima maka).
Na istom lokalitetu su pronadjena i svrdla za busenje kostiju, skoljki i perli od tirkiza. To je i najstariji arheoloski lokalitet iz kamenog doba u dolini reke Ind. Smatra se da se vestina lokalnih zanatlija u izradi nakita itekako pokazala korisnom i primenjivom u slucaju drevnog zubarstva. Iako nisu pronadjeni nikakvi materijali koji su se mogli koristiti za plombe, naucnici veruju da su tadasnji zubari plombirali zube bitumenom, smolom ili pamukom koji su se od tada do danas dezintegrisali. Cetiri zuba su pokazivala jasne znake propadanja, a na jednoj vilici su otkriveni znaci razbuktale infekcije.
Jedan od tih jadnika je imao cak tri probusena zuba (treba samo zamisliti kolicinu istrpljenog bola), a drugome je isti zub bio probusen dva puta. Na jednom kutnjaku otkriveni su dokazi o kompleksnoj proceduri – uklanjanje gledji i isecanje dela kosti u desnima. Neverovatno je i da su drevni zubari uspeli da probuse jedan od kutnjaka sa unutrasnje strane, izmedju tog i susednog zuba koji je ocigledno ili izvadjen ili je izgubljen. Cak i u tom slucaju, ostaje misterija na koji su nacin probusili rupu iza zuba, duboko u usnoj duplji.
„Rupe su savrsene i tako divne“, zakljucio je preplavljen odusevljenjem dr Dejvid Frejer, profesor antropologije na univerzitetu Kanzasa i vodja istrazivackog tima. „Pokazao sam fotografije svom zubaru i on takodje smatra da je to zapanjujuce vesto uradjeno!“
Profesor Frejer kaze da je preventivna stomatologija bila prisutna oko 1.500 godina na tom podrucju i da je na mestu koje arheolozi trenutno istrazuju, bila tradicionalno zanimanje a ne samo sporadicna pojava. Ipak, ne postoje dokazi da su i u bronzanom dobu koje je sledilo, potomci tih ljudi ikada posecivali zubare. Zbog cega je tradicionalna praksa iznenada prestala da se upraznjava, za sada je neresiva misterija.
Pre otkrica u Mehgarhu, najraniji dokazi o preventivnom zubarstvu pronadjeni su u Danskoj. Pokojnik iz grobnice Hulbjerg koja potice iz otprilike 3.000 godine pre nove ere, imao je gornje kutnjake sa rupama probusenim kremenom busilicom, verovatno da bi se resio problem apscesa. Operacija je ocigledno bila veoma uspesna, jer su zubi ostali u vilici.
Etrurci su bili vrhunski majstori za pravljenje laznih zuba, proteza i mostova jos 700. godine pre nove ere. Zubarska tehnika ovakve vestine se ponovo pojavila u praksi tek u 19. veku. U srednjovekovnoj Kini zubari su pravili plombe od zivine paste, srebra i kalaja, koje su uglavnom nanosile stetu ustima i zdravlju pacijenta.
Najstariji poznati zubarski rad na americkom kontinentu, jeste vestacka vilica od zivotinjskih zuba (verovatno zubi vuka ili pantera), koja je pripadala muskarcu umrlom pre 4.500 godina.“

 

[Sveta685]

Ti ovu svoju poruku o zlu nauke pises na kompjuteru. Koga je stvorila nauka. Na internetu. Imas vremena da pises takve stvari samo zato sto ne moras da vuces vodu sa reke da bi imao sta da pijes, ne moras da lovis divlje zivotinje da bi imao mesa, niti moras da sam ores polja da bi imao hrane da prezivis. Da nije moderne medicine u koju ne verujes, skoro sigurno bi imao razne bolesti o kojima sada i ne sanjas, a sanse su da ne bi doziveo da dozivis da odrastes dovoljno da mozes ovakve stvari da pricas.

Ne.
Stvorio ga je covek.
Koga je stvorio Tvorac.
Od koga mu potice intelekt na kojem se zasniva naucno misljenje (sem kada neko ne zeli da ga koristi).

 

[Svabov]

Zubari iz kamenog doba.
„ Arheoloska iskopavanja na zapadu Pakistana pruzila su naucnicima dokaz da su se zubari svojim zanatom bavili jos pre 9.000 godina! Pomocu tankih drvenih burgija sa kremenim vrhovima koje su se okretale priblizno 20 puta u sekundi, drevni zubari su busili zube, pravili plombe i uklanjali trulez iz usta ljudi kamenog doba.

Kameno dobar pre 9000 godina?
A kako to, kada je svet nastao pre 6000 godina

Zubari iz kamenog doba.
Pokojnik iz grobnice Hulbjerg koja potice iz otprilike 3.000 godine pre nove ere,
.....................
koja je pripadala muskarcu umrlom pre 4.500 godina.“

Aj sad ti meni reci, na osnovu cega su utvrdjene cifre od 3 i 4.5 hiljade godina.....
Jel mozda onim netacnim metodama, ili kreacionistickonaucnim metodama bacanja pilecih koscica?

 

[Sveta685]

Moj cilj je da ukazem na stvari koje si ovde rekao, a koje se ne uklapaju u ponasanje istinoljubivog hriscanina (vise u ponasanje nekoga kao Sveta, koji "zna istinu ma koliko se ona ne uklapala sa cinjenicama").

Ne znam, ako mislis da je svima ovde to vec jasno vidljivo, mozda moje kuckanje i jeste bespotrebno...

Koji deo moje price ne uklapa poznate cinjenice?
I koje?

 

[endonuclease]

Vecina naucnika je sa nevericom primila rad Raupa i Sepkoskog. Izgledalo je vrlo neverovatno da se veliki pomori desavaju ciklicno, gotovo sa pravilnoscu satnog mehanizma.

Naravno, zato sto se ne dogadjaju ciklicno. Takodje, niko u nauci jos od kraja devetnaestog veka nije mislio da je nestanak dinosaurusa bio jedino masovno istrebljenje - prvo je primeceno P-T istrebljenje, koje je bilo najvece u istoriji (skoro sav zivot na zemlji je nestao), i koje se desilo pre razvoja dinosaurusa.

Evo slike istorije istrebljenja: svaka plava linija oznacava procenat vrsta koje su nestale u datom periodu. Sto je linija visa, to je vise vrsta nestalo.

Kao sto se moze lako videti, nema nikakve ciklicnosti.