Evolucija ili kreacija?

[Doctor Master]

daj neki dokaz vise za ono sto tvrdis, zato kazem da palamudis, jer ja barem iznesem dokaz, a sta ti radis, nista....pa ko ce te uzeti za ozbiljno.

ti covjece nisi dorastao neke ozbiljne diskusije, pa psiljvi dokaz ne znas da izneses za svoje tvrdnje a htio bi ovdje nesto da oponiras i diskustujes.

Dao sam ti više nego dovoljno dokaza, ali sa tobom kao ni sa onom Aeternum nema razgovora. Samo ćete da gurate dokaze pod tepih i uporno tvrditi svoje.

 

[DedaStojan]

Zasto ateistima tesko prihvatiti da se moze evolucija ubrzati genetickim inzenjeringom?

 

[Kažu "strani plaćenik"]

Charles Darwin je 1859. godine napisao: „Ako bi se moglo dokazati da postoji
nekakav složeni organ koji se nikako nije mogao razviti kroz brojne, uzastopne,
male promjene, moja bi se teorija potpuno raspala.”

Danas znamo da postoji mnogo organa, sustava i bioloških procesa koji odgovaraju
tomu opisu.
Jedan od njih je stanica. U Darwinovo vrijeme stanica je bila poput „crne kutije” –
tajanstveni djelić života u koji nitko nije mogao pogledati. No danas, kada možemo
zaviriti u stanicu, vidimo da je život na molekularnoj razini neizmjerno složeniji nego
što je Darwin uopće mogao zamisliti. On je zapravo neumanjivo složen. Neumanjivo
se složen sustav „sastoji od nekoliko dobro usklađenih dijelova, koji uzajamno djelujući
pridonose osnovnoj funkciji, a uklanjanje bilo kojeg dijela uzrokuje da sustav prestane
funkcionirati”. To su riječi Michaela Behea, profesora biokemije na Sveučilištu Lehigh,
koji je autor revolucionarne knjige Darwin’s Black Box: The Biochemical Challenge to
Evolution (Darwinova crna kutija: biokemijski izazov teoriji evolucije).

Nastavak teksta
Izvor: https://book.hr/neumanjiva-slozenost/

Концепт наводне неумањиве сложености је наука демантовала одавно, а и овде на теми смо се бавили тиме.

Такозвана ,,иредуцибилна комплексност" (неумањива сложеност) је концепт за који се тврди да доказује да одређени аспекти биолошких система нису могли еволуирати.

Бактеријски флагелум (овде) или бич је ћелијска органела која се користи за погон који ради као ванбродски мотор. Протеини који чине флагелум су распоређени у моторне компоненте, универзални зглоб и друге структуре попут оних које би људски инжењер могао одредити. Могућност да је ова комплексна сложеница могла настати кроз еволуциону модификацију је, према тврдњама креациониста, равна нули, и то говори о интелигентном дизајну.

Ипак, еволуциони биолози имају одговоре на ове тврдње.
Прво, постоје флагелуми са једноставнијим облицима од оног који Бихи наводи, тако да није неопходно да све те компоненте буду присутне да би флагелум функционисао. Све софистициране компоненте овог флагелума имају преседане на другим местима у природи, као што су описали др Милер са Универзитета Браун и други. У ствари, цео склоп флагелума је изузетно сличан органели коју Yersinia pestis, бактерија бубонске куге, користи да убризгава токсине у ћелије. Кључно је да саставне структуре флагелума, за које Бихи сугерише да немају никакву вредност осим њихове улоге у погону, могу служити вишеструким функцијама које би помогле да се фаворизује њихова еволуција. Коначна еволуција флагелума је можда укључивала само нову рекомбинацију софистицираних делова који су се у почетку развили у друге сврхе. Слично томе, чини се да систем згрушавања крви укључује модификацију и разраду протеина који су првобитно коришћени у варењу, према студијама Расела Ф. Дулитла са Универзитета Калифорније у Сан Дијегу. Дакле, део сложености коју Бихи назива доказом ,,интелигентног дизајна" уопште није неумањив.

https://authors.library.caltech.edu/56142/2/nature01568-s1.pdf
https://web.archive.org/web/2014021...lerandlevine.com/km/evol/design2/article.html
https://web.archive.org/web/20070724203349/http://www.hcs.harvard.edu/~hsr/fall2005/mu.pdf
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1943423/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2747197/
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0378111906004781?via=ihub
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1636259/
https://web.archive.org/web/20060111050740/http://www.talkdesign.org/faqs/Evolving_Immunity.html
https://web.archive.org/web/20051220185557/http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum_background.html
https://web.archive.org/web/2006092...umb.org/archives/2006/09/flagellum_evolu.html
https://infidels.org/kiosk/article/...intelligent-design-theory-and-neocreationism/
https://web.archive.org/web/20140222041104/http://udel.edu/~mcdonald/mousetrap.html
https://www.cambridge.org/core/jour...biochemistry/0ACA6254FF6EE64A02827FD43D933055
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC102656/

 

[Kažu "strani plaćenik"]

Nije problem da Bog stvori ljude kroz evoluciju, ali je to problem sto nauka tako nesto pobija, jer nema dokaza za evoluciju uopste, pogotovo kad se ukljuci Kambrijska explozija, tu nemas onda evolucije.

И идемо поново...

 

[Jasna]

Концепт наводне неумањиве сложености је наука демантовала одавно, а и овде на теми смо се бавили тиме.

Koji ste to vi?

Ako se ne bi time bavio, šta ćeš na Religiji? Znači ipak te kopka čim si ovde.

 

[Kažu "strani plaćenik"]

Koji ste to vi?

Ми, учесници дискусије, чланови форума.

Ako se ne bi time bavio, šta ćeš na Religiji? Znači ipak te kopka čim si ovde.

Молим?

 

[Jasna]

Ми, учесници дискусије, чланови форума.


Молим?

Ti zastupaš ostale učesnike diskusije?

Da ne želiš o tome da raspravljaš, pisao bi na pdf Nauka ili uopšte o tome
ne bi pisao. Budući da si ovde gde su vernici, znači da bi raspravljao.
Govoriš u množini, da bi sebe osnažio. Što znači da si nesiguran. Veruješ
autoritetima, jednako kao i vernici. I tako..
Meni je svejedno u kog Papu ljudi veruju.

 

[Kažu "strani plaćenik"]

Ti zastupaš ostale učesnike diskusije?

Какво заступање? Рекао сам да смо се бавили тиме у смислу да смо говорили о томе, дискутовали.

Da ne želiš o tome da raspravljaš, pisao bi na pdf Nauka ili uopšte o tome
ne bi pisao. Budući da si ovde gde su vernici, znači da bi raspravljao.

Где сам рекао да не желим да расправљам?

Govoriš u množini, da bi sebe osnažio. Što znači da si nesiguran.

Какво оснаживање и чега? Рекао сам да смо се бавили тиме на теми.

Veruješ
autoritetima, jednako kao i vernici. I tako..
Meni je svejedno u kog Papu ljudi veruju.

Какве везе папа има с ичим овде? И шта је проблематично у веровању ауторитетима? Него коме би требало да верујем - незналицама? Аутомеханичарима? Ти не верујеш ауторитетима кад кажу да је ћелија основна јединица грађе сваког живог бића? Сматраш да боље владаш знањем од ауторитета?

 

[Jasna]

Какве везе папа има с ичим овде? И шта је проблематично у веровању ауторитетима? Него коме би требало да верујем - незналицама? Аутомеханичарима? Ти не верујеш ауторитетима кад кажу да је ћелија основна јединица грађе сваког живог бића? Сматраш да боље владаш знањем од ауторитета?

Automehaničaru verujem, naravno. Verujem svima koji se bolje od mene
razumeju u mašine, znaju da ih sklapaju, rasklapaju i popravljaju.
Onima koji ne znaju šta je život, ko su, šta su, odakle su, naravno da ne
verujem.
A ja tebi ne branim da veruješ u šta god hoćeš. Samo ti kažem da se
ne razlikuješ od bilo kog drugog vernika.

 

[Kažu "strani plaćenik"]

Automehaničaru verujem, naravno. Verujem svima koji se bolje od mene
razumeju u mašine, znaju da ih sklapaju, rasklapaju i popravljaju.
Onima koji ne znaju šta je život, ko su, šta su, odakle su, naravno da ne
verujem.
A ja tebi ne branim da veruješ u šta god hoćeš. Samo ti kažem da se
ne razlikuješ od bilo kog drugog vernika.

Па ни ти се не разликујеш пошто верујеш. А шта је поента истицања тога?

Нисам ни мислио да ми браниш, не разумем чему ограђивање од тога и правдање.

И где сам рекао да не желим да расправљам?

 

[Jasna]

Па ни ти се не разликујеш пошто верујеш. А шта је поента истицања тога?

И где сам рекао да не желим да расправљам?

Ne verujem dok ne proverim.

Rekao si da se vi više time ne bi bavili. Sve je već rečeno, dokazano, završena priča?

 

[Sizif]

Genetika daje mnoge do sada nepoznate odgovore na pitanja evolucije. U vreme Darvina toga nije ni bilo, pa se opet ljudi nekako snalazili.

 

[Jasna]

Genetika daje mnoge do sada nepoznate odgovore na pitanja evolucije. U vreme Darvina toga nije ni bilo, pa se opet ljudi nekako snalazili.

Išli na intuiciju, ko Deretić.

 

[Kažu "strani plaćenik"]

Ne verujem dok ne proverim.

И јеси проверила лично тачност сваког податка о ком си учила у школи или не верујеш ни у шта јер ниси проверила, иако долазе од оних који се пуно боље од тебе разумеју у материју?

Rekao si da se vi više time ne bi bavili. Sve je već rečeno, dokazano, završena priča?

Ма, где сам то рекао? Цитирај ме.

 

[Kažu "strani plaćenik"]

Išli na intuiciju, ko Deretić.

Не, ишли на оно, тј. радили с оним што су имали на располагању.

 

[Sizif]

И јеси проверила лично тачност сваког податка о ком си учила у школи или не верујеш ни у шта јер ниси проверила, иако долазе од оних који се пуно боље од тебе разумеју у материју?


Ма, где сам то рекао? Цитирај ме.

Pusti našu Glistu, ona genetiku drži u malom prstu, isto kao i nas dvojica.

 

[Jasna]

Vrlo zanimljiva emisija.

 

[Jasna]

И јеси проверила лично тачност сваког податка о ком си учила у школи или не верујеш ни у шта јер ниси проверила, иако долазе од оних који се пуно боље од тебе разумеју у материју?

Mene su u školi učili da su četnici bradati krvožedni neprijatelji.

Nešto se odmotalo samo, nešto sam proverila, a nešto ne mogu da proverim,
ali mi se ne da da verujem.

 

[Jasna]

Не, ишли на оно, тј. радили с оним што су имали на располагању.

A onda je za njima krenula vojska, naštancana u školama samo u te svrhe.
Sve su snage usmerili u jedan model i odbacuju sve što se u to ne uklapa.

Nešto sam se ovog leta bavila glupim detektivskim serijama. Uhvate jedan
trag i tu rovare i skupljaju dokaze, dok ne napakuju dovoljno da čoveka mogu
da osude. NIje retkost da su pogrešili zato što neki drugi trag nisu istražili.
Pa onda posle dvadeset godina se nađe neko pametan da krene u drugom
pravcu i pokupi i on dovoljno dokaza, pa ovog oslobode. A on već istrulio
u zatvoru.

 

[Jasna]

U emisiji Zabranjena arheologija, postoje svedočanstva ozbiljnih ljudi,
naučnika, koji su bili u iskrenoj potrazi za istinom. A onda su zaustavljeni
jer su krenuli u pogrešnom pravcu. To što su otkrili nije se uklapalo u
model koji se gradi, pa su odbacili i njih i njihova otkrića. Mada oni
uopšte nisu imali nameru da model unište.

 

[Kažu "strani plaćenik"]

Mene su u školi učili da su četnici bradati krvožedni neprijatelji.

Тако нешто у школи сигурно нису могла чути, већ си такво мишљење обликовала на основу података из медија. Ни у једном уџбенику нећеш наћи термине брадати и крвожедни, а што се тиче непријатеља, то је било сасвим тачно пошто је на челу државе била комунистичка партија чији су идеолошки непријатељи били монархисти и четници. Само је нејасно какве везе то има с биологијом и зашто потежеш причу о томе уопште.

Nešto se odmotalo samo,

Како се то одмотава нешто, тачно?

nešto sam proverila, a nešto ne mogu da proverim,
ali mi se ne da da verujem.

Значи, не верујеш да постоји Аустралија ако никад ниси била тамо лично?

A onda je za njima krenula vojska, naštancana u školama samo u te svrhe.

Војска се бавила биологијом? Како то мислиш?

Sve su snage usmerili u jedan model i odbacuju sve što se u to ne uklapa.

Да, све снаге се усмеравају на модел који најбоље објашњава све што захтева објашњење и ако не може да објасни, одбацује се. Тако функционише свака наука, не само биологија, јер је то део научне методологије. Шта је ту конкретно проблематично?

Nešto sam se ovog leta bavila glupim detektivskim serijama. Uhvate jedan
trag i tu rovare i skupljaju dokaze, dok ne napakuju dovoljno da čoveka mogu
da osude. NIje retkost da su pogrešili zato što neki drugi trag nisu istražili.
Pa onda posle dvadeset godina se nađe neko pametan da krene u drugom
pravcu i pokupi i on dovoljno dokaza, pa ovog oslobode. A on već istrulio
u zatvoru.

Ако је поента аналогија с науком, требало би рећи да је веома неадекватна - наука тежи да апсолутно сваки могући траг којим располаже истражи, јер на томе почива.

U emisiji Zabranjena arheologija, postoje svedočanstva ozbiljnih ljudi,
naučnika, koji su bili u iskrenoj potrazi za istinom. A onda su zaustavljeni
jer su krenuli u pogrešnom pravcu. To što su otkrili nije se uklapalo u
model koji se gradi, pa su odbacili i njih i njihova otkrića. Mada oni
uopšte nisu imali nameru da model unište.

Аха, значи кад теби одговара тако, онда је потпуно у реду веровати неким ауторитетима, али није у реду некоме ко нпр. не дели твоје мишљење, јел да? И то без икаквих опипљивих и реалних доказа, само са сведочанствима. Или си можда успела да тачност њихових навода провериш и увериш се да говоре истину, да не би морала да им верујеш на реч?

 

[Jasna]

Тако нешто у школи сигурно нису могла чути, већ си такво мишљење обликовала на основу података из медија. Ни у једном уџбенику нећеш наћи термине брадати и крвожедни, а што се тиче непријатеља, то је било сасвим тачно пошто је на челу државе била комунистичка партија чији су идеолошки непријатељи били монархисти и четници. Само је нејасно какве везе то има с биологијом и зашто потежеш причу о томе уопште.

Ne mogu da se setim tačno reči i slika, ali znam kakvu sam ukupnu
sliku stvorila. Dovoljno je da su mi rekli jednu laž, pa da krenem da
preispitujem sve ostalo. Jel sad jasno zašto potežem priču o tome?

 

[Jasna]

Како се то одмотава нешто, тачно?


Значи, не верујеш да постоји Аустралија ако никад ниси била тамо лично?

Kada se nešto razjasni samo od sebe. Ne zahteva moje angažovanje.
Tako je. Uopšte ne moram da verujem da Australija postoji. Ili mogu
da verujem, a ta do držim na rezervi.

 

[Jasna]

Војска се бавила биологијом? Како то мислиш?

Bavi se i vojska svačim, ali nisam na to mislila.
Obrazovni sistem je skrojen tako da stvara vojsku onih koji gledaju
samo u jedan model i ne preispituju. Pojedinci koji se usude da
postavljaju pitanja bivaju osuđeni kao glupaci, jeretici.

 

[Jasna]

Ако је поента аналогија с науком, требало би рећи да је веома неадекватна - наука тежи да апсолутно сваки могући траг којим располаже истражи, јер на томе почива.

Ne, to nije tačno. Pogledaj emisiju koju sam postavila. Ne istražuje
se svaki mogući trag, nego se osporava sve što se ne uklapa u model.