evolucija VS kreacija

Pa sta je to eksplodiralo? Pramaterija rodila materiju, je li? Pa sta je to eksplodiralo? Mora biti "nesto"? Sta je to "nesto"?

Samo racionalan odgovor, molim, naucna fantastika ne dolazi u obzir!

Racionalan odgovor koji tebe moze zadovoljiti?
Jedini takav odgovor bi bio, NE ZNAMO.
Ali jako dobar kandidat je i odgovor, explodiralo je " nesto" sto vernici zovu bog a tvoje podpitanje je dobro, sta je to nesto sto je stvorilo boga?;-)
 
Poslednja izmena:
Nemas problem. Ja vas razumem. Sve ok. Možeš li i ti dobiti neku nagradu, recimo -Oktoih? :D

Ne znam koga to "vas" valjda nismo mi stari prijatelji prešli na vi. Ali ako se ovo "vas" odnosi na sve ove koji su ti ovde dokazivali da nisi u pravu, onda je stvarno krajnje vreme da se zamisliš.
No, ti ostaješ ti, i čak ni posle iscrpnog odgovora koje sam dobio na jedno moje pitanje, ja ipak ne mogu da razumem da nisi u stanju, posle svega što ti se desilo ovde, da nateraš svoj triger da se vrati u normalu.
A što se tiče ove nagrade (odmah sam pogledao u Vujakliji šta je oktoih), pa može. Ja inače čitam i religijske knjige, sa mukom doduše, ali ih ipak pročitam. Evo i sada se krstim nad jednom i nikako da je završim. Stalno se pitam da li ozbiljni ljudi, a vernici, uopšte mogu da diskutuju na taj način (mislim na pomenutu knjigu).
 
Poslednja izmena:
Svi smo učili u školi da je čovek postao od majmuna i samo od majmuna.To je vremenom postala svojevrsna dogma koja ne trpi bilo kakvo protivljenje. Ako je čovek nastao od majmuna, zašto su današnji majmuni odbili da postanu ljudi. Nedavno se pojavila i jedna teorija iz oblasti evolucije koja govori da su današnje kokoške nastale od dinosaurusa?! Neverovatno na šta su sve spremni da bi odbranili teoriju evolucije, ali ...

Naučnici koji su godinama usavršavali Darvinovu teoriju, pronalazili navodno karike koje nedostaju, pisali brdo knjiga na tu temu i zarađivali gomile para na njima, jednostavno ne dozvoljavaju bilo kakvu sumnju u njihove tvrdnje i naravno u Darvinovu teoriju.Međutim, dokazi protiv Darvina, danas ih sve više pritiskaju.
Pre par godina, jedna naša ministarka pokušala je da obrazovanju u Srbiji predoči istinu o Darvinovoj teoriji evolucije. Međutim, desilo se da je bukvalno stavljena na strub srama. Osudili su je oni koji su o Darvinu čuli samo u petom razredu osnovne škole. Danas deca i dalje slušaju priču o majmunima...

Većina naučnika prihvata evoluciju ne kao teoriju, već kao ustanovljenu činjenicu.Kenet Hsu u časopisu 'Sedimentarna petrologija' kaže:'...Darvinizam sadrži opake laži; on nije prirodan zakon formulisan na osnovu činjeničnih dokaza, već jedna dogma koja odražava preovlađujuću društvenu filozofiju 19. veka.' Čuveni švedski biolog Soren Levtrup je napisao: 'Verujem da će jednog dana darvinovski mit biti tretiran kao najveća obmana u istoriji nauke'.

Međutim, po rečima filozofa Toma Betela:' Evolucija je možda najrevnosnije čuvana dogma američke javne filozofije...Mnogi zlatni standardi su napušteni, ali darvinizam će biti branjen do poslednjeg daha'.Zašto je većina naučnika prihvatila teoriju evolucije? Jesu li njeni dokazi tako ubedljivi? Videće se da nisu.Sa druge strane, da li je moguće da tako mnogo naučnika nije u pravu. Odgovor je - DA. Setite se samo Galileja ili Pastera, koji su dokazali da nije tačno ono u šta je verovao ceo svet njihovog doba- da je Zemlja u središtu univerzuma, odnosno da muve i pacovi nastaju od materije u raspadanju. Naučnik D.Votson je u časopisu 'Priroda' izjavio da je evolucija 'jedina univerzalno prihvaćena teorija, ne zato što je mogu potvrditi logički dokazi, već zato što joj je jedina alternativa Božje stvaranje, koje je naravno velikom broju ljudi neverovatno'.

Čuveni britanski evolucionista Le Gros Klark kaže: 'Da se evolucija stvarno desila, može se naučno dokazati samo otkrićem fosilizovanih ostataka reprezentativnih uzoraka pretpostavljenih prelaznih tipova. Ključni dokaz za evoluciju moraju omogućiti paleontolozi, čiji je posao da proučavaju fosilni zapis. Međutim, da bi evolucijom nastali milioni postojećih i izumrlih biljnih i životinjskih vrsta, bilo je potrebno desetak miliona paralelnih evolucija, a svaka od njih bi imala milione stepenika. Svaki od njih bi morao da ima hiljade ili milione predstavnika - svaka vrsta je morala na svakom stepenu 'evolucije' imeti mnoge predstavnike, kao što i danas postoje, na primer, milioni miševa, a ne samo nekoliko njih. Tako bi sasvim formirane biljke ili životinje bile samo mali procenat ukupne populacije koju je imala svaka zasebna evolucija. Međutim, do danas su nađeni milioni fosila, oko 250.000 vrsta, a svi su sasvim formirane biljke i životinje. To je tačno ono što predviđa model stvaranja po kojem su sva živa bića nastala sasvim formirana.

Evolucionisti često navode kao dokaz za evoluciju slučaj 'biberastog moljca' (Biston betularia). Populacija ovog leptira koji živi na svetlom drveću, počela je da tamni kako se odvijala industrijska revolucija, tako da je postala skoro sasvim crna. Međutim, ispostavilo se da ta vrsta nije potamnela evolutivno, već prosto zato što su tamni, melanični primerci, koji su uvek postojali, bili manje upadljivi na drveću potamnelom od industrijskih gasova, pa su ih ptice manje hvatale. To je razlog zbog kojeg se se crni leptirovi namnožili više od belih. Enciklopedija Internešenal Vajldlajf proglasila je ovaj slučaj za 'najupadljiviju evolutivnu promenu kojoj je čovek ikada bio svedok'. Ako je to najbolji dokaz za evoluciju, onda zaista evolucija nije uopte imala ljudskih svedoka, jer ovo uopšte nije bila evolucija.

Prema teoriji evolucije, najprostiji oblici života, nastali su stvaranjem aminokiselina, koje su se igrom slučaja poređale u lanac i obrazovale proteine. Međutim, najjednostavniji protein sastoji se od lanca koji ima približno stotinak aminokiselina. U takvom rasporedu, samo jedan jedini raspored daje život dok ostali ne, a d se sto aminokiselina tako poređa šansa je jedan prema jedinici iza koje sledi još 158 nula!Prema astrofizičarima, bilo koji događaj sa verovatnoćom manjom od one koja iza pomenute jedinice sadrži više od 110 nula, i sam je ravan nuli, barem u ovom našem nama poznatom univerzumu. Biolog Edvard Konklin objasnio je slikovito takvu neverovatnoću sledećim upoređenjem: 'Verovatnoća da je život nastao slučajem može se uporediti sa verovatnoćom da će rezultat ekspozije u štampariji biti uredno i po redosledu složeno prošireno izdanje rečnika koji se u njoj štampa'.

Drugi dokaz protiv evolucije predstavljaju fosili. Časopis 'Arizona dejli star' doneo je fotografiju uginule krave koja se raspada u pustinji.Uz komentar da od nje uskoro neće ništa ostati osim oštećenog skeleta, a naučnici pričaju da je potrebno milion godina da bi se dobila potrebna količina prašine, blata ili nanosa koji će prekriti životinju. Ali, fosili su pronalaženi gotovo netaknuti, sa svim unutrašnjim organima, kožom i naborima na njoj, školjke sa očuvanim mišićima, iako bi u toku fosilizacije usled hemijskog procesa oni morali da istrule. Evolucionisti ovaj problem nisu rešili, dok pristalice stvaranja misle da je došlo do velike katastrofe, opšteg potopa, koji je jedino mogao da iznenadno i brzo nataloži ogromne količine blata i mulja na uginule životinje. Ali to nije jedino pitanje na koje Darvinisti ne mogu da odgovore.

Kada su u pitanju geološki slojevi, po nekoj logici, oni slede jedan drugog po starosti odozdo naviše, ali nije uvek tako!? Postoje brojni lokaliteti širom sveta gde su navodno stariji i jednostavniji fosili nataloženi tako da su vertikalno iznad 'mlađih' slojeva. Međutim prava komedija nastaje kada se pronađe živ i zdrav primerak zablude evolucionista.Gušter Tuatara izumro je pre 135 miliona godina, bar tako su tvrdili evolucionisti pošto nije pronađen nijedan njegov mlađi fosilni ostatak. Ali bruka se dogodila kada je nedavno na nekim ostrvima u blizini Novog Zelanda Tuatara pronađen živ i zdrav! Gde su fosilni ostaci ovog guštera u poslednjih 135 miliona godina?

Na reci Peloksi, u blizini Glen Rouza u Teksasu, velika poplava 1900. godine sprala je naslage mulja i otkrila krečnjački sloj ispod, star 120 miliona godina. U njemu su blizu jedno drugom, pronađeni otisci ljudskih stopala i nogu dinosaurusa! Jedan od evolucionista odmah je ponudio 'logično' objašnjenje; 'da je stena jednom bila meka, pa je tuda prošao dinosaurus, zatim se skamenila, a nakon 60 miliona godina, ona je iz nekog razloga ponovo smekšala, pa je onda tuda prošao čovek'!? Da li je iko ikada čuo ovakvo nešto? Na pitanje zbog čega u tom ponovnom razmekšavanju stene tragovi dinosaurusa nisu nestali, pametni evolucionista je samo slegnuo ramenima. Ali, da bi stvar bila još zanimljivija, biljni ostaci u tom sloju krečnjaka ispitani pomoću ugljenikovog izotopa C-14, pokazali su starost između 38.000 i 39.000 godina, što nameće zaključak da ni otisci čoveka ali ni dinosaurusa ne mogu biti stariji od toga!

Kreacionisti veruju da je starost zemlje mnogo manja, nego što to tvrde evolucionisti, a da se većina geološki važnih formacija Zemlje može objasniti samo velikim biblijskim Potopom, kao na primer Tinetanski plato, Karu grupa u Africi sa oko 800 milijardi kičmenjačkih fosila, 'miocenske' naslage u Kaliforniji sa oko milijardu fosiliziranih haringi na području od samo deset kvadratnih kilometara! Potop je doskora bio generalno prihvaćen.Sve do oko 1800. godine geologija na Oksfordu, Kembridžu i drugim univerzitetima zasnivala se na Potopu, a tada se pojavio darvinizam i potreba da mu se geologija prilagodi.
 
Evolucionisti su uzeli za starost Zemlje 4,4 milijarde godina i to prosto zato što misle da je to bio period dovoljno dug za evoluciju. Ali, drugi egzaktni metodi ukazuju na starost Zemlje od samo desetak hiljada godina!

Međutim, treba znati da nema direktnog metoda određivanja starosti bilo kakve stene. Mada postoje vrlo tačne metode za određivanje današnjih razmera uran-olovo, torijum-olovo, kalijum-argon i drugih izotopskih odnosa u stenama - nema, naravno direktne metode za procenjivanje početnih odnosa tih izotopa u stenama kad su se one tek formirale. Radiohronolozi moraju pribeći indirektnim metodama, koje uključuju izvesne bazične pretpostavke, koje takođe uvek podrazumevaju milione ili milijarde godina. Međutim, noviji autori uveliko osporavaju te metode i ukazuju na druge pouzdane metode datiranja koji potvrđuju vrlo malu starost Zemlje.

Otkriće koje je izazvalo najviše interesovanja u naše dane načinili su supružnici Liki 1960. godine. Oni su godinama tražili ostatke praistorijskog čoveka u klancu Olduvai u Tanzaniji. Jednog dana je gospođa Liki spazila nekoliko zuba koji su se pomaljali iz zemlje. Kopajući na tom mestu pronašli su preko 400 fragmenata lobanje koja je bila teško oštećena.Lice je bilo dugačko, a čelo se spoštalo neposredno iza očnih arkada. Lice je bilo majmunoliko u proporcijama, ali ljudsko u ostalim pojedinostima. Zubi su podsećali na zube australopiteka. Liki je ovoj vrsti dao ime Zinjanthropus africanus, čovek iz istočne afrike.Iznenađenje je izazvao rezultat kalijum-argon testa koji je bio obavljen na materijalu u kojem je lobanja bila pronađena. Test je dao milion i sedamsto pedeset hiljada godina kao približnu starost materijala. Većina antropologa smatrala je da se čovek pojavio na Zemlji pre najviše sto hiljada godina, a ova brojka od gotovo dva miliona godina poremetila je osetno hronologiju ljudske rase.

Dok su rasprave oko ovoga još trajale, nova otkrića unela su dodatnu zbunjenost među antropologe. U Evropi su pronađeni novi ostaci u slojevima ispod onih u kojima je nađen neandertalac, a pripadale su čoveku koji je bio mnogo bliži savremenom čoveku nego neandertalac. Zastupnici evolucije neandertalca od majmunolikih predaka bili su toliko zaprepašteni da su bili skloni negirati autentičnost nalaza. Ali, dokazi su nastavili da se gomilaju.Posebno je jedno nalazište bilo tako uverljivo da se više nije moglo proveravati. Pećina u Fontševadu u južnoj Francuskoj pokazivala je tipične oznake prebivališta neandertalaca.Ispod tog sloja bio je krečnjački talog, a ispod njega, na dubini od oko dva metra, pronađeno je mnogo životinjskih kosiju i dve ljudske lobanje. Lobanje su imale obim savremenih, a nedostajali su im i teški očni lukovi neandertalca.Oruđa pronađena oko njih pripadala su periodu pre pojave neandertalca. Fluorni test definitivno je pokazao da su lobanje starije od neandertalskih.

U praktično svim obeležjima lobanje iz Fontševada bile su jednake današnjim, a ipak nije bilo nikakve sumnje da su pripadale ljudima koji su živeli pre neandertalaca. I tako su antropolozi bili prisiljeni da priznaju da neandertalac nije nastao evolucionim razvitkom od neke 'primitivnije' rase, već da je u stvari rezultat izrođavanja neke zdravije i naprednije rase.I tu smo dobili situaciju da je bio 'čovek pre pračoveka'.
Problem porekla pračoveka nije bio ograničen samo na Evropu. Kad je poznati istraživač Diboa otišao na Javu 1890. godine, prvo njegovo otkriće bila je takozvana Vadjak lobanja. Ona je bila tako savremena po svojim karakteristikama da je bila u potpunoj nesaglasnosti sa njegovim zamislima o izgledu preistorijskog čoveka i on ju je zanemario, ne dopuštajući nikome da je prouči gotovo 30 godina. U međuvremenu su načinjeni slični nalazi i problem je dostigao iste razmere kao i u Evropi. Kako je veliki broj tih lobanja bio stariji, ili bar jednako star kao pitekantropus, to je pretpostavka da se pitekantropus razvio od primitivnijih vrsta postala sve neodrživija. Tada je takođe dokazano da su neki od australoida savremenog izgleda, (kako su nazivani preistorijski ljudi jugoistočne Azije) u bliskom srodstvu sa australskim urođenicima. Smatralo se, naime, da su australski urođenici savremeni ljudi neandertalskog tipa, ali su najnoviji radovi obezvredili to tvrđenje i pokazali da oni uopšte nisu neandertalci, mada imaju neke karakteristike koje podsećaju na tu vrstu pračoveka.

Istu zbrku izazvao je i slučaj Australopithicena iz južne i istočne Afrike. Dva metra pod ispod Zinjantropusa pronađene su kosti vilica, fragmenti lobanje, ključnjače, rebara i stopala. Najčudnije kod tih kostiju je to što su potpuno slične kostima savremenog čoveka, a ipak se nalaze nekoliko metara ispod ostataka čoveka za kojeg se smatralo da je najraniji primerak ljudske vrste. Odkud čovek pre pračoveka?

Dalju zabunu u ovom slučaju izazvao je rezultat kalijum-argon testa koji je jednom sloju bazalta u području Zinjantropusa dao starost od milion i trista hiljada godina, a drugom četiri miliona - što čini razliku od dva miliona i setamsto hiljada godina za materijal iz iste vulkanse nakupine. Godine 1969. jedna naučna ekspedicija pronašla je kod jezera Rudolf u Etiopiji izvestan broj zuba i dve donje vilice australopiteka u sedimentima čija je starost procenjena na četiri miliona godina. Zapanji se čovek kad vidi šta se sve ne traži od njega da veruje!
Odličan primer tome je i Pitdaunski čovek, koji je zaluđivao stručnjake za ljudsku evoluciju preko četrdeset godina, a bio je namerna prevara. Rekonstruisan je na osnovu jednog jedinog zuba za koji se na kraju, ispostavilo da je svinjski!

Engleski naučnik Vilfrid E.Legros Klark, priznak tako jedan od vodećih anatomskih autoriteta u svetu, mnogo je pisao o tim primercima čovekove vrste.U članku 'Čovek' koji je objavljen u Britanskoj enciklopediji 1966. godine, on tvrdi da se karakteristike koje pokazuju lobanje južnoafričkih praljudi nikada ne mogu naći kod majmuna. Nijedna od karličnih kostiju nije slična majmunskim, već je jasno hominidna, to jest pripada čoveku. Ostaci južnoafričkog pračoveka su u mnogo karakteristika različiti od ostataka majmuna, i što se tiče lobanje, a i zuba i kostiju udova.Oni nemaju isturenih očnjaka kao majmuni, već normalne ljudske zube. Oni se potpuno izdvajaju iz kruga savremenih majmuna i imaju karakteristike savremenih ljudi, iako su po rastu bili mnogo manji.
Pitekantropus i svi njegovi srodnici, isto tako kao i neandertalac, potuno su odbačeni kao mogući preci savremenog čoveka. Australopitekus, koji je tako slavodobitno istican kao rešenje problema postanka čoveka, sada je zbačen sa prestola i diskreditovan. Što se više proučavaju ostaci preistorijskog čoveka nađeni po celom svetu, dokazi da su postali od životinjskih predaka sve su slabiji i neuverljiviji.

Sa druge strane, ako se vratimo biblijskom izveštaju o raseljavanju ljudi sa Ararata i iz Vavilona, slika nam postaje sve jasnija i jasnija. Odlazeći u svim smerovima sa Srednjeg istoka, čovek je proširio i svoju 'kulturu kamenog doba' po celom Starom svetu, brzo usvajao bolje metode pravljenja oruđa, građenja zaklona, gajenja žitarica i razvijanja stočarstva.Varijacije koje su izazvale nastajanje tako različitih rasa kao što su bile neandertalska, pitekantropska i austalopitečka potpuno su razumljive kad se uzmu u obzir različiti uslovi pod kojima je čovek živeo u različitim područjima. U većem delu sveta te neprikladne mutacije su izumrle, a zamenili su ih ljudi boljih fizičkih osobina, iako su se u nekim područjima još održale u velikom broju, kao na primer u centralnoj Africi, na Novoj Gvineji i u Australiji.

Naučnik Cukerman kaže: 'Ako izuzmemo mogućnost Stvaranja, onda je očito čovek morao nastati iz jednog majmunolikog stvorenja, ali ako jeste, za to nema apsolutno nikakvog dokaza u fosilnom zapisu'.
Posle svega ovoga, čini se da bi trebalo ponovo pažljivo da se preispita ono čemu su nas učili u školi, a što se sasvim lepo uklapalo u ateističku teoriju evolucije, sve dok nije negirano upravo onim na što se najviše pozivalo - samom naukom. Izgleda da je vreme da priznamo da smo božanskog, a ne majmunskog porekla.

tekst preuzet sa www.joschua.org
 

Prakticno nijedna stvar recena u ovim tekstovima koje si kopirao ovde nije tacna. (Bez obzira da li je teorija evolucije tacna ili ne, ovi tekstovi nemaju veze sa istinom.)

Procitaj malo unazad ovu temu, i nacices odgovore na mnoge stvari koje pisu u tim tekstovima. Recimo, sto se tice starosti zemlje, procitaj ovu poruku:

http://forum.krstarica.com/showpost.php?p=6915574&postcount=1554

Ako te zanima istina - ili ako zelis da znas sta evolucija u stvari tvrdi - procitaj sledece tekstove:

http://www.teorijaevolucije.com/uvod_u_evoluciju.html
http://www.teorijaevolucije.com/evolucija_coveka.html

Ako zelis da vidis sam prelazne fosile koji pokazuju evoluciju (ukljucujuci i one koji pokazuju da su danasnje ptice nastale od dinosaurusa):

http://www.teorijaevolucije.com/pf1.html

Ako te zanima sta se stvarno desilo u Peloksiju i ostalim mestima koje vole kreacionisti, procitaj sledece:

http://www.teorijaevolucije.com/ca1.html
http://www.teorijaevolucije.com/ca2.html
http://www.teorijaevolucije.com/ca3.html

Lepo je verovati u stvaranje, ali nije lepo pricati lazi i siriti neistine. Ne moras da verujes u evoluciju, ali ako zelis da je napadas, makar se prvo upoznaj sa time sta evolucija tvrdi, i kakvi dokazi stoje iza nje.
 
Prakticno nijedna stvar recena u ovim tekstovima koje si kopirao ovde nije tacna. (Bez obzira da li je teorija evolucije tacna ili ne, ovi tekstovi nemaju veze sa istinom.)

Procitaj malo unazad ovu temu, i nacices odgovore na mnoge stvari koje pisu u tim tekstovima. Recimo, sto se tice starosti zemlje, procitaj ovu poruku:

http://forum.krstarica.com/showpost.php?p=6915574&postcount=1554

Ako te zanima istina - ili ako zelis da znas sta evolucija u stvari tvrdi - procitaj sledece tekstove:

http://www.teorijaevolucije.com/uvod_u_evoluciju.html
http://www.teorijaevolucije.com/evolucija_coveka.html

Ako zelis da vidis sam prelazne fosile koji pokazuju evoluciju (ukljucujuci i one koji pokazuju da su danasnje ptice nastale od dinosaurusa):

http://www.teorijaevolucije.com/pf1.html

Ako te zanima sta se stvarno desilo u Peloksiju i ostalim mestima koje vole kreacionisti, procitaj sledece:

http://www.teorijaevolucije.com/ca1.html
http://www.teorijaevolucije.com/ca2.html
http://www.teorijaevolucije.com/ca3.html

Lepo je verovati u stvaranje, ali nije lepo pricati lazi i siriti neistine. Ne moras da verujes u evoluciju, ali ako zelis da je napadas, makar se prvo upoznaj sa time sta evolucija tvrdi, i kakvi dokazi stoje iza nje.
ok, hvala
ovo sam postavio čisto onako jer mi se učinilo zanimljivo
 
Po vasem misljenju, sta je potrebno da se desi pa da se drasticno smanji nivo religijskih verovanja i slicnih iracionalnosti kod vecine ljudi ?

Mala vremenska digresija. :)
Moje je misljenje da bi aposlutno dokazivanje vanzemaljskog zivota prilicno smanjilo ovaj nivo. Ako je moguce bilo bi dobro da i licno vidimo/upoznamo vanzemaljce tj. da nas otvoreno posete. Verujem da bi mnogi svoja ubedjenja vrlo lako modifikovali da ukljuce nove momente, ali bi barem neke bazicne religijske dogme bile srusene, ne samo iz hirscanastva nego i iz mnogih drugih religija. Ako nista drugo barem bi bio poluljan antropocentricni pogled glavnih religija jer bi videli da postoji jos neko osim nas i to neko ko je tehnoloski i intelektualno superiorniji od nas. Sa druge strane to bi bio fascinantan momenat za sve biologe jer bi nam se otvorila mogucnost da vidimo evolutivno "drvo" koje nije ukorenjeno na nasem svetu. Zbog oba razloga se nadam da ce se to dogoditi. :)

P.S. Nadam se da niko nece ovo shvatiti kao povod da pokrene raspravu o tome da su vanzemaljci vec medju nama ili jos gore da su oni ovde bili nekad davno.
 
Moje je misljenje da bi apsolutno dokazivanje vanzemaljskog zivota prilicno smanjilo ovaj nivo. Ako je moguce bilo bi dobro da i licno vidimo/upoznamo vanzemaljce tj. da nas otvoreno posete. Verujem da bi mnogi svoja ubedjenja vrlo lako modifikovali da ukljuce nove momente, ali bi barem neke bazicne religijske dogme bile srusene, ne samo iz hirscanastva nego i iz mnogih drugih religija. Ako nista drugo barem bi bio poluljan antropocentricni pogled glavnih religija jer bi videli da postoji jos neko osim nas i to neko ko je tehnoloski i intelektualno superiorniji od nas.
Hm ? Imam utisak da si ovde hteo nesto drugo da kazes. Kad su to ljudi lako modifikovali svoja ubedjenja (narocito religijska) ? :think: :arrow: Flat Earth Society ...

Apropo apsolutnog dokazivanja vanzemaljskog zivota, bojim se da takvo nesto iz ugla gledanja obicnog homo religious-a nije moguce u situaciji kad velika vecina njih ne samo da ne zna sta je nauka, vec i otvoreno izrazava nepoverenje i neprijateljstvo prema nauci i naucnicima. Cak i da nam vanzemaljci u posetu dodju licno i personalno (sto ne smatram mnogo verovatnim), izuzev ako ne dodju u brodovima velicine par km i njime se spuste iznad nasih gradova (sto je jos manje verovatno), koliki broj homo religious-a ce poverovati u jednu takvu vest ? A koliko ce da poveruje u ono sto ce najverovatnije da se najpre desi, detekciju znakova zivota jos negde u okviru naseg Suncevog sistema, i kakav bi impakt jedna takva vest imala na jednog obicnog homo religious-a cak i ako poveruje u njenu istinitost?



to bi bio fascinantan momenat za sve biologe jer bi nam se otvorila mogucnost da vidimo evolutivno "drvo" koje nije ukorenjeno na nasem svetu
Moje licno misljenje je da cemo pre nego sto nadjemo negde neko drugo stvarno evolutivno drvo, vec imati analogne kompjuterske simulacije...
 
Hm ? Imam utisak da si ovde hteo nesto drugo da kazes. Kad su to ljudi lako modifikovali svoja ubedjenja (narocito religijska) ? :think: :arrow: Flat Earth Society ...

Apropo apsolutnog dokazivanja vanzemaljskog zivota, bojim se da takvo nesto iz ugla gledanja obicnog homo religious-a nije moguce u situaciji kad velika vecina njih ne samo da ne zna sta je nauka, vec i otvoreno izrazava nepoverenje i neprijateljstvo prema nauci i naucnicima. Cak i da nam vanzemaljci u posetu dodju licno i personalno (sto ne smatram mnogo verovatnim), izuzev ako ne dodju u brodovima velicine par km i njime se spuste iznad nasih gradova (sto je jos manje verovatno), koliki broj homo religious-a ce poverovati u jednu takvu vest ? A koliko ce da poveruje u ono sto ce najverovatnije da se najpre desi, detekciju znakova zivota jos negde u okviru naseg Suncevog sistema, i kakav bi impakt jedna takva vest imala na jednog obicnog homo religious-a cak i ako poveruje u njenu istinitost?



Moje licno misljenje je da cemo pre nego sto nadjemo negde neko drugo stvarno evolutivno drvo, vec imati analogne kompjuterske simulacije...


Flat Earth Society ... Are they like seriuos or what?!? :shock:

Religijska ubedjenja su se tokom istorije menjala samo onda kada vise nije bilo moguce ignorisati napredak i saznanja nauke, jer bi u nastavljanju ignorisanja doslo do razbudjivanja svesti vernika i do postavljanja nezgodnih pitanja. U takvim slucajevima crkva je pristupala ad hoc odlukama tipa "Zemlja vise nije ravna", "Mi nismo centar univerzuma", "Evolucija ipak mozda postoji"...

Ukoliko (ili da budem optimisticniji pa da kazem Kada) se dokaze postojanje zivota van Zemlje jedan deo vernika ce pretpostavljam prestati da to budu ili barem u onom osnovnom ultra teistickom obliku i preci u neki vid deizma ili pak potpunog ateizma, dok ce jedan drugi deo (na njih sam mislio u originalnoj poruci) jednostavno reci kako u Bibliji i ostalim svetim knjigama pise tamo neki nejasni stih koji eto sad objasnjava i postojanje vanzemaljskog zivota, ili ultimativni argument "Cudni su putevi Gospodnji, On nam nije dao svo znanje na pocetku iz samo njemu znanih razloga i eto sad je odlucio da nas prosvetli saznanjem da nismo sami. Oh, praise the Lord and his wisdom!!!!"

I da, slazem se da bi posredna detekcija zivota bila vrlo tesko prihvatljiva za H. religious. Nama zapravno trebaju vanzemaljci iz "Dana Nezavisnosti" da nam svojim laserima dokazu da postoje. Na kraju krajeva batina je iz raja izasla. :lol:
 
Ukoliko (ili da budem optimisticniji pa da kazem Kada) se dokaze postojanje zivota van Zemlje...
Smatram da cemo prve indikacije o postojanju vanzemaljskog zivota imati vec naredne decenije - indikacije tipa detekcije znacajnog procenta kiseonika i metana u atmosferama Zemlji slicnih exoplaneta. Prve direktne dokaze o sadasnjem ili nekadasnjem postojanju vanzemaljskog zivota drzim da ce poticati iz naseg Solarnog sistema (sa Marsa, kometa, ili Titana, kao primarnih kandidata). Ali ne mislim da ce takvo nesto, kad god se desi, mnogo uticati na homo religious-a...

Potrebno je nesto sto ce direktno uticati na sustinu ljudske prirode, a imajuci u vidu brzinu i smer tehnoloskog progresa, smatram da ce produzenje ljudskog zivota biti ono sto ce prvo i najvise da utice na promenu sustine ljudske prirode. A kao sekundarno, stapanje coveka sa tehnoloskom sferom, prvo putem neinvazivnih sredstava i metoda, a potom i putem invazivnih sredstava i metoda....
 
Moje mišljenje je da ovi religiozni veselnici koji se javljaju na raznim temama Foruma neće nikada da se promene, jer ljudima koji tvrde da su mrtvi ustali i šetali Jerusalimom kada je Isus vaskrsao, ili da su se javila dva sunca kada se rodio (ne verujem da se desila neka supernova baš tada), vera je blokirala razum i nisu u stanju da racionalno misle. Jedina nada je da će u budućnosti u svetu biti sve manje takvih zanešenjaka jer će ipak naučna misao da preovlada. Naravno da znam da će na ovim našim prostorima još dugo da se javljaju novi zanešenjaci jer versku nastavu uče 12 dodina. I šta očekivati od deteta od 7 god. koje u tom uzrastu počinju da truju neistinama, a nauka im se servira u količinama koje teško savlađuju uz dodatnu pretnju ocenama.
 
Moje mišljenje je da ovi religiozni veselnici koji se javljaju na raznim temama Foruma neće nikada da se promene, jer ljudima koji tvrde da su mrtvi ustali i šetali Jerusalimom kada je Isus vaskrsao, ili da su se javila dva sunca kada se rodio (ne verujem da se desila neka supernova baš tada), vera je blokirala razum i nisu u stanju da racionalno misle. Jedina nada je da će u budućnosti u svetu biti sve manje takvih zanešenjaka jer će ipak naučna misao da preovlada. Naravno da znam da će na ovim našim prostorima još dugo da se javljaju novi zanešenjaci jer versku nastavu uče 12 dodina. I šta očekivati od deteta od 7 god. koje u tom uzrastu počinju da truju neistinama, a nauka im se servira u količinama koje teško savlađuju uz dodatnu pretnju ocenama.

Tom tvom buducem svijet broje se posljednji dani (mozda ces dozivjeti bas onaj svjetski posljednji dan).
Razum vjerujucih ljudi je mnogo razvijeniji od razuma nevjerujucih, jer mi vjerujemo u ono sto je vama puka fantastika. A pokazalo se da je mnoge nekad fantasticne ideje zanesenjaka nauka otkrila i realizovala u praksi.
:ok:
 
Tom tvom buducem svijet broje se posljednji dani (mozda ces dozivjeti bas onaj svjetski posljednji dan).
Taj "poslednji dan" već predugo čekate i eto možda i bude. Asteroidi, komete, sve je to pretnja.
Razum vjerujucih ljudi je mnogo razvijeniji od razuma nevjerujucih, jer mi vjerujemo u ono sto je vama puka fantastika
.
Prvo pregledaj neke postove od ranije na ovoj temi i naćićeš po nešto o tom razvijenom razumu. (fokusiraj endonukcleasine odgovore ristobu)
Treba da razlikuješ fantastiku od fantazije. Znači i ti veruješ da su u trenutku Isusovog vaskrsenja mrtvi ustali i šetali Jerusalimom. Nazdravlje ti bilo.
A pokazalo se da je mnoge nekad fantasticne ideje zanesenjaka nauka otkrila i realizovala u praksi.
:ok:
Da, istina, ali sa vaskrsenjem će ići mnogo teže. Treba prvo Isus da se vrati a to je još jedna fantazija/fantastika.
 
Hm ? Imam utisak da si ovde hteo nesto drugo da kazes. Kad su to ljudi lako modifikovali svoja ubedjenja (narocito religijska) ? :think: :arrow: Flat Earth Society ...

Nikada, ali to nije poenta. Kao sto nije ni poenta da se ljudi neophodno "razubedjuju" od svojih religijskih uverenja.

Ideja - pogotovo u blizoj buducnosti - je modifikacija. Covek koji veruje u Boga, ali podrzava borbu protiv globanog zagrevanja, i ne svadja se sa fizikom i biologijom...nauci nista ne smeta. Stavise, moze biti cak i dobar naucnik (pogledaj Kena Milera, ili Francisa Kolinsa).

Takodje, ne treba zaboraviti da ljudi koji nisu religiozni mogu imati svoje iluzije o svetu, cesto makar isto onoliko problematicne kao i vecina religija, a ponekad sa potencijalom da postanu daleko destruktivnije ako dobiju iole znacajan nivo moci (npr. libertarijanizam). Cak i zle stvari koje dolaze od religija cesto predstavljaju nad-religioznu stvar (ne zavise od specificne religije, i ostaju prisutne i kada religija bude uklonjena; npr. citav machismo stav).

Kako izvesti modifikacije?

Svakako, pojavljivanje vanzemaljaca bi bilo super, ali to je van nase kontrole. Ono sto jeste pod nasom kontrolom su faktori za koje vec znamo da uticu veoma znacajno na nivo iracionalnosti: osnovna fizicka sredstva prezivljavanja, i obrazovanje.

Religioznost je veca kod ljudi koji su siromasni, pod stresom, i neobrazovani. Visi oblici duhovnosti (bez vere u dogmu) visoko koreliraju sa visim obrazovanjem, stabilnoscu drustva, i resenim osnovnim zivotnim problemima (tj. kada covek ne mora da se brine sta ce sutra jesti, i da li ce imati krov nad glavom).

Kroz pomaganje siromasnima da postanu bogatiji (nadam se da su prisutni, recimo, culi za micro-loans princip), i kroz obrazovanje (pogotovo popularizaciju fizickih nauka) svako od nas moze imati uticaj. Niko ne moze pojedinacno da promeni svet, ali kada bi svi ljudi koji se zale na iracionalnost drustva zapeli i odradili deo posla, opsta situacija bi bila mnogo bolja.
 
Za @stnco:

I dalje pratim temu. Većina nastoji veoma ozbiljno i konstruktivno da se nastavi tema. Jedino ti ne shvataš da si ovde uljez. Ponašaš toliko nadmeno kao da si uhvatio Boga za... Videćeš do čega će te dovesti tvoja gordost.

Zar ne shvataš da su sledeće reči upućene upravo tebi?

Nikada, ali to nije poenta. Kao sto nije ni poenta da se ljudi neophodno "razubedjuju" od svojih religijskih uverenja.

Ideja - pogotovo u blizoj buducnosti - je modifikacija. Covek koji veruje u Boga, ali podrzava borbu protiv globanog zagrevanja, i ne svadja se sa fizikom i biologijom...nauci nista ne smeta. Stavise, moze biti cak i dobar naucnik (pogledaj Kena Milera, ili Francisa Kolinsa).

Takodje, ne treba zaboraviti da ljudi koji nisu religiozni mogu imati svoje iluzije o svetu, cesto makar isto onoliko problematicne kao i vecina religija, a ponekad sa potencijalom da postanu daleko destruktivnije ako dobiju iole znacajan nivo moci (npr. libertarijanizam). Cak i zle stvari koje dolaze od religija cesto predstavljaju nad-religioznu stvar (ne zavise od specificne religije, i ostaju prisutne i kada religija bude uklonjena; npr. citav machismo stav).
 
@endonuclease
Kroz pomaganje siromasnima da postanu bogatiji (nadam se da su prisutni, recimo, culi za micro-loans princip), i kroz obrazovanje (pogotovo popularizaciju fizickih nauka) svako od nas moze imati uticaj. Niko ne moze pojedinacno da promeni svet, ali kada bi svi ljudi koji se zale na iracionalnost drustva zapeli i odradili deo posla, opsta situacija bi bila mnogo bolja.

Svet se ne menja po željama ljudi. Ako čovek želi da promeni svet ili njegov deo, iz bilo kog razloga, recimo što smatra da svet nije u pravu, onda će ga najbolje promeniti ako promene usmeri ka sebi, a ne prema svetu. Isto se odnosi na svakog pojedinca.
 
Svet se ne menja po željama ljudi. Ako čovek želi da promeni svet ili njegov deo, iz bilo kog razloga, recimo što smatra da svet nije u pravu, onda će ga najbolje promeniti ako promene usmeri ka sebi, a ne prema svetu. Isto se odnosi na svakog pojedinca.

Opet, Risto, mesas ono sto ti mislis da jeste sa onim sto jeste.

Kakav jezik bi smo mi danas pisali da je Vuk odlucio da bi najbolje bilo da jezicke promene usmeri prema sebi? Sta bi bilo da je Gandi odlucio da ignorise Englesku okupaciju Indije, i da usmeri promene prema sebi? Da je Martin Luter King odlucio da meditira o rasizmu, umesto da govori protiv njega?

Namerno ti navodim samo ovih par primera, posto su u pitanju "najmirnije" promene, u kojima su voditelji isli nenasilno i samo strpljivo gurajuci promenu koju su zeleli. Ali isto vazi za bukvalno sve promene - niko nikada nije promenio svet prateci tvoju filozofiju.
 
Tom tvom buducem svijet broje se posljednji dani (mozda ces dozivjeti bas onaj svjetski posljednji dan).

Iz Biblije. Jevandjelje po Mateju, 24.

Biblija:
27 Jer kao što munja izlazi od istoka i pokazuje se do zapada, takav će biti dolazak Sina čovečijeg.
28 Jer gde je strvina onamo će se i orlovi kupiti.
29 I odmah će po nevolji dana tih sunce pomrčati, i mesec svoju svetlost izgubiti, i zvezde s neba spasti, i sile nebeske pokrenuti se.
30 I tada će se pokazati znak Sina čovečijeg na nebu; i tada će proplakati sva plemena na zemlji; i ugledaće Sina čovečijeg gde ide na oblacima nebeskim sa silom i slavom velikom.
31 I poslaće anđele svoje s velikim glasom trubnim; i sabraće izbrane Njegove od četiri vetra, od kraja do kraja nebesa.
32 Od smokve naučite se priči: kad se već njene grane pomlade i ulistaju, znate da je blizu leto.
33 Tako i vi kad vidite sve ovo, znajte da je blizu kod vrata.
34 Zaista vam kažem: ovaj naraštaj neće proći dok se ovo sve ne zbude.

Isus prorice svojim ucenicima da ce njegov drugi dolazak biti u toku njihovih zivota.

Cudno da niko to nije primetio.

A nije da je to rekao samo jednom:

Biblija:
Jevandjelje po Marku, 9:1:"I reče im: Zaista vam kažem: imaju neki među ovima što stoje ovde koji neće okusiti smrt dok ne vide carstvo Božje da dođe u sili."

Jevandjelje po Luki 21:32 (nakon opisa dolaska Carstva Nebeskog): "Zaista vam kažem da ovaj naraštaj neće proći dok se ovo sve ne zbude."

Njegovi sledbenici su mu poverovali

Biblija:
Jakovljeva poslanica, 5:7 "Trpite, dakle, braćo moja, do dolaska Gospodnjeg. Gle, težak čeka plemeniti rod iz zemlje, i rado trpi dok ne primi dažd rani i pozni.
5:8 Trpite, dakle, i vi i utvrdite srca svoja, jer se dolazak Gospodnji približi."

Takodje Filipljanima 1:10 i 4:5, Korincanima 7:29, 10:11, Rimljanima 13:11-12, i jos dvadesetak stihova u kojima se jasno vidi da su sledbenici Isusovi ocekivali da ce on doci u toku njihovih zivota.

Ovo nije bilo jedinstveno za rane hriscane. Ako citas rane hriscanske filozofe, videces da su oni takodje ocekivali da kraj sveta "samo sto nije". Isto tako sve do negde petog veka, kada je pad Rima proizveo opste apokalipticno raspolozenje i sacekivanja kraja sveta sirom civilizacije u raspadu.

Sledi hiljadu godina mracnog doba, u toku kog vremena su se ocekivanja da je kraj sveta "odmah tu, samo sto nije" pojavljivala u proseku svakih pedeset godina.

Nakon Renesanse, moc crkve opada, ali se ocekivanje kraja sveta i dalje pojavljuje redovno. U devetnaestom i dvadesetom veku, ovo se, u stvari, ubrzalo - u svakoj deceniji mozes da nadjes nekoliko grupa koje su proricale da ce se kraj sveta desiti u bliskoj buducnosti...sa, da tako kazemo, vidljivim rezultatima.

Razum vjerujucih ljudi je mnogo razvijeniji od razuma nevjerujucih, jer mi vjerujemo u ono sto je vama puka fantastika. A pokazalo se da je mnoge nekad fantasticne ideje zanesenjaka nauka otkrila i realizovala u praksi.
:ok:

Znaci, verovanje u ono sto je drugima puka fantastika je znak razvijenog razuma?

Ima ovde jedan pacijent na kome moja koleginica radi ispitivanja. Covek veruje da se u njegovoj jetri nalazi Sveti Gral, i da ga zato proganjaju i vanzemaljci i CIA; veruje samo nekolicini ljudi sa ovim "tajnama", jer je ubedjen da ce svako drugi pokusati da mu izvadi jetru ako sazna za postojanje i lokaciju Svetog Grala. Ono u sta on veruje je puka fantastika verovatno svim ljudima na svetu - da li to znaci da je njegov um zaista supermegahiper razuman?

A sto se tice fantasticnih ideja, da, pokazalo se da su neke od njih istinite, i nauka ih je prevela u praksu. S tim sto se to dogadja sa jednom fantasticnom idejom od svakih deset milijardi (ili vise) fantasticnih ideja, i s tim sto je svaka od tih fantasticnih ideja (ali ama bas svaka pojedinacno, nijedna jedina nije izuzetak) bila cisto materijalna.

Od svih ideja koje se pozivaju na natprirodno, iracionalno i nematerijalno - a takvih ideja ima na trilione, u najmanju ruku - u citavoj istorij covecanstva nijedna jedina se do sada nije pokazala istinitom, niti je ijedna prevedena u praksu.

Na osnovu svih dokaza koje mozemo da nadjemo na svetu, zakljucak je malcice drugaciji od tvog. Naime, dokazi koje imamo svi (doslovno svi) ukazuju istu stvar: ako postoji Bog, on sasvim sigurno ne zeli od ljudi da veruju u dogme, da mu se mole, i da mastaju o njegovoj prirodi. Ako on postoji, ono sto on zeli - i ono sto nagradjuje - je rad, istrazivanje, razumna misao, i konstruktivno ponasanje u okviru materijalnog sveta.

Ali to je suvise tesko. Lakse je moliti se Bogu za bolji svet, nego raditi na boljem svetu. Mnogo, mnogo lakse. Nije cudno sto su molitve tako popularne...
 
Poslednja izmena:
Ideja - pogotovo u blizoj buducnosti - je modifikacija. Covek koji veruje u Boga, ali podrzava borbu protiv globanog zagrevanja, i ne svadja se sa fizikom i biologijom...nauci nista ne smeta. Stavise, moze biti cak i dobar naucnik (pogledaj Kena Milera, ili Francisa Kolinsa).
Na licnom planu, slazem se. Ali ne i na globalnom planu. Civilizacija mora da se izbori sa oportunizmom Politike i Religije. I mora da se izbori vrlo brzo. Ili je vise nece biti.

Svakako, pojavljivanje vanzemaljaca bi bilo super, ali to je van nase kontrole.
Mozda bi pojavljivanje vanzemaljaca (opet naglasavam, smatram takvu mogucnost malo verovatnom) bilo "super" u pogledu cirkusa koji bi nastao, ali cisto sumnjam da bi posledice tog cirkusa, ma koliko sami vanzemaljci bili dobronamerni, zbog same prirode coveka, bili bas toliko dobri po nasu civilizaciju.

A sto se tice onoga "van nase kontrole", zar nije poenta civilizacije upravo stalno prosirivanje opsega stvari i dogadjaja koji su pod kontrolom civilizacije ? Zar nije jedan od aspekata SETI-ja upravo pokusaj da se kontakt s drugima ucini da ne bude OCP event ?

Ono sto jeste pod nasom kontrolom su faktori za koje vec znamo da uticu veoma znacajno na nivo iracionalnosti: osnovna fizicka sredstva prezivljavanja, i obrazovanje.
Covecanstvo vec 30-tak godina proizvodi vise hrane nego sto mu treba. Uprkos tome, svake godine stotine hiljada ljudi umire od gladi... Zaista mislis da ce se u (bliskoj) buducnosti bilo sta tu promeniti bez promene sustine ljudske prirode ?

Religioznost je veca kod ljudi koji su siromasni, pod stresom, i neobrazovani. Visi oblici duhovnosti (bez vere u dogmu) visoko koreliraju sa visim obrazovanjem, stabilnoscu drustva, i resenim osnovnim zivotnim problemima (tj. kada covek ne mora da se brine sta ce sutra jesti, i da li ce imati krov nad glavom).
Nije sporno.
pew2to2.jpg


Niko ne moze pojedinacno da promeni svet
Ne slazem se. Zar, npr, Nobel nije veoma mnogo promenio svet ?
 
Na osnovu svih dokaza koje mozemo da nadjemo na svetu, zakljucak je malcice drugaciji od tvog. Naime, dokazi koje imamo svi (doslovno svi) ukazuju istu stvar: ako postoji Bog, on sasvim sigurno ne zeli od ljudi da veruju u dogme, da mu se mole, i da mastaju o njegovoj prirodi. Ako on postoji, ono sto on zeli - i ono sto nagradjuje - je rad, istrazivanje, razumna misao, i konstruktivno ponasanje u okviru materijalnog sveta.

Ali to je suvise tesko. Lakse je moliti se Bogu za bolji svet, nego raditi na boljem svetu. Mnogo, mnogo lakse. Nije cudno sto su molitve tako popularne...
Bog se baš tako odnosi prema ljudima. Nagrađuje ih upravo zbog toga što si naveo. Ne nagrađuje on samo vernike - nagrađuje sve koje čine dobro, a ne čine zlo. Ne nagrađuje ni sve vernike - mnogi se u svojoj veri odrode od Boga. Znači - nagrađuje sve koji svojim dobrom menjaju svet na bolje.

Vezano za molitvu: Molitva je misaono obraćanje čoveka Bogu. Vernik je ubeđen (na osnovu iskustva) da Bog realizuje molitve koje su iz iskrenog i neporočnog srca. Vernik ne upućuje molitve Bogu za banalnost, nego za najhumanije ciljeve i opšte dobro. Uvek je postojalo,a i danas postoji, svuda po svetu, veliki broj monaha, svih konfesija i vera koji su se neprestalno molili, a i danas se mole Bogu za dobro svakog čoveka na Zemlji. Oni su ubeđeni da Bog uslišava njihove molbe. Molitva je kompleksan fenomen kojim se nauka (psihologija, nauka o duhovnosti) uskoro mora oziljnije pozabaviiti.
 

Back
Top