Evolucija ili kreacija?

[Kažu "strani plaćenik"]

Vidim koliko te zanima tema... imas na duhovnoasti skupljeno na jednom mestu...

Има оно што сам и очекивао - филозофске мисли скупљене на гомилу.
То није доказ да ,,ум долази од Бога", а нарочито не математички.

 

[bmaxa]

Има оно што сам и очекивао - филозофске мисли скупљене на гомилу.
То није доказ да ,,ум долази од Бога", а нарочито не математички.

Matematicki dokaz da je AI nemoguc. Razmisli sta to znaci? Da nasa kreativnost nije materijalne prirode.
E sad to je put ka dokazu da Bog postoji, posto intelekt ne potice od materije...

 

[Kažu "strani plaćenik"]

Matematicki dokaz da je AI nemoguc. Razmisli sta to znaci? Da nasa kreativnost nije materijalne prirode.
E sad to je put ka dokazu da Bog postoji, posto intelekt ne potice od materije...

Ти чак ни на тој теми никакве доказе ниси приказао, већ си само навео нечија мишљења и хипотезе и то представио као некакав доказ. Али ја те нисам питао о вештачкој интелигенцији и о томе не желим да расправљам јер нимало нисам упућен у материју, не интересује ме. Нарочито ако се у процес доказивања тврдњи увлачи духовност, вера, метафизика, нематеријалност и слични концепти које човечанство још увек не разуме ни појединачно, камоли довољно да се њима служи за доказивање нечега. Као што рекох већ - скуп филозофских мисли и ништа више.

Питао сам те за непобитан доказ за твоју тврдњу да ум долази од Бога, на који си се позвао више пута, а који упорно избегаваш да прикажеш. Ако је скуп филозофских мисли на тој теми твој ,,доказ" за ту тврдњу, могу само да те поистоветим са оним ликом што наваљује да божанско порекло Курана ,,доказује" математичким триковима и акробацијама. Схвати да лични став који у науци нема утемељење не може да буде прихваћен као некакав доказ. То што ти сматраш, верујеш, мислиш да је тако, не значи да јесте. Идеш и корак даље и без икаквих основа поричеш научне дефиниције и тераш некакву контру, а једини аргумент ти је ,,доказано је". Није. Изражавањем сумње у нечија научна достигнућа се не поричу речена научна достигнућа.

 

[bmaxa]

и чак ни на тој теми никакве доказе ниси приказао,

Cuj naveo sam i kako se dokazuje. Krenes da dokazes da je algoritam za dokazivanje valjanih formula matematicke logike
logike moguc i dolazis do suprotnog zakljucka. To znaci da je algoritam za pravljenje algoritama nemoguc, tj da masina
nikada nece biti kreativna, tj nece moci da misli.

Питао сам те за непобитан доказ за твоју тврдњу да ум долази од Бога

Znas kako materijaliste plasi taj dokaz, a sve je pocelo od Gedelove teoreme neodredjenosti.
To isto kaci TE jer po tome je nemoguce napraviti cisto materijalnu spravu koja moze da misli.
Mislili su pre jedno 15 godina da ako simuliraju mozak, da ce doci do necega i kao imacemo
um do 2017, sada cute. Zapravo niko nema pojma kako i odakle inteligencija. Dakle mora
da postoji mehanizam koji nam daje kreativnost. E tu trazis resenja i zakljucke.

 

[Kažu "strani plaćenik"]

Znas kako materijaliste plasi taj dokaz, a sve je pocelo od Gedelove teoreme neodredjenosti.
To isto kaci TE jer po tome je nemoguce napraviti cisto materijalnu spravu koja moze da misli.
Mislili su pre jedno 15 godina da ako simuliraju mozak, da ce doci do necega i kao imacemo
um do 2017, sada cute. Zapravo niko nema pojma kako i odakle inteligencija. Dakle mora
da postoji mehanizam koji nam daje kreativnost. E tu trazis resenja i zakljucke.

Знаш како, заборави ти лепо да сам те ја ишта питао, пошто ово не води никуд. Хипотеза није и не може бити доказ, хипотеза није ништа друго до питање засновано на одређеној опсервацији коју треба доказати, а ти нудиш хипотезе као доказе. Кршиш законе логике.

Zapravo niko nema pojma kako i odakle inteligencija

Овде си једино рекао нешто тачно и коначно признао да не постоје никакви докази о пореклу ума.

 

[bmaxa]

Знаш како, заборави ти лепо да сам те ја ишта питао, пошто ово не води никуд. Хипотеза није и не може бити доказ,

Lako si preskocio dokaz. Stvar je jednostavna algoritam za pravljenje algoritama je nemoguc. Dokaz ide putem trazenja
algoritma za dokazivanje valjanih formula matematicke logike. Dokazao nam profesor na tabli. Jos te 1987 pre nego
je Penrouz napisao knjigu sam znao.
No kad te vec zanima, upoznaj se sa kongresima nauke o svesti koja je pocela 90ih.
No kazem ta oblast je full stop za materijaliste.

 

[Kažu "strani plaćenik"]

Lako si preskocio dokaz. Stvar je jednostavna algoritam za pravljenje algoritama je nemoguc.

Ово није никакав доказ да ,,ум долази од Бога", већ само још једно у низу мишљења попут овог:

ima nesto sto se zove Teorija eliminacije gdje eliminacijom alternativa dolazimo do zakljucka da je od Boga.

Нема потребе да се понављамо и више се на ово нећу освртати.

 

[bmaxa]

Ово није никакав доказ да ,,ум долази од Бога"

Pa dobro sta mislis o tezi da se trenutno misli da je um "entangled" izmedju usiju dok zivimo, a kad umremo "entangled" u kosmosu.
Dobro tako kazu naucnici, a mi na religiji mozemo da kazemo da se dusa vraca Bogu kad umremo
Um == dusa. Dakle ako me pitas gde ti je dusa, ja ti kazem u glavi.

 

[Kažu "strani plaćenik"]

Pa dobro sta mislis o tezi da se trenutno misli da je um "entangled" izmedju usiju dok zivimo, a kad umremo "entangled" u kosmosu.
Dobro tako kazu naucnici, a mi na religiji mozemo da kazemo da se dusa vraca Bogu kad umremo
Um == dusa. Dakle ako me pitas gde ti je dusa, ja ti kazem u glavi.

Немам мишљење, а и да имам, било би небитно. Битно је једино да ли је хипотеза доказана, а није још увек. Кад буде била доказана (или оспорена), постаће битна и онда ћу формирати мишљење на основу тога, а дотле ме не интересује. Обична филозофска тема. Сасвим је могуће да је тачна, а подједнако је могуће и да је нетачна. Твоје (или ма чије) лично перципирање, став, мишљење, тумачење, веровање или шта год, апсолутно је неважно и никако не може бити сматрано за некакав научни доказ. Може бити доказ за твоју неку личну, унутрашњу потребу да себи нешто докажеш, али то је сасвим друга тема која с науком нема везе.

Направи аналогију са хипотезом o постојању интелигентног ванземаљског живота - нити је доказано нити је оспорено, према томе, шта ће ми чврсто формирано мишљење о нечему за шта дословно немам могућности да дођем до икаквих доказа? Могу да спекулишем и филозофирам, али то је све. Таквих хипотеза је на хиљаде.

 

[Kažu "strani plaćenik"]

Људи имају 46 (2*23) хромозома док сви остали примати имају 48 (2*24). Неко време, пре него што су биле развијене технике за довољно детаљно сагледавање хромозома и гена, ово је озбиљно збуњивало биологе јер се чинило некомпатибилним са теоријом да делимо заједничког претка са свим осталим приматима. Могло би се рећи да је у то време теорија еволуције предвиђала да су се два хромозома примата морала у неком тренутку историје спојити у један људски хромозом. И ето, када је генетика развила технике мапирања хромозома и секвенцирања ДНК, то је било управо оно што су открили - Хромозом 2 је резултат фузије два хромозома предака. Шимпанзе, породица најближа савременим људима, има скоро идентичне секвенце ДНК као хромозом 2 на два различита хромозома. Поред тога, хромозом 2 има вестигијалне теломере који су остаци једног од спојених хромозома.

Осврнућу се још једном на ово, мало детаљније.


Теломера је низ ДНК на самом крају хромозома. Функција теломере је да штити крајеве хромозомних ДНК ланаца током репликације. Крајеви ланаца су веома подложни мутацијама или брисању. Теломере се састоје или садрже дугачке секвенце простих ДНК низова које се понављају више пута. Теломере имају тенденцију да се скраћују током времена и обнавља их ензим који се зове теломераза, који продужава низ. Ако теломера постане прекратка у соматским ћелијама, могу се јавити грешке у дуплирању које воде до појаве рака.
Секвенца теломера је веома очувана у различитим групама организама. На пример, код кичмењака се секвенца TTAGGG понавља много пута (код примата се понавља 500 до 3500 пута). На теломере се надовезују региони са другим понављањима ДНК, али ови региони су полиморфни, тј. имају много варијација чак и у оквиру исте врсте. Без обзира на то, пре-теломерички регион се може лако препознати код блиско-сродних врсти. Повремено се гени налазе у пре-теломеричком региону.
Ови теломерички и пре-теломерички низови се обично налазе само на крајевима хромозома. Међутим, у људском хромозому 2, јаки докази за спајање хромозома су постојање пре-теломеричког низа, теломеричког низа, обрнутог теломеричког низа и обрнутог пре-теломеричког низа, у том редоследу у средини хромозома.


Процес деобе соматске ћелије (митоза) је следећи (ово је веома кратак и поједностављен сажетак за објашњење центромере):

1. Генетски материјал се дуплира. У овој фази, која се зове интерфаза, ланци ДНК су продужени и невидљиви. Иако још увек постоје 23 пара хромозома код људи, сваки од њих има двоструко више ДНК материјала у поређењу са ћелијом која се не дели.
2. Хромозоми се кондензују, тј. постају краћи и дебљи (намотани у колутовима око протеина који се назива хистон) и видљиви под микроскопом. Све слике хромозома које видимо су после кондензовања током дупликације. Генетски материјал је дуплиран и сваки хромозом се састоји од два сета генетског материјала повезана на центромери. Сваки скуп генетског материјала познат је као хроматида. Пошто је центромера углавном негде удаљена од крајева, хромозом има X облик са два крака (сестринске хроматиде) спојена на центромери. Деобно вретено (структура која прелази са једне стране ћелије на другу) се формира. Једарни овој (мембрана) се распада. Ово је профаза.
3. Хромозоми се поравнавају тако да су њихове центромере у центру вретена. На свакој центромери постоје протеинске структуре у облику диска (кинетохори) за причвршћивање микротубула на центромеру. Ово је метафаза.
4. Сестринске хроматиде се раздвајају формирајући пар идентичних хромозома и бивају одвучене на супротне крајеве ћелије до полова вретена. Ово је анафаза.
5. Формира се нови ћелијски зид у средини првобитне ћелије, формира се једарна мембрана око хромозома, хромозоми се распршују и постају невидљиви. Сада имамо две ћелије. Ово је познато као телофаза.

Центромера се може видети на кондензованом хромозому као збијена регија (центар слова X). Има протеине од споља према унутра који формирају кинетохоре, који формирају централни део (хистоне) и који везују сестринске хроматиде једну за другу.


Спајање или фузија два хромозома претка у људски аутозомни хромозом 2, доказано је следећим опсервацијама:

1. Аналогни хромозоми (2p и 2q) код великих човеколиких мајмуна (хоминида), када се положе један поред другог, стварају тракасту структуру скоро идентичну тракастој структури људског хромозома 2.

2. Остаци низа које хромозоми имају на својим крајевима (теломере) налазе се усред људског хромозома 2 где су се спојили хромозоми претка. https://ur.booksc.me/ireader/33758513
3. Детаљ са овог дела хромозома (пред-теломерички низ, теломерички низ, обрнути теломерички низ, пред-теломерички низ) је управо оно што бисмо и очекивали од фузије. https://www.pnas.org/doi/pdf/10.1073/pnas.88.20.9051
4. Ова теломеричка регија је управо на месту где би се очекивало да буде после фузије - усред људског хромозома 2. https://www.academia.edu/19897187/E..._domain_on_the_long_arm_of_human_chromosome_2
5. Центромера људског хромозома 2 се поклапа са центромером хромозома 2p шимпанзе.

6. На месту где бисмо очекивали на људском хромозому, налазимо остатке 2q центромере шимпанзе. https://www.academia.edu/19897187/E..._domain_on_the_long_arm_of_human_chromosome_2


Резимирано:
Центромера људског хромозома 2 је на истом месту као и хромозом 2p шимпанзе, што сличност низова потврђује. Још значајнија је чињеница да се на 2q краку људског хромозома 2 налазе непогрешиви остаци првобитне центромере 2q хромозома заједничког претка човека и шимпанзе (вестигијалне теломере), на истој позицији на којој је и 2q центромера шимпанзе (ова структура код човека више нема функцију центромере за хромозом 2).

Закључак:
Докази да је људски хромозом 2 резултат спајања два хромозома заједничког претка су огромни.

 

[Ateista5]

Zaista nema smisla graditi kucu bez temelja. Tako evolucionisti grade svoju teoriju, a nema osnove (objasnjenja postanka zivota).

Priznaj da si ovo od Koslava maznuo.
I tebi njemu mnooooogo puta sam "nacrtao" koliko je ovo pogrešna analogija (sa kućom) i ništa vi terate i dalje.

 

[Ateista5]

Ајмо овако - приложи овде доказе који поткрепљују ову тврдњу, да ,,механизам ТЕ подразумева абиогенезу", да се не би вртели у круг без потребе.

Ma ne vredi. Ne gubi vreme. Milion puta im objašnjeno. Mislim da je u pitanju samo bezobrazno provociranje.

 

[Cackalica21]

Ne znam kako da te obavestim DA JE ABIOGENEZA VEĆ DOKAZANA.

nije dokazana, ne lazi.

 

[Cackalica21]

Ateisti blage veze nemaju ni sta vjeruju ni sta pricaju sustinski

pa pogledajte ovu kompleksnost bakterija

Bakterije koje imaju motore, masine i procese kodiranja, pa cak i puske koje ispaljuju molekularne metke da probiju membrane drugih celija

i najsmjesnji su mi oni koji tvrde indirektno da slucajnosti sve ovo tako fino sloze i naprave da im i najuceni naucnic danasnjice bi pozavidili tim slucajnostima koje nemaju razuma ni svijesti o sebi a kamoli o kakvom planiranju, kodiranju, sihronizovanju itd

 

[Cackalica21]

Осврнућу се још једном на ово, мало детаљније.


Теломера је низ ДНК на самом крају хромозома. Функција теломере је да штити крајеве хромозомних ДНК ланаца током репликације. Крајеви ланаца су веома подложни мутацијама или брисању. Теломере се састоје или садрже дугачке секвенце простих ДНК низова које се понављају више пута. Теломере имају тенденцију да се скраћују током времена и обнавља их ензим који се зове теломераза, који продужава низ. Ако теломера постане прекратка у соматским ћелијама, могу се јавити грешке у дуплирању које воде до појаве рака.
Секвенца теломера је веома очувана у различитим групама организама. На пример, код кичмењака се секвенца TTAGGG понавља много пута (код примата се понавља 500 до 3500 пута). На теломере се надовезују региони са другим понављањима ДНК, али ови региони су полиморфни, тј. имају много варијација чак и у оквиру исте врсте. Без обзира на то, пре-теломерички регион се може лако препознати код блиско-сродних врсти. Повремено се гени налазе у пре-теломеричком региону.
Ови теломерички и пре-теломерички низови се обично налазе само на крајевима хромозома. Међутим, у људском хромозому 2, јаки докази за спајање хромозома су постојање пре-теломеричког низа, теломеричког низа, обрнутог теломеричког низа и обрнутог пре-теломеричког низа, у том редоследу у средини хромозома.


Процес деобе соматске ћелије (митоза) је следећи (ово је веома кратак и поједностављен сажетак за објашњење центромере):

1. Генетски материјал се дуплира. У овој фази, која се зове интерфаза, ланци ДНК су продужени и невидљиви. Иако још увек постоје 23 пара хромозома код људи, сваки од њих има двоструко више ДНК материјала у поређењу са ћелијом која се не дели.
2. Хромозоми се кондензују, тј. постају краћи и дебљи (намотани у колутовима око протеина који се назива хистон) и видљиви под микроскопом. Све слике хромозома које видимо су после кондензовања током дупликације. Генетски материјал је дуплиран и сваки хромозом се састоји од два сета генетског материјала повезана на центромери. Сваки скуп генетског материјала познат је као хроматида. Пошто је центромера углавном негде удаљена од крајева, хромозом има X облик са два крака (сестринске хроматиде) спојена на центромери. Деобно вретено (структура која прелази са једне стране ћелије на другу) се формира. Једарни овој (мембрана) се распада. Ово је профаза.
3. Хромозоми се поравнавају тако да су њихове центромере у центру вретена. На свакој центромери постоје протеинске структуре у облику диска (кинетохори) за причвршћивање микротубула на центромеру. Ово је метафаза.
4. Сестринске хроматиде се раздвајају формирајући пар идентичних хромозома и бивају одвучене на супротне крајеве ћелије до полова вретена. Ово је анафаза.
5. Формира се нови ћелијски зид у средини првобитне ћелије, формира се једарна мембрана око хромозома, хромозоми се распршују и постају невидљиви. Сада имамо две ћелије. Ово је познато као телофаза.

Центромера се може видети на кондензованом хромозому као збијена регија (центар слова X). Има протеине од споља према унутра који формирају кинетохоре, који формирају централни део (хистоне) и који везују сестринске хроматиде једну за другу.


Спајање или фузија два хромозома претка у људски аутозомни хромозом 2, доказано је следећим опсервацијама:

1. Аналогни хромозоми (2p и 2q) код великих човеколиких мајмуна (хоминида), када се положе један поред другог, стварају тракасту структуру скоро идентичну тракастој структури људског хромозома 2.
Pogledajte prilog 1145203
2. Остаци низа које хромозоми имају на својим крајевима (теломере) налазе се усред људског хромозома 2 где су се спојили хромозоми претка. https://ur.booksc.me/ireader/33758513
3. Детаљ са овог дела хромозома (пред-теломерички низ, теломерички низ, обрнути теломерички низ, пред-теломерички низ) је управо оно што бисмо и очекивали од фузије. https://www.pnas.org/doi/pdf/10.1073/pnas.88.20.9051
4. Ова теломеричка регија је управо на месту где би се очекивало да буде после фузије - усред људског хромозома 2. https://www.academia.edu/19897187/E..._domain_on_the_long_arm_of_human_chromosome_2
5. Центромера људског хромозома 2 се поклапа са центромером хромозома 2p шимпанзе.
Pogledajte prilog 1145209
6. На месту где бисмо очекивали на људском хромозому, налазимо остатке 2q центромере шимпанзе. https://www.academia.edu/19897187/E..._domain_on_the_long_arm_of_human_chromosome_2


Резимирано:
Центромера људског хромозома 2 је на истом месту као и хромозом 2p шимпанзе, што сличност низова потврђује. Још значајнија је чињеница да се на 2q краку људског хромозома 2 налазе непогрешиви остаци првобитне центромере 2q хромозома заједничког претка човека и шимпанзе (вестигијалне теломере), на истој позицији на којој је и 2q центромера шимпанзе (ова структура код човека више нема функцију центромере за хромозом 2).

Закључак:
Докази да је људски хромозом 2 резултат спајања два хромозома заједничког претка су огромни.

nikakva ovo nije evolucija.

 

[Kažu "strani plaćenik"]

nikakva ovo nije evolucija.

Браво за аргумент. Чак четири речи - задивљујуће и вредно успостављања и додељивања нове награде само за тебе.

Него шта је? Просветли нас и објасни нам свима овде у чему то греше стотине хиљада молекуларних и еволуционих биолога, палеонтолога и стручњака из других поља науке широм света. Живи нисмо.

 

[Kažu "strani plaćenik"]

Bakterije koje imaju motore, masine i procese kodiranja, pa cak i puske koje ispaljuju molekularne metke da probiju membrane drugih celija

Да ли ти то најозбиљније схваташ ово буквално?

Је ли вас уче у тој псеудонаучној Фејсбук групи да овако изгледа пресек бактерије?

Значи, невероватно. Шта све нећу прочитати.

pa pogledajte ovu kompleksnost bakterija

Спреми се да будеш шокиран - вишећелијски организми су милионима пута комплекснији од једноћелијских!
Јеси попио воду и шећер? Е, одлично.
Сад се спреми да будеш поново шокиран - комплексност није никакав доказ у корист креације, јер да јесте, никаква доказивања и обимна истраживања не би била потребна, него би дословно све око нас узимали као доказе. Шта год туриш под микроскоп - комплексно је.

Чак и у том видео снимку који си окачио као некакав доказ за креацију, биохемичар др Бихи говори о еволуционом развоју бактерија, почев од 13:26, иако потом износи своје лично мишљење о ,,интелигентном дизајну".

 

[Evolucija]

Ateisti blage veze nemaju ni sta vjeruju ni sta pricaju sustinski

Kaze kreacionista

nikakva ovo nije evolucija.

Nego sta je? Prije cu verovat naucnicima nego tebi

 

[sasasta]

Te je sporna svakako, ma koliko naucnika bilo uvereno da je tacna, ne moze se potvrditi naucnim metodom. Osim toga, to uvek
spominjem, ne mozes nesto tvrditi ako ti fali prva karika, a to je postanje zivota. Teorija podrazumeva nastanak zivota iz
nezive materije bez upliva inteligencije, a to nije dokazano. Tek kada se to bude dokazalo u eksperientalnim uslovima,
mozemo reci da je TE naucna, a ne pseudonaucna teorija.

sta je *nezivo*

koliko znam ne postoji nista nezivo

 

[sasasta]

kompleksnost - NIJE DOKAZ

kompleksne stvari imaju vise elelmenata , kvarljivije su , sto jednostavnije to bolje

 

[R.Reventlov]

Докази да је људски хромозом 2 резултат спајања два хромозома заједничког претка су огромни.

А да ли се зна који је био узрок спајања?

 

[Kažu "strani plaćenik"]

А да ли се зна који је био узрок спајања?

Нема довољно података (услови у окружењу, болести, однос гасова у ваздуху, храна, у суштини хиљаде непознатих у једначини) да би могао да се изведе конкретан закључак и утврди тачан узрок. Али се могу изводити претпоставке на основу познатих функција људског хромозома 2.

 

[R.Reventlov]

Нема довољно података (услови у окружењу, болести, однос гасова у ваздуху, храна, у суштини хиљаде непознатих у једначини) да би могао да се изведе конкретан закључак и утврди тачан узрок. Али се могу изводити претпоставке на основу познатих функција људског хромозома 2.

Претпостављам да се то није десило преко ноћи и не одједном код свих. Уз поштовање свих услова који су могли да утичу на спајање, колико мислиш да је могло да траје и како је могао да се одигра тај процес, у којим етапама?

 

[gost 336946]

У преводу: немаш доказе који твоје тврдње поткрепљују, па посежеш за анегдотама и ,,објашњењима" заснованим на потпуно лаичким схватањима која са науком немају додирних тачака. Разумео. Опет кафанска аргументација.


Мора се знати ако тежимо да објаснимо почетак. Еволуција се не бави почетком. Не знам колико пута да наново преформулишем ово.


Pogledajte prilog 1145176

Bavi se razvojem zivota od samog pocetka (ameba i bicara). A kako znaju da su ti prvi organizmi?

 

[Kažu "strani plaćenik"]

Претпостављам да се то није десило преко ноћи и не одједном код свих. Уз поштовање свих услова који су могли да утичу на спајање, колико мислиш да је могло да траје и како је могао да се одигра тај процес, у којим етапама?

Процес саме фузије или процес настанка нове врсте?
Фузија хромозома се одиграва током развоја сперматозоида/јајне ћелије, а процес настанка нове врсте се одиграва кроз смене генерација, само што је непознато колико тачно генерација је потребно; могло је бити неколико десетина или неколико хиљада генерација. Не бих умео да представим етапе осим као једну дуготрајну током које су се N пута одиграли процеси прерасподеле, дуплирања и брисања генетског материјала.