Etnička granica Srba i Hrvata u srednjem veku

[SeverZapad]

Granica između Srba i Hrvata na primorju u srednjem veku bila je reka Cetina, to znamo na osnovu kazivanja Porfirogenita. Ali šta je sa ostalim delom današnje Bosne? Može li se reći da su Srbi naseljavali Bosnu, Usoru i Soli a da su Hrvati naseljavali Donje Kraje na osnovu toga što je vlastelinska porodica Hrvatinići vladala Donjim Krajima?

Pogledajte prilog 1653418

Kod Hrvatinića se u poveljama pominju Srbi i srpski jezik, oni su možda bili Hrvati, ali narod koji je bio većinski na teritorijama gde su vladali su po svemu sudeći Srbi.

 

[Ebisclaus]

Bukvalno imaš 50x jasnije izvore ko je i dokle je šta naselio.
Bosna nije bila teritorija koju su naselili Hrvati.
"Britanica" je do skoro držala da je Skenderbeg Srbin, pa su promenili, ne bih se njome uopšte bavio.
Porfitogenit navodi neke bosanske gradovr kao deo Srbije, između ostalih i današnju Tuzlu.

Pa da, Britannica je ipak inflitrirana od Jezuita, jel tako? Ili to beše SiAjEjovci?

Jesi si svjestan da je ta Porfirogenetova Bosna bila samo nešto mala veća od prosječne selendre danas? "Između ostalih Tuzla" i "neke bosanske gradove". Netočno, ali nema veze. Tuzla je u pokrštenoj Srbiji. A što se tiče zemljice Bosne, doslovno se spominju samo dva grada, Katera i Desnek.

 

[SeverZapad]

Pa da, Britannica je ipak inflitrirana od Jezuita, jel tako? Ili to beše SiAjEjovci?

Jesi si svjestan da je ta Porfirogenetova Bosna bila samo nešto mala veća od prosječne selendre danas? "Između ostalih Tuzla" i "neke bosanske gradove". Netočno, ali nema veze. Tuzla je u pokrštenoj Srbiji. A što se tiče zemljice Bosne, doslovno se spominju samo dva grada, Katera i Desnek.

Iznesi ti mišljenje gde su granice između Srba i Hrvata, otkriješ li nešto novo što se već ne zna apliciraj za Nobela.
U Dalmaciji je granica ( barem ona etnička) bila na Cetini, u BiH po svemu sudeći na Vrbasu.

 

[SeverZapad]

Pa da, Britannica je ipak inflitrirana od Jezuita, jel tako? Ili to beše SiAjEjovci?

Jesi si svjestan da je ta Porfirogenetova Bosna bila samo nešto mala veća od prosječne selendre danas? "Između ostalih Tuzla" i "neke bosanske gradove". Netočno, ali nema veze. Tuzla je u pokrštenoj Srbiji. A što se tiče zemljice Bosne, doslovno se spominju samo dva grada, Katera i Desnek.

Šta je tu netačno upravo sam to i rekao?

 

[Meliot]

Kod Hrvatinića se u poveljama pominju Srbi i srpski jezik, oni su možda bili Hrvati, ali narod koji je bio većinski na teritorijama gde su vladali su po svemu sudeći Srbi.

Može li kopija povelje i bar njen tekst ako imaš?

 

[SeverZapad]

Može li kopija povelje i bar njen tekst ako imaš?

Kotromanicev sin je pričao o tome, verujem da će postaviti kad bude imao vremena.
@Kotromanicev sin

 

[Kotromanicev sin]

Kotromanicev sin je pričao o tome, verujem da će postaviti kad bude imao vremena.
@Kotromanicev sin

https://archive.org/details/monumentaserbica00mikluoft/page/378/mode/1up?view=theater

Ђурађ Војсалић из рода Хрватинића издаје повељу за браћу Јурјрвиће-Радивојевиће 1434.

 

[SeverZapad]

Pogledajte prilog 1719970

https://archive.org/details/monumentaserbica00mikluoft/page/378/mode/1up?view=theater

Ђурађ Војсалић из рода Хрватинића издаје повељу за браћу Јурјрвиће-Радивојевиће 1434.

Eto, a znam da je isto i kod Hranića.

 

[Harvat]

Pogledajte prilog 1719970

https://archive.org/details/monumentaserbica00mikluoft/page/378/mode/1up?view=theater

Ђурађ Војсалић из рода Хрватинића издаје повељу за браћу Јурјрвиће-Радивојевиће 1434.

Srbi i Vlasi u većini bosanskih povelja, kad se spominju, odnose se jedino na strane nadničare raznog socijalnoga statusa i nemaju veze s narodnosnom identifikacijom domaćih vladara (za narod ne znamo). Pokušalo se, teškom mukom, nasilu iz nekoliko mjesta gdje se spominju-mislim Matej Ninoslav- izvući srpski identitet Bošnjana do Otomana, no od toga ništa.

Neki Hrvatinići da pišu o sebi kao o?...o kom..."Srbima"? ili "Vlasima".

To je grčevito hvatanje srpske historiografije za nešto što nema uporišta u zbilji i što je samo zbog inercije hrvatske javnosti poklanjano Srbima na pladnju, dočim je starobosansko srednjovjekovlje kategorija za sebe koja po identitetskim značajkama tvori integralni dio s hrvatskim, a ne srpskim identitetom- od jezika do konfesije i kulturne orijentacije.

Naravno, primjenjivati sadašnje kriterije bilo bi anakrono, no očito je da su katolici- većina, u doba kad dolazi do promjena -dio hrvatskoga stabla, a ne srpskoga, što je razvidno iz većine karakteristika. A najjasnije ta da se se nakon 15. st. srpsko ime kod njih nikada ne pojavljuje, kao ni poistovjećivanje s povijesnim srpstvom iz Srbije (razne dinastije, pisana kultura, pa i sve druge vrste kulture). To je, kao i danas, regionalno hrvatsko "pleme" koje se teže integriralo u hrvatski moderni korpus- u srpski nikada- zbog preuveličana ponosa i svijesti prikovane uz idealiziranu bosansku staru državu. Vidi se to i danas, kao i u slučajevima pokušaja manipulacije BH Muslimana da se dijaspora tih ljudi prikaže kao nehrvatska:

Srbi, a Muslimani još luđe, pokušavaju prisvojiti taj period za sebe s kilavim argumentima- uglavnom lov na imena u nekoliko spomena, a bez sustavnije rasčlane što je to ime označavalo i koji mu je bio sadržaj.

A to je svijetu svejedno i ne prihvaća bilo kakvu pannacionalnu travestiju. Svjestan je da su Hrvati kao proto-nacionalni etnos pokrivali većinu prave Bosne i Huma, a Srbi rubove uz Drinu i istok Huma. Kasnije su migracije učinile svoje na širenju srpsko-vlaškoga amalgama i stvaranja novoga rasporeda modernih nacija.

Ispalo je kako je ispalo i Hrvati su prostorno demografski izgubili, ovako ili onako. To se zbilo i daleko značajnim narodima, poput Grka i
romanskih Talijana.

 

[Meliot]

A to je svijetu svejedno i ne prihvaća bilo kakvu pannacionalnu travestiju. Svjestan je da su Hrvati kao proto-nacionalni etnos pokrivali većinu prave Bosne i Huma, a Srbi rubove uz Drinu i istok Huma. Kasnije su migracije učinile svoje na širenju srpsko-vlaškoga amalgama i stvaranja novoga rasporeda modernih nacija.

Imaš li dokaza za ove tvrdnje ili pričaš tek onako? Samo molim te ne citiraj Popa Dukljanina i njegovu "Bijelu" i "Crvenu Hrvatsku", to niko ozbiljan ne uzima u obzir.

 

[Kotromanicev sin]

Srbi i Vlasi u većini bosanskih povelja, kad se spominju, odnose se jedino na strane nadničare raznog socijalnoga statusa i nemaju veze s narodnosnom identifikacijom domaćih vladara (za narod ne znamo). Pokušalo se, teškom mukom, nasilu iz nekoliko mjesta gdje se spominju-mislim Matej Ninoslav- izvući srpski identitet Bošnjana do Otomana, no od toga ništa.

Neki Hrvatinići da pišu o sebi kao o?...o kom..."Srbima"? ili "Vlasima".

To je grčevito hvatanje srpske historiografije za nešto što nema uporišta u zbilji i što je samo zbog inercije hrvatske javnosti poklanjano Srbima na pladnju, dočim je starobosansko srednjovjekovlje kategorija za sebe koja po identitetskim značajkama tvori integralni dio s hrvatskim, a ne srpskim identitetom- od jezika do konfesije i kulturne orijentacije.

Naravno, primjenjivati sadašnje kriterije bilo bi anakrono, no očito je da su katolici- većina, u doba kad dolazi do promjena -dio hrvatskoga stabla, a ne srpskoga, što je razvidno iz većine karakteristika. A najjasnije ta da se se nakon 15. st. srpsko ime kod njih nikada ne pojavljuje, kao ni poistovjećivanje s povijesnim srpstvom iz Srbije (razne dinastije, pisana kultura, pa i sve druge vrste kulture). To je, kao i danas, regionalno hrvatsko "pleme" koje se teže integriralo u hrvatski moderni korpus- u srpski nikada- zbog preuveličana ponosa i svijesti prikovane uz idealiziranu bosansku staru državu. Vidi se to i danas, kao i u slučajevima pokušaja manipulacije BH Muslimana da se dijaspora tih ljudi prikaže kao nehrvatska:

Srbi, a Muslimani još luđe, pokušavaju prisvojiti taj period za sebe s kilavim argumentima- uglavnom lov na imena u nekoliko spomena, a bez sustavnije rasčlane što je to ime označavalo i koji mu je bio sadržaj.

A to je svijetu svejedno i ne prihvaća bilo kakvu pannacionalnu travestiju. Svjestan je da su Hrvati kao proto-nacionalni etnos pokrivali većinu prave Bosne i Huma, a Srbi rubove uz Drinu i istok Huma. Kasnije su migracije učinile svoje na širenju srpsko-vlaškoga amalgama i stvaranja novoga rasporeda modernih nacija.

Ispalo je kako je ispalo i Hrvati su prostorno demografski izgubili, ovako ili onako. To se zbilo i daleko značajnim narodima, poput Grka i
romanskih Talijana.

А шта су код Ханжа Франкопана у истој повељи на почетку 15. стољећа Срби, Хрвати и Власи?

 

[Frontiersman]

А шта су код Ханжа Франкопана у истој повељи на почетку 15. стољећа Срби, Хрвати и Власи?

Strani nadničari jelte. Pošto moramo biti dosledni u svojim tvrdnjama. Jer inače bi bili budale.

 

[FDDD]

Svijet veli da su rani Hrvati uglavnom zaposjeli sadašnju RH i većinu BH, a rani Srbi veći dio zapadne Srbije, Kosovo,, dio CG i Makedonije, te istok BH.

Nikakvih Hrvata u Bosni nije bilo. Katolici okupljeni u par centara vremenom su razvili hrvatsku nacionalnu svest.

 

[SeverZapad]

Imaš li dokaza za ove tvrdnje ili pričaš tek onako? Samo molim te ne citiraj Popa Dukljanina i njegovu "Bijelu" i "Crvenu Hrvatsku", to niko ozbiljan ne uzima u obzir.

Vidiš da čovek nije dobro.
Onakve gluposti teško može normalan čovek da iznese

 

[sumljiv_tip]

https://www.britannica.com/place/Bosnia-and-Herzegovina/History#ref476265
Slavs began to settle in this territory during the 6th century. A second wave of Slavs in the 7th century included two powerful tribes, the Croats and the Serbs: Croats probably covered most of central, western, and northern Bosnia, while Serbs extended into the Drina River valley and modern Herzegovina. The terms “Serb” and “Croat” were in this period tribal labels; they were subsequently used to refer to the inhabitants of Serbian or Croatian political entities and only later acquired the connotations of ethnic or national identity in the modern sense.

https://www.britannica.com/place/Croatia/History

The lands where the Croats would settle and establish their state lay just within the borders of the Western Roman Empire. In the 6th and 7th centuries ce, Slavs arrived in the western Balkans, settling on Byzantine territory along the Adriatic and in the hinterland and gradually merging with the indigenous Latinized population. Eventually they accepted the Roman Catholic Church, though preserving a Slavonic liturgy. In the 9th century an independent Croatian state developed with its centre in northern Dalmatia, later incorporating Croatia proper and Slavonia as well. This state grew into a powerful military force under King Tomislav (reigned c. 910–928).

https://www.britannica.com/topic/history-of-Serbia

The earliest unequivocal information on the Serbs dates from the late 6th century, when they were vassals of the Avars and later clients of the Byzantine emperor Heraclius. In order to drive the Avars and Bulgars back toward the east, Heraclius concluded an alliance with several Slavic tribal groupings that had originated northeast of the Carpathian Mountains. Under Byzantine patronage, Slavs settled widely in the Balkans, reaching as far south as the Aegean Sea and even settling in parts of Asia Minor. The tribal groups known as the Serbs settled inland of the Dalmatian coast in an area extending from what is today eastern Herzegovina, across northern Montenegro, and into southeastern Serbia.

Bolje preciziraj i kazi Noel Malcom tvrdi. Ne svet. Jedan odredjeni, ne bas bogzna koliko ugledni, istoricar.

 

[FDDD]

Vidiš da čovek nije dobro.
Onakve gluposti teško može normalan čovek da iznese

Čak mi je i krivo što se ne pojavi normalan hrvatski član ptf Istorija za diskusiju umesto ovih psihopata.

 

[SeverZapad]

Čak mi je i krivo što se ne pojavi normalan hrvatski član ptf Istorija za diskusiju umesto ovih psihopata.

Jbg to su ovi sa krizom identiteta, kod njih su takvi najglasniji.

 

[SeverZapad]

Bolje preciziraj i kazi Noel Malcom tvrdi. Ne svet. Jedan odredjeni, ne bas bogzna koliko ugledni, istoricar.

Ako se ne varam taj isti tvrdi da Hrvati nisu narod, već politička grupacija.
Što mu dođe kao nešto tipa Hrvatska je politička tvorevina raznih Slovena, ili pak raznih naroda.
U Dalimilovoj hronici se kaže da Srbi imaju državu( jednu od) koju zovu Hrvatska, i da odatle dolazi jedan deo Srba.
Hrvatska mu dođe kao neka planinska oblast.

 

[Harvat]

New Cambridge Medieval History, pt. 2., 266-276


http://books.ms/main/25E704F1454DBE16FA993CCA33F0BE04

The Serbs (1018–1196)

In 1018 when Basil II conquered Bulgaria a number of Serbian principalities also fell under Byzantine rule. These included Raˇska, or Rascia, located between the rivers Lim and Ibar, Duklja, or Dioclea, later known as Zeta, located around Lake Skadar (Scutari) and the Gulf of Kotor, Trebinje, or Travunia, located between Kotor (Cotarro) and Ragusa (Dubrovnik), Zahumlje, later known as Hum, located between Ragusa and the River Neretva, and Bosnia, located between the upper Neretva, the Drina and the Sava.
......................................

The Croats (1018 – c. 1200)

At the beginning of the eleventh century the Croats lived in two more or
less clearly defined regions. Pannonian Croatia constituted the interior region between Hungary in the north, Bosnia centred on the valley of the River Bosna in the east, and the Dalmatian littoral in the south. Dalmatian Croatia constituted most of the Dalmatian coast including such towns as Nin (Nona), Biograd and Sebenico (ˇSibenik). Within this region, however, Byzantium also controlled a number of towns, including Zadar (Zara), Trau (Trogir), Split (Spalato) and Ragusa (Dubrovnik). These formed the Byzantine theme of Dalmatia. Croats, along with Serbs, also lived in Bosnia which at times came under the control of Croatian kings
---------------------------------------------------------
During the eleventh and twelfth centuries the inhabitants of Bosnia espoused different Christian traditions. The Orthodox faith was predominant in the eastern districts near Serbia and the River Drina; Latin rite Christianity was prevalent in the west, the north and in central Bosnia.
.............................
In summary, we have seen that during the eleventh and twelfth centuries the Croats were never unified under a strong central government. They lived in different areas – Pannonian Croatia, Dalmatian Croatia, Bosnia – which were at times ruled by indigenous kings but more frequently controlled by agents of Byzantium, Venice and Hungary. Even during periods of relatively strong centralized government, local lords frequently enjoyed an almost
autonomous status.

 

[Meliot]

New Cambridge Medieval History, pt. 2., 266-276


http://books.ms/main/25E704F1454DBE16FA993CCA33F0BE04

The Serbs (1018–1196)

In 1018 when Basil II conquered Bulgaria a number of Serbian principalities also fell under Byzantine rule. These included Raˇska, or Rascia, located between the rivers Lim and Ibar, Duklja, or Dioclea, later known as Zeta, located around Lake Skadar (Scutari) and the Gulf of Kotor, Trebinje, or Travunia, located between Kotor (Cotarro) and Ragusa (Dubrovnik), Zahumlje, later known as Hum, located between Ragusa and the River Neretva, and Bosnia, located between the upper Neretva, the Drina and the Sava.
......................................

The Croats (1018 – c. 1200)

At the beginning of the eleventh century the Croats lived in two more or
less clearly defined regions. Pannonian Croatia constituted the interior region between Hungary in the north, Bosnia centred on the valley of the River Bosna in the east, and the Dalmatian littoral in the south. Dalmatian Croatia constituted most of the Dalmatian coast including such towns as Nin (Nona), Biograd and Sebenico (ˇSibenik). Within this region, however, Byzantium also controlled a number of towns, including Zadar (Zara), Trau (Trogir), Split (Spalato) and Ragusa (Dubrovnik). These formed the Byzantine theme of Dalmatia. Croats, along with Serbs, also lived in Bosnia which at times came under the control of Croatian kings
---------------------------------------------------------
During the eleventh and twelfth centuries the inhabitants of Bosnia espoused different Christian traditions. The Orthodox faith was predominant in the eastern districts near Serbia and the River Drina; Latin rite Christianity was prevalent in the west, the north and in central Bosnia.
.............................
In summary, we have seen that during the eleventh and twelfth centuries the Croats were never unified under a strong central government. They lived in different areas – Pannonian Croatia, Dalmatian Croatia, Bosnia – which were at times ruled by indigenous kings but more frequently controlled by agents of Byzantium, Venice and Hungary. Even during periods of relatively strong centralized government, local lords frequently enjoyed an almost
autonomous status.

32. О Србима и земљи у којој сада станују
У покрштеној Србији су насељени градови Дeстиник (Достиника), Чернавуск, Међуречје, Дреснеик, Лесник, Салинес (Соли тј. Тузла), и у области Босне Котор и Десник.

 

[darinko]

32. О Србима и земљи у којој сада станују
У покрштеној Србији су насељени градови Дeстиник (Достиника), Чернавуск, Међуречје, Дреснеик, Лесник, Салинес (Соли тј. Тузла), и у области Босне Котор и Десник.

To je DAI kontekst.

"Od Hrvata, koji su došli u Dalmaciju, jedan se dio odvojio, i zaposjeo Ilirik (Illurikon) i Panoniju (Pannonian), oni su također imali svoga neovisnoga kneza, koji je obdržavao prijateljske sveze, i to samo putem poslanika, sa knezom Hrvatske."

Ovo je izvorno stanje prema DAI.

 

[Meliot]

To je DAI kontekst.

"Od Hrvata, koji su došli u Dalmaciju, jedan se dio odvojio, i zaposjeo Ilirik (Illurikon) i Panoniju (Pannonian), oni su također imali svoga neovisnoga kneza, koji je obdržavao prijateljske sveze, i to samo putem poslanika, sa knezom Hrvatske."

Ovo je izvorno stanje prema DAI.

Nije DAI kontekst nego jasno i precizno je Bosna navedena u poglavlju koje je posvećeno Srbima što znači da je ona naseljena njima. A ti Hrvati u Dalmaciji što su se odvojili od ostalih Hrvata mogu biti Hrvati u Lici, Krbavi i Gacku ili Sloveni Ljudevita Posavskog.

 

[NickFreakyrgios]

https://www.scribd.com/document/346670503/Gracanin-Ilirikum

 

[Kotromanicev sin]

New Cambridge Medieval History, pt. 2., 266-276


http://books.ms/main/25E704F1454DBE16FA993CCA33F0BE04

The Serbs (1018–1196)

In 1018 when Basil II conquered Bulgaria a number of Serbian principalities also fell under Byzantine rule. These included Raˇska, or Rascia, located between the rivers Lim and Ibar, Duklja, or Dioclea, later known as Zeta, located around Lake Skadar (Scutari) and the Gulf of Kotor, Trebinje, or Travunia, located between Kotor (Cotarro) and Ragusa (Dubrovnik), Zahumlje, later known as Hum, located between Ragusa and the River Neretva, and Bosnia, located between the upper Neretva, the Drina and the Sava.
......................................

The Croats (1018 – c. 1200)

At the beginning of the eleventh century the Croats lived in two more or
less clearly defined regions. Pannonian Croatia constituted the interior region between Hungary in the north, Bosnia centred on the valley of the River Bosna in the east, and the Dalmatian littoral in the south. Dalmatian Croatia constituted most of the Dalmatian coast including such towns as Nin (Nona), Biograd and Sebenico (ˇSibenik). Within this region, however, Byzantium also controlled a number of towns, including Zadar (Zara), Trau (Trogir), Split (Spalato) and Ragusa (Dubrovnik). These formed the Byzantine theme of Dalmatia. Croats, along with Serbs, also lived in Bosnia which at times came under the control of Croatian kings
---------------------------------------------------------
During the eleventh and twelfth centuries the inhabitants of Bosnia espoused different Christian traditions. The Orthodox faith was predominant in the eastern districts near Serbia and the River Drina; Latin rite Christianity was prevalent in the west, the north and in central Bosnia.
.............................
In summary, we have seen that during the eleventh and twelfth centuries the Croats were never unified under a strong central government. They lived in different areas – Pannonian Croatia, Dalmatian Croatia, Bosnia – which were at times ruled by indigenous kings but more frequently controlled by agents of Byzantium, Venice and Hungary. Even during periods of relatively strong centralized government, local lords frequently enjoyed an almost
autonomous status.

Добио си по гузици, па сада цвилиш copy-paste тркстовима и избјегаваш одговор.

 

[Meliot]

To je DAI kontekst.

"Od Hrvata, koji su došli u Dalmaciju, jedan se dio odvojio, i zaposjeo Ilirik (Illurikon) i Panoniju (Pannonian), oni su također imali svoga neovisnoga kneza, koji je obdržavao prijateljske sveze, i to samo putem poslanika, sa knezom Hrvatske."

Ovo je izvorno stanje prema DAI.

Nije DAI kontekst nego jasno i precizno je Bosna navedena u poglavlju koje je posvećeno Srbima što znači da je ona naseljena njima. A ti Hrvati u Dalmaciji što su se odvojili od ostalih Hrvata mogu biti Hrvati u Lici, Krbavi i Gacku ili Sloveni Ljudevita Posavskog.

Mada sam ja više stava da su u pitanju Sloveni Ljudevita Posavskog jer Porfirogenit kaže da su Hrvati koji su se odvojili bili neezavsini od ostalih Hrvata, a za Liku, Krbavu i Gacku kaže da hrvatski vladar ima vlasti u njima.